Суд Разрешил Врачам Спасти Умирающего Ребенка

[SPA]

Врач анестезиолог-реаниматолог ВИТАЛИЙ ДЖУЛАЙ:"Переливание крови является трансплантацией тканей, практически несовместимых, поэтому позицию Свидетелей Иеговы нельзя назвать абсурдной"

Правильней назвать это: "анастезиологу Трансфузиология показалась трансплантацией" :rolleyes:

Можно было б посмеяться , если б не так трагично было...

p.s. Вот что значит- свободный доступ к наркотикам :)

[Satjakama]

Женя, как я понимаю, на мои вопросы о допустимости самоубийства и т.д. вы отвечать не хотите? Ладно, ОК, попробуем зайти с другого фланга, позанимаемся еще библейской экзегезой. :)

Будем продолжать толковать Библию так, как ее толкуют христианские экзегеты. То есть будем рассматривать ее не как исторический памятник, а так, как рассматриваете ее вы - как божественное откровение. Я стану на вашу позицию для того, чтобы у нас была общая платформа для обсуждения.

Только давайте условимся толковать корректно: если для вас Библия - это откровение бога, то давайте не будем вносить в нее те смыслы, что там не присутствуют, во-первых, и давайте не будем толковать Библию так, чтобы одна библейская заповедь противоречила бы другой - во-вторых. Я полагаю, вы согласитесь, что это и желательно, и необходимо.

А теперь посмотрим, что у нас тогда получается с теми толкованиями, что дает ОСБ.

Вот как объясняет :" Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти — это её кровь" поэтому

Бог разрешал использовать кровь только на жертвеннике для искупления жизней израильтян.

Вводить кровь в себе в организм с помощью пищи запрещалось т.к. -душа это кровь.

Если кровь вводиться не через рот в качестве пищи а через вену, что меняется?? кровь перестает быть душой???

Поймите главный принцип-душа в крови в какой бы форме кровь не была и как бы не вводилась.

единственный способ как евреи могли её тогда употребить - через пищу, поэтому и был дан закон касающийся пищи.

Бог показал единственное предназначение крови- "выливай ее на землю, как воду" (Второзаконие 12:23, 24)

Любое другое использование крови запрещалось.

Женя, а вы обратили внимание на то, что тут идет речь о пищевых запретах, и имеется в виду кровь животных? И только лишь. О пищевых запретах говорится лишь в связи с разрешенной пищей, но человечина однозначно к разрешенной пище не относится, не так ли? Так почему надо считать, что в Библии зачем-то есть еще специальный запрет на употребление в пищу человеческой крови? Или есть какие-то части человеческого тела, что в пищу разрешены? Тут речь идет о животных - какие части разрешены в пищу, а какие запрещены, и только о животных. Тогда причем тут жертвенник? Разве на жертвенник возливалась человеческая кровь для искупления жизней? И причем тут тогда заповедь выливать кровь на землю? Тут тоже речь о крови животных. О правилах ритуального забоя животных - шхиты, если точнее. Почему это распространяется в ОСБ на человека? Вы что, выливаете на землю человеческую кровь, да? Вам что, разрешено брать оружие и проливать кровь, пусть даже и на землю? Если кто-то из Свидетелей получит рану, то вы как - делаете перевязку, или ждете, пока вся кровь на землю вытечет? Или, пардон, женщины у вас во время месячных циклов гигиеническими средствами

не пользуются, а ждут, пока кровь стечет на землю?

Если речь идет о крови человека, то запрет на ее употребление в пищу, или повеление выливать на землю, или возливать на жертвенник тут вообще не применимы и не должны рассматриваться в силу того, что каннибализм или человеческие жертвоприношения Библией, мягко говоря, не поощряются.

Введение донорской крови в кровеносный тракт не может рассматриваться как аналог употребления в пищу в силу того, что с кровью там происходят иные химические процессы, чем при введении в пищеварительный тракт. Именно поэтому, кстати, строго соблюдающие все запреты иудеи и разрешают переливание крови. Введение донорской крови - это метод лечения, и он ближе всего к пересадке донорских органов.

Так что давайте, наконец, отставим все эти неуместные рассуждения о пищевых запретах и о жертвенниках, и будем говорить о методах лечения. Я вас просил показать мне в Библии место, где запрещены какие-либо методы лечения. Вы можете найти их? Запрещая врачу использовать все имеющиеся в его распоряжении методы для спасения вашей жизни, вы вступаете в противоречие с другой библейской заповедью, запрещающей самоубийство. Может ли одна библейская заповедь противоречить другой, на ваш взгляд? (Только не надо, пожалуйста, о раннехристианских мучениках - мы уже разобрали, что это не имеет отношения к отказу от лечения).

Что скажете на это?

но никто не мешает верующим узнать всю необходимую информацию у врачей, и из других источников.

Никто не мешает, в самом деле? :) Женя, вы получше меня знаете, рекомендуется ли Свидетелям читать альтернативные источники по тем вопросам, что связаны с вероучением, а запрет на переливание как раз к таким в ОСБ и относится. И даже если кто-то и прочитает, паче чаяния, то доверять он будет не этим альтернативным источникам, а источникам ОСБ. Следовательно, ознакомить со всеми рисками должен тот, кто пользуется доверием, иначе он своим доверием злоупотребляет. Поэтому Руководящий Совет, пользующийся доверием верующих, но не сообщающий им полной и всесторонней информации, поступает, по крайней мере, очень спорно с точки зрения этики.

А вообще когда врач назначает переливание крови то что, он пациенту говорит что мол вы можете умереть от несовместимости крови,мы вас можем заразить неизлечимой болезнью, СПИДом?

Говорят, что примерно на 1 000—3 000 переливаний приходится одна смерть.

Что касается смерти от переливания крови, академик РАМН Воробьёв А.И. в цикле передач «Чужая кровь» сказал: «от переливания крови умирает больше людей чем от не переливания».

Вообще-то, больной должен дать информированное согласие на любую врачебную манипуляцию, а врач обязан предупредить о рисках. Но даже если бы этого и не было - что это за аргумент по принципу "А у вас в Америке зато негров линчуют"? Весь мир может поступать как угодно, но вы же претендуете на то, чтобы быть единственными истинными христианами, не так ли? Так что вам нельзя равняться на чьи-то поступки, а только на библейские нормы морали.

Кстати, а почему вы не приводите, например, слова Л. Рошаля? Он вот утверждает, что в его центре не было случаев заражения через донорскую кровь.

Врач анестезиолог-реаниматолог ВИТАЛИЙ ДЖУЛАЙ:"Переливание крови является трансплантацией тканей, практически несовместимых, поэтому позицию Свидетелей Иеговы нельзя назвать абсурдной"

Женя, чем больше вы приводите в защиту своей позиции таких аргументов, как в той заметке из "Портала-Кредо", тем более сомнительной выглядит позиция ОСБ. Все эти аргументы можно свести, по бльшому счету, к одному: "Да он все равно бы умер!" Эта позиция в корне противоречит врачебной этике: врач обязан испробовать все, чтобы спасти больного. А вдруг бы не умер? Или у вас гарантия, что умрет в любом случае? Очень странно выглядит, когда к аргументу "Да все равно бы умер" прибегают люди, считающие себя истинными христианами. Вам так не кажется?

[jenja]

Женя, а вы обратили внимание на то, что тут идет речь о пищевых запретах, и имеется в виду кровь животных? И только лишь.

Еще раз к вопросу, почему Бог запретил употреблять в пищу кровь??

«воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда» (Деяния 15:28, 29). о какой крови идет речь в данном повелении? челов. или животной?

(Только не надо, пожалуйста, о раннехристианских мучениках - мы уже разобрали, что это не имеет отношения к отказу от лечения).

:rolleyes:

Зрите в корень!!!!!

Тертуллиан писал и об «медицинском» употреблении крови: «Во время борьбы на арене жадно глотают кровь убитых преступников... чтобы исцелиться от эпилепсии». Это было полной противоположностью того, что делали христиане: «Мы не употребляем в пищу даже кровь животных... Если хотите испытать христиан, вы предлагаете им колбасы, наполненные кровью животных. Вы, конечно, уверены, что это запрещено им». Из этого следует, что первые христиане скорее были готовы подвергнуть себя опасности умереть, чем есть кровь, представляющую жизнь.

Тертуллиан (ок. 160—230): «Все это заставляет краснеть христиан, которые не вкушают крови даже животных... Наконец между употребляемыми вами [римлянами-язычниками] пытками христиан находятся и ботулы [колбасы], наполненные кровью. Вы прекрасно знаете, что христианам не дозволено то, чрез что вы хотите отклонить их от христианства. Как вы верите, что те, которых думаете устрашить животной кровью, открывают свои рты для крови человеческой?» (Тертуллиан. Апология. Гл. 9 // Творения Квинта Септимия Флоренса Тертуллиана. Апологетические сочинения. Киев, 1910. Ч. 1. С. 109).

«Мы должны понимать, что запрет на „кровь“ еще в большей мере является запретом на человеческую кровь» (The Ante-Nicene Fathers. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1956. Т. 4. С. 86).

Поэтому ваша демагогия о запрете только на кровь животных неуместна.

Никогда истинные служители Бога не употребляли ни челов. кровь ни кровь животного.

Введение донорской крови в кровеносный тракт не может рассматриваться как аналог употребления в пищу в силу того, что с кровью там происходят иные химические процессы, чем при введении в пищеварительный тракт

Любой из способов употребления крови служит одной и той же цели — чтобы с помощью крови больной организм питался и восстанавливался.

Так что давайте, наконец, отставим все эти неуместные рассуждения о пищевых запретах и о жертвенниках, и будем говорить о методах лечения. Я вас просил показать мне в Библии место, где запрещены какие-либо методы лечения.

Например Второзаконе 18: 10" Никто у тебя не должен проводить своего сына или дочь через огонь, гадать, заниматься магией, высматривать приметы, колдовать, 11 связывать других заклинаниями, обращаться к вызывающему духов, предсказывать будущее или спрашивать о чём-нибудь умершего. 12 Ведь все, кто делает это, мерзки для Иеговы, и за эти мерзости твой Бог Иегова прогоняет их от тебя"

Представляете сколько методов лечения отпадает...христиане избегают методов диагностики и лечения, которые могут быть связаны со спиритизмом.

........

[jenja]

Женя, вы получше меня знаете, рекомендуется ли Свидетелям читать альтернативные источники по тем вопросам, что связаны с вероучением, а запрет на переливание как раз к таким в ОСБ и относится.

Вообще-то, больной должен дать информированное согласие на любую врачебную манипуляцию, а врач обязан предупредить о рисках

Как минимум у врача больной получит полную информацию относительно необходимости на его взгляд перелить кровь, и о риске от её отказа.

И потом риски связанные с отказом от переливания крови к вероучениям никакого отношения не имеют, и в отношении мед. вмешательства Свидетелям Иеговы всегда предлагается получить полную и всестороннюю информацию о том или ином методе лечения, рисках связанных с ними, проконсультироваться по возможности у нескольких врачей и принять собственное взвешенное решение.

Кстати, а почему вы не приводите, например, слова Л. Рошаля? Он вот утверждает, что в его центре не было случаев заражения через донорскую кровь.

СИ не переливают кровь не потому что это опасно или нет а потому что это нарушает библейский принцип

Деяние 20:28

"Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. Если вы будете тщательно хранить себя от этого, то будете успешны. Доброго вам здоровья!»

Женя, чем больше вы приводите в защиту своей позиции таких аргументов, как в той заметке из "Портала-Кредо", тем более сомнительной выглядит позиция ОСБ. Все эти аргументы можно свести, по бльшому счету, к одному: "Да он все равно бы умер!" Эта позиция в корне противоречит врачебной этике: врач обязан испробовать все, чтобы спасти больного

Конечно можно испробывать все методы, призвать жрецов Вуду, сбегать к "бабке", но вы забываете религиозную подоплеку данной ситуации. Изменено 17 февраля, 2011 пользователем jenja

[SPA]

....

Конечно можно испробывать все методы, призвать жрецов Вуду, сбегать к "бабке", но вы забываете религиозную подоплеку данной ситуации.

Потрясающая способность ставить в один ряд медиков и жрецов Вуду, по-моему, очень хорошо характеризует культ СИ (особо если учитывать, что говорит это уважаемый старейшина Евгений)

[jenja]

Потрясающая способность ставить в один ряд медиков и жрецов Вуду, по-моему, очень хорошо характеризует культ СИ (особо если учитывать, что говорит это уважаемый старейшина Евгений)

Для кого то жрецы вуду единственные "медики" в той местности.

Я где то говорил о том что я старейшина?

[SPA]

Для кого то жрецы вуду единственные "медики" в той местности.

Я где то говорил о том что я старейшина?

Да

Вы сказали что читаете книгу для старейшин.

Рядовым СИ это запрещено.

Или уже можно? <_<

[CSN]

jenja. Расскажите, без привязки к конкретному случаю, как вообще лечится СИ когда заболеет?

[jenja]

Да

Вы сказали что читаете книгу для старейшин.

Рядовым СИ это запрещено.

Или уже можно?

и позабыл уже. Точно, говорил.

jenja. Расскажите, без привязки к конкретному случаю, как вообще лечится СИ когда заболеет?

Да как и все. Заболел- вызываем врача, сильно заболел скорую. Лечимся как и все среднестатистические граждане, исключения лишь составляют различные манипуляции с переливанием крови.

[Ro-sdom]

А лекарства, в составе которых есть компоненты крови можно использовать?

[jenja]

Если сказать коротко то это оставлено на усмотрение верующего.

Вот что писалось в одной статье на эту тему в СБ:

" поскольку из крови могут выделять и более мелкие ее компоненты, или фракции, встают следующие вопросы: как используются такие фракции крови и чем должен руководствоваться христианин, когда решает, приемлемо ли для него такое лечение?

Состав крови сложен. Даже плазма, на 90 процентов состоящая из воды, содержит множество гормонов, неорганических солей, ферментов и питательных веществ, в том числе минеральных веществ и сахара. Кроме того, в состав плазмы входят такие белки, как альбумин, факторы свертывания крови и антитела, помогающие организму бороться с болезнями.

Из плазмы выделяют многие белки, которые находят свое применение. Например, фактор свертывания VIII используют для лечения гемофилии — заболевания, связанного с повышенной кровоточивостью. Тем, кому грозит опасность заразиться какой-нибудь болезнью, иногда назначают инъекции гамма-глобулина, полученного из плазмы крови людей, обладающих иммунитетом к данной болезни. В плазме содержатся и другие белки, которые используются в медицине. Приведенные примеры показывают, что из основного компонента крови (плазмы) можно получать различные фракции.

Различные фракции крови — более мелкие ее компоненты — получают не только из плазмы, но и из других основных компонентов крови (эритроцитов, лейкоцитов и тромбоцитов). Так, из лейкоцитов получают интерфероны и интерлейкины, используемые для лечения некоторых вирусных инфекций и злокачественных заболеваний. Из тромбоцитов получают факторы, способствующие заживлению ран. Появляются и другие медицинские препараты, в состав которых (по крайней мере пока) входят более мелкие компоненты крови. Лечение этими препаратами предполагает переливание не основных компонентов крови, а их частиц, или фракций. Соглашаться ли христианам на использование этих фракций в своем лечении? На этот вопрос мы ответить не можем. Библия не содержит никаких конкретных указаний на этот счет, и поэтому христианину самому нужно принимать обдуманное решение перед Богом."

Некоторые отказываются принимать препараты, содержащие какие-либо частицы крови (даже фракции, направленные на создание временного пассивного иммунитета). Так они понимают Божью заповедь «воздерживаться от крови.

Некоторые христиане придерживаются другой точки зрения. Они тоже считают неприемлемым переливание цельной крови. Но они могут согласиться принимать препараты, содержащие фракции основных компонентов крови. Но даже здесь позиции христиан могут отличаться. Кто-то может согласиться на инъекции гамма-глобулина, но отказаться — или не отказаться — от инъекции препарата, содержащего элементы эритроцитов или лейкоцитов.

Когда встает вопрос о переливании фракций каких-либо основных компонентов крови, каждый христианин, все тщательно обдумав и взвесив, с молитвой должен принимать решение сам."

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем jenja

[Ro-sdom]

Спасибо за ответ 'jenja'.

1. Интересно где проходит грань между цельной крови и не цельной.

Где находится критическая масса компонентов крови?

Допусти из цельной крови изъяли несколько компонентов или один, ее уже можно использовать или нет?

2 Я просто задумался. Представим (пофантазируем) бог разрешает переливание крови, но при этом не разрешает использовать в кровь в пищу.

Какие слова должны быть в библии, которые могли бы дать понять, что переливание крови можно использовать?

Как можно объяснить то, что они не знают? (в те времена)

3. я с вами не согласен, что употребление крови (как пищи) и переливание ее это одно и то же.

Если я бы хотел дать запрет на все, и понимал, что люди не могут понять о чем я говорю.

То написал бы... , что запрещается использовать кровь для попадание ее внутрь известным и не известным вам способом.

Лично у меня тогда вопросов не было и я бы согласился, что запрещается.

[Satjakama]

Еще раз к вопросу, почему Бог запретил употреблять в пищу кровь??

«воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда» (Деяния 15:28, 29). о какой крови идет речь в данном повелении? челов. или животной?

Естественно, здесь идет речь о запрете употребления в пищу крови животных. Вспомните, пожалуйста, в связи с чем обсуждался этот вопрос.Между иудеохристианами и пулинистами шел спор - должны ли ли новообращенные христиане из язычников вначале стать иудеями - то есть соблюдать кашрут - ритуальные пищевые запреты, делать брит - обрезание, и так далее. И было принято решение сохранить для христиан только некоторые запреты - те, что и перечислены.То есть запрещено употреблять в пищу мясо животных, принесенное в жертву языческим богам, мясо животных, которые были удавлены, и кровь не была выпущена, и сама кровь животных. О человеческой крови там речь вообще не идет, и идти не может по определению. Кровь - это орган человеческого тела, вообще-то. И кровь, и печенка, и селезенка, и грудинка, и любая другая часть человеческого тела в пищу запрещены в любом случае. Древние евреи, насколько я знаю, не были людоедами.

Или вы думаете, что апостолы обсуждали: можно ли христианам есть мясо человеческих жертв, или можно ли лакомиться повешенными? До такого, по-моему, не додумался даже Нерон. :)

Все эти запреты - на идоложертвенное, на удавленину, и на кровь - те библейские пищевые запреты, которые перешли в христианство.

Женя, в толковании ОСБ неверна изначальная посылка. Не верно допущение, что библейский запрет на употребление в пищу крови животных имеет в виду что-то большее, чем там сказано. Почему-то вы думаете, что там есть еще какой-то дополнительный запрет. Ни из каких библейских текстов это допущение не вытекает, и является просто вольным допущением по аналогии.

Что же касается причин запрета, то мы уже это обсудили. Согласно Библии, в крови есть "нефеш" - душа. "Нефеш" - это, если судить по тому, как это слово используется в Библии, безличная жизненная сила, которая есть и у человека, и у животных.

Но только вы, прошу, не забывайте и такой момент: раввинистические толкования не отождествляют душу человека исключительно с "нефеш".Человек, согласно этим толкованиям, обладает еще, например, "нешама" - приблизительно личная бессмертная составляющая, она упоминается в книге Бытие 2:7. Апостолы, принадлежа к этой культуре, всех этих толкований, естественно, придерживались. Павел-Шауль, как вы знаете, сам получил очень хорошее раввинистическое образование. Никакие пищевые запреты, конечно, не имеют в виду "нешама", потому что ни душа, ни тело человека как пища вообще не рассматриваются.

Итак, речь идет о пищевом запрете, связанном с "нефеш" животных.

Зрите в корень!!!!!

Женя, честно: посмотрел, и никакого корня, кроме прежних натяжек, не увидел. :) Запрещена в пищу кровь животных, запрещено людоедство. Запрещено, конечно же, и пить человеческую кровь. Вас кто-то просит попить кровушки? Ну, не крестите в таком случае вампиров, пока они от своей диеты не откажутся, и делу конец.

И, прежде чем воспылать гневом праведным, почитайте, прошу вас, о чем именно я вам написал.Еще раз вкратце: на алтарь возливалась кровь жертвенных животных, на землю выливалась тоже кровь животных. Кровь человека так евреями не использовалась. Поэтому аргумент "кровь переливать нельзя, потому что ее можно только выливать на землю или на жертвенник", который приводится в процитированном вами издании ОСБ, вообще не к месту. Из того, что кровь животных надо выливать на землю, и нельзя есть, никак не следует запрет переливать кровь от человека к человеку. Даже сам запрет есть (а не переливать) человеческую кровь следует из запрета людоедства, а не из правил жертвоприношения или забоя животных в пищу.

Любой из способов употребления крови служит одной и той же цели — чтобы с помощью крови больной организм питался и восстанавливался.

Можно сказать, что любой орган человека так или иначе будет участвовать в функциях питания и восстановления. Кровь - это тоже орган. Как, по-вашему, пересадка органов есть то же самое, что и людоедство? Сделать трансплантацию печени - это то же самое, что вырезать и съесть, по примеру самурая, печень врага? Употребить печень в качестве донорского органа - то же самое, что и употребить в пищу? Тогда почему употребить для переливания донорскую кровь считается тем же самым, что и выпить ее?

Например Второзаконе 18: 10

Представляете сколько методов лечения отпадает...христиане избегают методов диагностики и лечения, которые могут быть связаны со спиритизмом.

Женя, я почему-то был почти уверен, что именно это вы мне и процитируете. :) Увы, нам это сейчас не годится. Я просил вас показать мне библейские запреты для врачей. В Библии упоминаются врачи (Бытие 50:2), и они отличаются от гадателей. Покажите мне запреты именно для врачей.

Как минимум у врача больной получит полную информацию относительно необходимости на его взгляд перелить кровь, и о риске от её отказа.

Женя, а мы сейчас говорим не о том, что скажет врач, а о том, что говорит (точнее, чего не говорит) вашим верующим ваше руководство. А не говорит оно, как минимум, о том, что возложило на своих последователей некую новую заповедь, исполняя которую, можно совершить грех самоубийства. Наоборот, всячески успокаивает, и убеждает, что, дескать, риск от переливания выше риска от не переливания. На самом деле, как показывает медицинская статистика, дела обстоят ровно наоборот.Вот и возникает поэтому такой наивный вопрос: как можно уговаривать людей рисковать, но не говорить им при этом, насколько они рискуют?

СИ не переливают кровь не потому что это опасно или нет а потому что это нарушает библейский принцип

Женя, мы уже убедились, кажется, что в Библии такого нет.Есть только вольные интерпретации толкователей, которые всячески преуменьшают рис от следования их интерпретациям.

Конечно можно испробывать все методы, призвать жрецов Вуду, сбегать к "бабке", но вы забываете религиозную подоплеку данной ситуации.

По закону врач обязан использовать те методы лечения, которые приняты и рекомендуются профессиональным сообществом. Обращение к жрецам вуду, насколько я знаю, к числу таковых не относится. Так что это тоже не годится в качестве аргумента.

[Ro-sdom]

Можно сказать, что любой орган человека так или иначе будет участвовать в функциях питания и восстановления. Кровь - это тоже орган. Как, по-вашему, пересадка органов есть то же самое, что и людоедство? Сделать трансплантацию печени - это то же самое, что вырезать и съесть, по примеру самурая, печень врага? Употребить печень в качестве донорского органа - то же самое, что и употребить в пищу? Тогда почему употребить для переливания донорскую кровь считается тем же самым, что и выпить ее?

У них такое операции отпадают автоматически. Не думаю, что можно сделать операцию по трансплантации печени, без переливание крови.

[jenja]

1. Интересно где проходит грань между цельной крови и не цельной.

Где находится критическая масса компонентов крови?

Допусти из цельной крови изъяли несколько компонентов или один, ее уже можно использовать или нет?

СИ отказываются от переливания крови и 4 её основных компонентов

1) эритроцитов; 2) лейкоцитов; 3) тромбоцитов; 4) плазмы

Все остальное на усмотрение человека. Каждый СИ в данной вами ситуации может поступить по разному

Я просто задумался. Представим (пофантазируем) бог разрешает переливание крови, но при этом не разрешает использовать в кровь в пищу.

Какие слова должны быть в библии, которые могли бы дать понять, что переливание крови можно использовать?

Как можно объяснить то, что они не знают? (в те времена)

В принципе многое что предписывал Бог делать евреям они не понимали. Например закапывать испражнения, придерживаться карантина в случае болезни, купаться при дотрагивании к мертвому . Цель сих повелений была думаю для них не понятна.

Интересно что если в ветхом завете евреем дается повеление не есть мяса, то в новом говориться «воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины [необескровленного мяса] и блуда» (Деяния 15:22–29).

а воздержание от крови согласитесь подразумевает не только вкушение её в качестве пищи.

Допустим, что врач предписал вам воздерживаться от алкоголя. Означает ли это, что, хотя алкоголь нельзя пить, его можно вводить в вену????

Подобным образом, выражение «воздерживаться от крови» означает избегать любого употребления крови.

Если я бы хотел дать запрет на все, и понимал, что люди не могут понять о чем я говорю.

То написал бы... , что запрещается использовать кровь для попадание ее внутрь известным и не известным вам способом.

Лично у меня тогда вопросов не было и я бы согласился, что запрещается.

«Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности» (Исход 20:4, 5).

как вам запрет? понятен ? думаю очевидно. А никогда не интересовались как православные обходят подобное? ведь кланяются не смотря на четкие указания.

у что, что еще нужно было бы Богу записать в Библии если бы он хотел сказать что не следует ему поклон. с помощью изобр. как должен был звучать запрет???

Куда уже прямее.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем jenja

[jenja]

У них такое операции отпадают автоматически. Не думаю, что можно сделать операцию по трансплантации печени, без переливание крови.

"ЖОЗЕ, бельгийцу из маленького города Упейе, был 61 год, когда он услышал, что ему необходима пересадка печени. «Это было самым большим потрясением в моей жизни»,— признался он. Всего четыре десятилетия назад мысль о пересадке печени казалась невероятной. Даже в 1970-х годах после этого выживало лишь около 30 процентов больных. Однако сегодня операции по пересадке печени стали привычными и они уже не сопряжены с таким большим риском.

Хуже другое. Из-за того что операции по пересадке печени часто сопровождаются сильным кровотечением, врачи во время операции обычно делают переливание крови. В силу своих религиозных убеждений Жозе не соглашался на то, чтобы ему перелили кровь, но был согласен на пересадку печени. Это невозможно? Кому-то может так показаться. Однако главный хирург решил, что для него и его коллег открылась прекрасная возможность успешно прооперировать без крови. Именно это они и сделали! Уже через 25 дней после операции Жозе возвратился домой к жене и дочери."

Несколько лет назад по ТВЦ в программе "21 кабинет" показали 5-серийный фильм по бескровным методам лечения. Показывали сами сложнейшие операции: на сердце, пересадка половины печени дочери, больной циррозом (донором её была мать), ортопедические и др. Эти операции делались Свидетелям Иеговы. Все без крови, все успешно.

Покажите мне запреты в Библии именно для врачей.

После того как вы мне покажите запреты в Библии для водителей трамваев и работников угольной промышленности. :)

По закону врач обязан использовать те методы лечения, которые приняты и рекомендуются профессиональным сообществом. Обращение к жрецам вуду, насколько я знаю, к числу таковых не относится. Так что это тоже не годится в качестве аргумента

Цивилизованные странны это еще не весь мир. Думаю СИ живущие где нибудь в Африке легко могут столкнуться и с предложением таких методов "лечения".

Еще раз. Душа в крови. где бы и в каком бы состоянии кровь не находилось, именно поэтому запрет на её употребление.

Понятно что иудеи и первые христиане не могли обсуждать тогда запрет на переливание крови, ибо технологии еще не те были. Они и не обсуждали вопрос курение и принимания наркотиков.

Но тем не менее библейский взгляд на сей счет определенно ясен.

[Ro-sdom]

«Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности» (Исход 20:4, 5).

как вам запрет? понятен ? думаю очевидно. А никогда не интересовались как православные обходят подобное? ведь кланяются не смотря на четкие указания.

у что, что еще нужно было бы Богу записать в Библии если бы он хотел сказать что не следует ему поклон. с помощью изобр. как должен был звучать запрет???

Куда уже прямее.

C чего вы взяли, что он говорил про себя? Скорей про другие изображения (идолопоклонство)

[Ro-sdom]

Но тем не менее библейский взгляд на сей счет определенно ясен.

в библии столько много тонких моментов. что без интепритации не обходится, а вот кто и как это делает и для чего, уже другие вопросы.

[jenja]

C чего вы взяли, что он говорил про себя? Скорей про другие изображения (идолопоклонство)

Ну вот и вы....

Конкретно говориться об изображении Бога:

Второзаконие 4:15 "Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16 чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины, "

Но это я привел только в качестве примера. Давайте от темы не будем уходить, хотя думаю наша позиция для вас и так ясна.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем jenja

[jenja]

СВИДЕТЕЛИ" БЫЛИ ПРАВЫ?

В связи со спорами вокруг избегания последователями Свидетелей Иеговы переливания крови, можно отметить, что прогрессивная хирургическая практика, которая позволяет обходиться без такого риска, внедряется и на постсоветском пространстве. В данном случае, речь идет об опыте белорусских медиков, о котором сообщается в репортаже Натальи МАРЦЕЛЕВОЙ

В Республиканском клиническом медицинском центре проведена операция по замене сразу двух тазобедренных суставов. Она необычна тем, что выполнена без переливания донорской крови

Последние приготовления перед операцией... Каждый хирург боится кровопотерь. А эндопротезирование сразу двух тазобедренных суставов - очень сложное хирургическое вмешательство. Но в Республиканском клиническом медицинском центре рискнули и решили провести его бескровным методом - т.е. без переливания донорской крови.

(Александр Волошенюк, доцент кафедры скорой медицинской помощи и медицины катастроф БелМАПО, кандидат медицинских наук: "В общей сложности на операционном столе мы потеряли всего 250 кубиков крови, что блестяще. В большинстве традиционными методами теряют от 500 до 700 и литра крови на одном суставе".)

Та минимальная потеря крови, которая происходит на операционном столе, буквально за несколько дней восполняется самим организмом пациента.

После такой операции пациент начинает вставать уже через 2-3 суток, ходить - через 5. Но не это главное. Важно, говорят специалисты, что в организм больного не поступает, как говорят в народе, чужая кровь, не вводятся чужеродные белки и консерванты.

Очень важен предоперационный период, ведь необходим определенный уровень гемоглобина. Второе - специальный метод обезболивания - эпидуральная анестезия.

Владислав Сытник, врач-анестезиолог высшей категории Республиканского клинического медицинского центра: "Позволяет сохранить сознание пациента, аудиовизуальный контроль с ним во время операции. Является тем методом анестезии, который лишает пациента боли".

Саму операцию важно провести как можно более малотравматично и максимально быстро. Большую роль в том, чтобы предотвратить кровопотерю, играет профессионализм хирурга. Но, говорят медики, успех невозможен без коллектива единомышленников, врачей-анестезиологов, медицинских сестер.

Александр Волошенюк, доцент кафедры скорой медицинской помощи и медицины катастроф БелМАПО, кандидат медицинских наук: "Здесь очень многое зависит от помощников - когда каждый сосудик надо закоагулировать, остановить кровь. Они должны инструментами проложить путь непосредственно в сустав, чтобы хирург мог в комфортных условиях выполнить операцию".

Бескровная хирургия направлена на максимальное сбережение собственной крови больного. Сегодня во всем мире ей уделяется особое внимание. И наши медики стараются не отставать.

Александр Волошенюк, доцент кафедры скорой медицинской помощи и медицины катастроф БелМАПО, кандидат медицинских наук: "Я посмотрел по Интернету - нигде не удалось имплантировать два сустава, не перелив ни капли крови. В этом уникальность, но и добросовестность, и желание помочь пациенту".

Специалисты уверяют, что именно за бескровной хирургией будущее.

http://www.religiopo...byli-pravy.html

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем jenja

[Satjakama]

Ну что, Женя, продолжим богословский диспут, если вы не против? :)

После того как вы мне покажите запреты в Библии для водителей трамваев и работников угольной промышленности.

А вы сначала покажите мне, где в Библии написано, что Моисей приехал к фараону на трамвае, а евреи в Египте работали на угольных шахтах. :) Женя, врачи в Библии упоминаются, потому что в библейские времена эта профессия существовала. Где там запреты для врачей?

Цивилизованные странны это еще не весь мир. Думаю СИ живущие где нибудь в Африке легко могут столкнуться и с предложением таких методов "лечения".

Женя, мы сейчас говорим не о лечебной магии, которая в Библии запрещена, а о рациональных методах лечения. Не так ли?

Еще раз. Душа в крови. где бы и в каком бы состоянии кровь не находилось, именно поэтому запрет на её употребление.

Понятно что иудеи и первые христиане не могли обсуждать тогда запрет на переливание крови, ибо технологии еще не те были. Они и не обсуждали вопрос курение и принимания наркотиков.

Но тем не менее библейский взгляд на сей счет определенно ясен.

Ну вот, опять о библейских запретах. :) Мы ведь уже подробно рассмотрели все места в Библии, на которые ссылаются СИ, и убедились, что там есть запрет употреблять в пищу кровь животных, и все. Какого-то особого запрета на человеческую кровь там нет, что и понятно - есть человека и так запрещено. Переливать кровь - это не значит ее употреблять в том смысле, в каком мы говорим об употреблении в пищу. Кровь, как я уже говорил, это орган человеческого тела. Жидкий, но орган. И поэтому переливание - полный аналог пересадки органов. Вы же допускаете пересадку органов, и не считаете это употреблением органов в пищу, так ведь? Так что меняется от того, что орган жидкий?

Что же касается души - "нефеш" - то это, еще раз повторю, в Библии просто некая безличная жизненная сила, что явствует из того, в каком контексте используется это слово. Если хотите, можете считать, что донор отдает реципиенту частичку этой силы. И что с того, какой запрет нарушен? Никто библейский запрет на употребление в пищу крови животных этим не нарушает, и людоедством это тоже не является.А ничего другого в Библии и не запрещено, все остальное уже руководство ОСБ к Библии добавило. А вот когда вы отказываетесь от переливания, то тут уже вопрос посложнее. Ни один запрет не может входить в противоречие с запретом на самоубийство.

СВИДЕТЕЛИ" БЫЛИ ПРАВЫ?

По-моему, авторы этой публикации упорно делают вид, будто они не понимают, в чем именно проблема со Свидетелями. Разве кто-то доказывает, что лучше всегда переливать кровь, чем не переливать? Можно обойтись без переливания - и замечательно. Вся же проблема в том, что иногда без него обойтись нельзя.

[любушка]

Здравствуйте, все!

Я для себя нашла много информации по теме (возможно, поможет в дальнейшей дискуссии ) здесь "Отказ от переливания крови:существуют ли библейские основания для этого?" ********************

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Solo
Ссылки на миссионерские сайты запрещены.

[jenja]

Ну что, Женя, продолжим богословский диспут, если вы не против? :)

не против!:)

Женя, врачи в Библии упоминаются, потому что в библейские времена эта профессия существовала. Где там запреты для врачей?

а с чего вы решили что там запреты для врачей должны быть? Запреты ведь в Библии не для врачей писаны, а для верующих людей.

Хотя подумайте о том может ли верующий врач делать аборты? есть ли в Библии на это запрет?

Женя, мы сейчас говорим не о лечебной магии, которая в Библии запрещена, а о рациональных методах лечения. Не так ли?

так и есть.

Ну вот, опять о библейских запретах. :) Мы ведь уже подробно рассмотрели все места в Библии, на которые ссылаются СИ, и убедились, что там есть запрет употреблять в пищу кровь животных,и все.

еще раз, откуда вы это поняли?с каких слов данного отрывка для вас становиться ясным деление крови животных и людей?

«Святому духу и нам угодно не возлагать на вас большего бремени, кроме того, что необходимо: воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. Оберегая себя от этого, будете успешны» (Деяния 15:28, 29).

Переливать кровь - это не значит ее употреблять в том смысле, в каком мы говорим об употреблении в пищу.

Если вам врач запретил пить алкоголь, будете ли вы его вводить внутревенно? почему?

Кровь, как я уже говорил, это орган человеческого тела. Жидкий, но орган. И поэтому переливание - полный аналог пересадки органов. Вы же допускаете пересадку органов, и не считаете это употреблением органов в пищу, так ведь? Так что меняется от того, что орган жидкий?

в отличи от других органов, в отношении крови имеется конкретный запрет.

Что же касается души - "нефеш" - то это, еще раз повторю, в Библии просто некая безличная жизненная сила, что явствует из того, в каком контексте используется это слово. Если хотите, можете считать, что донор отдает реципиенту частичку этой силы. И что с того, какой запрет нарушен? Никто библейский запрет на употребление в пищу крови животных этим не нарушает, и людоедством это тоже не является.А ничего другого в Библии и не запрещено, все остальное уже руководство ОСБ к Библии добавило. А вот когда вы отказываетесь от переливания, то тут уже вопрос посложнее. Ни один запрет не может входить в противоречие с запретом на самоубийство.

«Не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа [жизнь] всякого тела есть кровь его; каждый, кто будет есть ее, истребится»Левит 17:13, 14

почему Бога так беспокоила кровь животных? почему он не хотел чтобы её употреблял человек?

входить в противоречие с запретом на самоубийство

допустили бы вы, чтобы ваш сын например отдал жизнь за какое-нибудь государство во время службы в армии?

По-моему, авторы этой публикации упорно делают вид, будто они не понимают, в чем именно проблема со Свидетелями. Разве кто-то доказывает, что лучше всегда переливать кровь, чем не переливать? Можно обойтись без переливания - и замечательно. Вся же проблема в том, что иногда без него обойтись нельзя.

иногда и без химиотерапии не обойтись, но многие отказываются. Это личное дело человека. Над душой ведь никто не стоит?

Изменено 8 марта, 2011 пользователем jenja

[jenja]

Смерть за веру: одним можно, другим нельзя

Верующий отказался от медицинского лечения из-за своей веры и умер. Что это за фанатик и что за гнусная секта, спросит возмущенный читатель? Это православная верующая Алина Милан, которая отказалась от бесплатной операции только потому, что не хотела менять свою религию. Чистая формальность, не правда ли? Поменял религию, сделал операцию, ну и верь дальше по-старому. Или поменяй религию обратно. Но нет: девушка пошла на принцип. Ее историю можно прочитать здесь.

Закроют ли теперь ее религиозную организацию, признают ли опасной сектой? Напротив: уже поговаривают о ее причислении к лику святых. Ведь в России только религиозным меньшинствам запрещено ставить веру выше жизни.

Что еще интересно: всякий раз, когда православный верующий просто поступает правильно, как и положено верующему, тут же начинаются разговоры о его канонизации. Так же было, когда в Чечне российского солдата убили за отказ принять ислам. Выходит, что правильное поведение православного верующего – не правило, а исключение?

только в США в год умирают сотни мальчиков-мусульман из-за процедуры обрезания; РПЦ учит, что женщина не должна соглашаться на аборт, даже если беременность представляет реальную угрозу жизни матери и т.д. Об этом никто не говорит. Так работает пропаганда...

[SPA]

Смерть за веру: одним можно, другим нельзя

Одно название чего стоит. <_<

Думаю, никто не будет возражать против Вашего личного права на суицид (пусть и в экстравагантной форме).

Но Вы втягиваете в это и других.