Суд Разрешил Врачам Спасти Умирающего Ребенка

[SPA]

Как забавно, гражданин свидетель :)

Рутерфорд, Джозеф Франклин говорил о том то прививки противоречат учению СИ :) В медицине этот торговец энциклопедиями не разбирался.

Но... рассмотрим Ваш пассаж с другой стороны- если состояние медицины дойдет до уровня, когда переливание крови будет ну очень-очень хорошо делаться, СИ , как разрешили прививки, разрешат переливание, да?

[jenja]

Рутерфорд, Джозеф Франклин говорил о том то прививки противоречат учению СИ 

Не удосужились бы показать где он такое говорил? Еще раз повторяю  в «Золотом веке» всегда говорилось об опасностях, проблемах, спорности вакцинации как медицинской техники, но не о ее приемлемости или неприемлемости с точки зрения Библии. "Золотой век" на тот момент являлся т.с. научно-популярным журналом

в выпуске журнала «Золотой век» (сейчас «Пробудитесь!») от 4 февраля 1931 года, действительно, приводился ряд библейских доводов в отношении вакцинации. Так, автор статьи писал: «Вакцинация – это прямое нарушение вечного соглашения, которое Бог заключил с Ноем после потопа».

Однако критики, как обычно, не удосуживаются процитировать статью целиком, ограничиваясь лишь набором цитат. Дело в том, что эта статья не была редакторской, то есть ее автором не был Руководящий совет Свидетелей Иеговы, и, следовательно, она не отражала его официальную позицию по этому вопросу. Автором статьи был Чат А. Патильо (Chat A. Pattillo) из штата Вирджиния.

В журнале не сообщалось, согласны ли Свидетели Иеговы с его точкой зрения или нет. Цель состояла лишь в том, чтобы озвучить одну из существующих точек зрения, но никак не в том, чтобы утвердить ее в качестве официальной. Во всех же остальных случаях, когда «Золотой век» высказывался о вакцинации негативно, опасения носили научный и медицинский характер, но не религиозный.

[SPA]

Рутерфорд, Джозеф Франклин говорил о том то прививки противоречат учению СИ 

Не удосужились бы показать где он такое говорил? Еще раз повторяю  в «Золотом веке» всегда говорилось об опасностях, проблемах, спорности вакцинации как медицинской техники, но не о ее приемлемости или неприемлемости с точки зрения Библии. "Золотой век" на тот момент являлся т.с. научно-популярным журналом

в выпуске журнала «Золотой век» (сейчас «Пробудитесь!») от 4 февраля 1931 года, действительно, приводился ряд библейских доводов в отношении вакцинации. Так, автор статьи писал: «Вакцинация – это прямое нарушение вечного соглашения, которое Бог заключил с Ноем после потопа».

  Однако критики, как обычно, не удосуживаются процитировать статью целиком, ограничиваясь лишь набором цитат. Дело в том, что эта статья не была редакторской, то есть ее автором не был Руководящий совет Свидетелей Иеговы, и, следовательно, она не отражала его официальную позицию по этому вопросу. Автором статьи был Чат А. Патильо (Chat A. Pattillo) из штата Вирджиния.

В журнале не сообщалось, согласны ли Свидетели Иеговы с его точкой зрения или нет. Цель состояла лишь в том, чтобы озвучить одну из существующих точек зрения, но никак не в том, чтобы утвердить ее в качестве официальной. Во всех же остальных случаях, когда «Золотой век» высказывался о вакцинации негативно, опасения носили научный и медицинский характер, но не религиозный.

Опустим истроию (СИ вообще, по-моему, мастера в "опускании" истории).

Вопрос сформулируем так: (пофантазируем) случилось невероятное- СИ разрешили переливание. Вы выйдете из СИ?

p.s. источник:

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D1%8B

Вакцинация

По утверждениям критиков, до 1952 года Свидетелям Иеговы было запрещено делать прививки^[236], вместе с тем в США вакцинация от оспы требовалась для посещения школы.

Евгений, напишите, пожалуйста что приведенная из Википедии цитата лжива.

[jenja]

Опустим истроию (СИ вообще, по-моему, мастера в "опускании" истории).

Не манипулируйте понятиями. для всецелого рассмотрения данного вопроса необходимо знать мнение общественности того времени к прививкам. 

Вопрос сформулируем так: (пофантазируем) случилось невероятное- СИ разрешили переливание. Вы выйдете из СИ?

Давайте не будем фантазировать. Я не не буду переливать себе кровь независимо от того кто из людей будет разрешать или запрещать. Это мои основанные на Библии убеждения.

p.s. источник:

http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D1%8B

Вакцинация

По утверждениям критиков, до 1952 года Свидетелям Иеговы было запрещено делать прививки^[236], вместе с тем в США вакцинация от оспы требовалась для посещения школы.

Евгений, напишите, пожалуйста что приведенная из Википедии цитата лжива.

Пишу : приведенная цитата из Википедии лжива. 

в 1944 году Александр Макмиллан (Alexander Macmillan), член Руководящего совета Свидетелей Иеговы, отправился в тюрьму, чтобы пообщаться с группой заключенных Свидетелей Иеговы, которые отказывались проходить вакцинацию. Его задача состояла в том, чтобы убедить их отказаться от такой точки зрения. В своей автобиографии «Вера на марше», опубликованной в 1957 году, он пишет:

«Одной из самых серьезных проблем, с которыми мне приходилось сталкиваться, была проблема вакцинации. Департамент здравоохранения в Вашингтоне требовал, чтобы все заключенные и охранники в обязательном порядке прошли вакцинацию. В одной из тюрем некоторые из наших ребят решили, что вакцинация приравнивается к переливанию крови, и отказались ее проходить. Это привело к серьезной проблеме.… Мне было поручено дать им совет. Я попросил у охранника разрешение поговорить со всеми, кто отказывался проходить вакцинацию.… Мы провели интересную беседу. Около получаса наши люди рассуждали о проблемах вакцинации, поскольку можно было привести много доводов в пользу каждой из точек зрения.… Лидер сопротивления спросил меня: «Что бы делал ты, если бы ты оказался в тюрьме и тебя заставляли сделать прививку?».

Тогда я напомнил им: «Я был в тюрьме, и я закатал рукав и принял положенную дозу. Более того, все, кто посещают иностранные филиалы (управления Свидетелей Иеговы – прим. пер.), обязаны сделать прививку, в противном случае они остаются дома. Сегодня вакцинация не имеет ничего общего с переливанием крови. В вакцине кровь не применяется. Применяется сыворотка. Поэтому вы не нарушите запрет Писания о принятии крови»…

Беседа продолжалась больше двух часов, после чего мужчины решили пройти вакцинацию. Более того, они написали письмо, в котором извинились за причиненные неудобства в связи со своей первой позицией».

(Alexander H. Macmillan, Faith on the March, 1957, Prentice-Hall, Inc., Englewood Cliffs, N.J., pp. 188, 189).

О каком запрете до 1953 года может идти речь.

[SPA]

Пишу : приведенная цитата из Википедии лжива. 

в 1944 году Александр Макмиллан (Alexander Macmillan), член Руководящего совета Свидетелей Иеговы, отправился в тюрьму, чтобы пообщаться с группой заключенных Свидетелей Иеговы, которые отказывались проходить вакцинацию. Его задача состояла в том, чтобы убедить их отказаться от такой точки зрения. В своей автобиографии «Вера на марше», опубликованной в 1957 году, он пишет:

«Одной из самых серьезных проблем, с которыми мне приходилось сталкиваться, была проблема вакцинации. Департамент здравоохранения в Вашингтоне требовал, чтобы все заключенные и охранники в обязательном порядке прошли вакцинацию. В одной из тюрем некоторые из наших ребят решили, что вакцинация приравнивается к переливанию крови, и отказались ее проходить. Это привело к серьезной проблеме.… Мне было поручено дать им совет. Я попросил у охранника разрешение поговорить со всеми, кто отказывался проходить вакцинацию.… Мы провели интересную беседу. Около получаса наши люди рассуждали о проблемах вакцинации, поскольку можно было привести много доводов в пользу каждой из точек зрения.… Лидер сопротивления спросил меня: «Что бы делал ты, если бы ты оказался в тюрьме и тебя заставляли сделать прививку?».

Тогда я напомнил им: «Я был в тюрьме, и я закатал рукав и принял положенную дозу. Более того, все, кто посещают иностранные филиалы (управления Свидетелей Иеговы – прим. пер.), обязаны сделать прививку, в противном случае они остаются дома. Сегодня вакцинация не имеет ничего общего с переливанием крови. В вакцине кровь не применяется. Применяется сыворотка. Поэтому вы не нарушите запрет Писания о принятии крови»…

Беседа продолжалась больше двух часов, после чего мужчины решили пройти вакцинацию. Более того, они написали письмо, в котором извинились за причиненные неудобства в связи со своей первой позицией».

(Alexander H. Macmillan, Faith on the March, 1957, Prentice-Hall, Inc., Englewood Cliffs, N.J., pp. 188, 189).

О каком запрете до 1953 года может идти речь.

Евгений! А что за странное поведение СИ- как это СИ могут иметь мнение, отличное от мнения организации?

Это всё равно что сейчас СИ из села "Великие Гуляки" (Украина , фастовский район) начнут переливать кровь, наплевав на запреты.

[Satjakama]

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=71195

Беременные женщины, принадлежащие к религиозной организации Свидетелей Иеговы, в шесть раз больше рискуют умереть во время родов, чем остальные женщины, причем основная причина для этого – сильное кровотечение, утверждают ученые из Нидерландов. Дело в том, что религиозные верования не позволяют членам этой религиозной организации проходить процедуру переливания крови, сообщает сайт "Здоровье Украины" со ссылкой на "The British Journal of Obstetrics and Gynaecology".

По религиозным причинам беременные женщины, принадлежащие к Свидетелям Иеговы, отказываются от переливания крови даже в самых экстренных случаях. Медицинским работникам стоит знать об этом, чтобы быть готовыми иметь дело с людьми, которые отказываются от спасительных мер, считает автор исследования, доктор Йос Ван Роозмален из Нидерландского общества акушерства и гинекологии.

В ходе исследования ученые пересмотрели информацию о смертях рожениц в Нидерландах с 1983 по 2006 год, а также обо всех случаях серьезных осложнений с 2004 по 2006 год. Они обнаружили, что 20% погибших во время родов женщин были Свидетелями Иеговыми, хотя в стране с 16 миллионным населением проживает лишь 29500 членов этой религиозной организации. Большинство смертей произошло от сильного кровотечения. Женщины, которые отказывались от переливания крови, чаще всего погибали.

[Satjakama]

http://www.rg.ru/2011/01/19/reg-szapad/svidetel.html

22-летний юноша скончался сегодня в клинике Первого медицинского института. По религиозным соображениям пациент наотрез отказался от переливания крови и этим, по сути, убил себя.

Молодого человека в реанимацию клиники Санкт-Петербургского государственного медицинского университета им. И.П. Павлова доставила "скорая помощь". У юноши диагностировали серьезное заболевание крови, обойтись без переливания было почти невозможно. Однако пациент, узнав о предстоящей процедуре, наотрез отказался от донорской крови. Он подписал не только стандартное "информированное согласие", но и, кроме того, отказ непосредственно от переливания крови и ее компонентов. Причина в том, что сам юноша и его ближайшие родственники являются адептами религиозной организации "Свидетели Иеговы", которая запрещает переливание крови даже по жизненным показателям.

Врачи сразу охарактеризовали состояние пациента как крайне тяжелое и старались сделать все возможное альтернативными методами. Однако искусственные кровезаменители способны помочь далеко не всегда, а о том, чтобы пойти на переливание крови при столь категоричном запрете больного, не может быть и речи.

В клинике признают, что если бы парень поступил к ним в бессознательном состоянии, то, скорее всего, переливание было бы сделано. Но поскольку пациент находился в сознании, то врачи были обязаны проинформировать его о предстоящем лечении. А подписанный документ окончательно связал медикам руки. Признание юноши неадекватным - тоже не вариант, ведь, несмотря на тяжелое состояние, молодой человек находился в ясном уме.

- Пациент был вменяем, все остальное лечение он принимал. И мы, врачи обязаны считаться с его убеждениями. Нам оставалось только уговаривать, - говорит заместитель главного врача клиник по лечебной работе СПбГМУ им. И.П.Павлова Татьяна Курьянова.

Убедить молодого человека согласиться на спасение собственной жизни пытался едва ли не весь персонал клиники. Однако, как показывает практика, пациенты, отказывающиеся от лечения по религиозным убеждениям, крайне редко идут на попятную.

Когда юноша был еще жив, петербуржцы, возмущенные происходящим с 22-летним юношей, вышли на митинг. Около тридцати представителей различных христианских конфессий стояли возле петербургского офиса религиозной организации "Свидетели Иеговы" с лозунгами: "Бог есть любовь и не желает смерти", "Кто находится между живыми, тому еще есть надежда". Собравшиеся ничего не требовали, по их словам, они просто хотели "обратить внимание на опасность тоталитарных сект для общества".

Надо сказать, в случаях с несовершеннолетними пациентами медикам иногда удается отстоять свою правоту. Так, в ноябре 2009 года Куйбышевский суд Санкт-Петербурга принял решение о разрешении проведения необходимой операции и переливания крови девятилетнему мальчику - вопреки желанию его матери-"иеговистки". С соответствующим иском в суд обратились врачи Российского научно-исследовательского нейрохирургического института Росмедтехнологий им. А.Л. Поленова. Ребенка тогда удалось спасти. Решить вопрос через суд в случае со взрослыми пациентами невозможно.

Опубликовано на сайте "Российской Газеты" 19 января 2011 г.

[jenja]

Евгений! А что за странное поведение СИ- как это СИ могут иметь мнение, отличное от мнения организации?

Это всё равно что сейчас СИ из села "Великие Гуляки" (Украина , фастовский район) начнут переливать кровь, наплевав на запреты.

Конечно могут. Я к примеру будучи СИ могу считать что телевизор это "порождение Сатаны" :newconfus: и не буду его смотреть, хотя никто кроме меня так не считает и смотреть не запрещает. Это личное дело каждого. Может и сейчас есть СИ которые отказываются от прививок. Это их дело. Это же не нарушает никакой библ. принцип.

22-летний юноша скончался сегодня в клинике Первого медицинского института.

Хороший комментарий в статье:

"...Не читал например истеричной статьи о том что известная в прошлом певица умерла, отказавшись от химиотерапии(для неё тоже жизнеспасающая процедура), переживая за свои пышные волосы. А ведь не откажись жила-бы. У человека есть право выбора(законное). Есть религиозные чувства. И надо просто научиться их уважать, в том числе и врачам и тем кто выражая свой выбор пошли в пикет!! "

Сравните вот с этой новостью, в чем разница?

Певица отказывается от химиотерапии

"У певицы рак четвертой степени, опухоли в груди и мозге с метастазами в печень и легкие, однако Толкунова отказывается от химиотерапии. Доктора Боткинской больницы не торопятся выписывать Валентину Васильевну, предлагая ей перевестись в профильное лечебное учреждение, где ей сделают химиотерапию. Но певица уверяет, что это ей пока не нужно и что она чувствует себя гораздо лучше. "

http://eg.ru/daily/stars/17930/

[Satjakama]

Сравните вот с этой новостью, в чем разница?

Скажите, а существует ли организация волосатых певиц, члены которой методично обходили бы квартал за кварталом, квартиру за квартирой, и уговаривали бы всех певиц вступить в нее? А, уговорив вступить, потом внушали бы этим певицам, что им надо отказаться от лечения даже под угрозой смерти?

Вот, посмотрите: я привел два примера, из которых, по-моему, ясно следует, что все разговоры Свидетелей об альтернативном лечении, о кровезаменителях не стоят, простите, и выеденного яйца. В Голландии не самая худшая в мире медицина, так ведь? И, тем не менее, люди там тоже умирают. Этот парень, о котором идет речь во второй заметке, тоже попал в больницу не в глухом медвежьем углу, где пузырька йода не сыщешь. И уж Свидетели, я думаю, привезли бы ему в Питере целую цистерну кровезаменителей, если бы от этого был бы хоть какой-то прок. Тем не менее, он тоже умер.

Так что можно сказать о той организации, что подвергает жизнь своих членов опасности, чем бы это ни мотивировалось?

[Satjakama]

Женя, и еще вот такая вот мыслишка по поводу. Знаю, что она вам не понравится, но уж что есть. Получается, как ни крути, что для вашей организации жизнь человека и гроша ломаного не стоит. Я представляю, что было бы, случись такое, например, в какой-нибудь заурядной протестантской церкви: дали пасторы какое-то толкование писания, и - раз, и кто-то, послушавшись их, помер. Да там месяц вся церковь бы только и делала, что плакала, молилась, просила бы бога наставить их - не ошиблись ли они, подлинно ли от бога те слова были? Ведь не может же бог желать смерти кому-то, так ведь? И на тех пасторов тоже смотреть жалко было бы.

А здесь... За столько лет уже столько людей умерло - и, как говорится, ни в одном глазу. Не то что ни тени сомнения - а нет ли и нашей вины в этих смертях? Об этом и говорить, похоже, не стоит. Не видно даже и сожаления об этих людях. Вот, в этой самой теме уже на шестой странице идет разговор, и вам постоянно приводят примеры - погибли люди. Ну, хоть бы кто из ваших хотя бы ради приличия написал - жаль, дескать, этих людей. Христиане же, как-никак, положено всех любить. Так нет же. Вот и опять: вам об очередных умерших, а у вас - все мысли только о том, какую бы еще, простите, демагогию выдумать, чтобы заткнуть рот "истерическим комментаторам", и чтобы вывести из-под критики Нашу Замечательную Организацию. Все мысли только о ней - об Организации, а на людей - да чихать, бабы еще нарожают! Так, получается?

[jenja]

Скажите, а существует ли организация волосатых певиц, члены которой методично обходили бы квартал за кварталом, квартиру за квартирой, и уговаривали бы всех певиц вступить в нее? А, уговорив вступить, потом внушали бы этим певицам, что им надо отказаться от лечения даже под угрозой смерти?

Парня что кто то уговаривал куда то вступить? Это его личное осознанное решение стать СИ. Его кто то заставлял отказываться от переливания крови? Опять это его личное осознанное решение. Никто у СИ силком никого не держит и каждый вправе сам решать как распоряжаться своей жизнью.

Вот, посмотрите: я привел два примера, из которых, по-моему, ясно следует, что все разговоры Свидетелей об альтернативном лечении, о кровезаменителях не стоят, простите, и выеденного яйца. В Голландии не самая худшая в мире медицина, так ведь? И, тем не менее, люди там тоже умирают. Этот парень, о котором идет речь во второй заметке, тоже попал в больницу не в глухом медвежьем углу, где пузырька йода не сыщешь. И уж Свидетели, я думаю, привезли бы ему в Питере целую цистерну кровезаменителей, если бы от этого был бы хоть какой-то прок. Тем не менее, он тоже умер.

Можно подумать влей им всем кровь и были бы живы. Мы не знаем от чего умирали те или иные пациенты, поэтому говорить что причиной смерти стал отказ от переливания крови - не совсем правильно.

По поводу ваших мыслей.... Привожу пример:" в Чечне берут в плен русского солдата(православного) и начинается прессинг- отрекись от православия, стань мусульманином и будешь жить. Если нет убьем."

в Советское время расстрел православных священников за их отказ отречься от православия и похулить Бога. Наказание расстрел.

или для иудея лучше смерть чем он отведает свинины. вот и делайте выводы.

Получается, как ни крути, что для РПЦ жизнь человека и гроша ломаного не стоит.

[jenja]

В Голландии не самая худшая в мире медицина, так ведь? И, тем не менее, люди там тоже умирают

Люди в принципе везде умираю. В некоторых случаях медицина бессильна...

Вот, посмотрите: я привел два примера, из которых, по-моему, ясно следует, что все разговоры Свидетелей об альтернативном лечении, о кровезаменителях не стоят, простите, и выеденного яйца.

посмотрите ,достаточно интересное видео:

Свидетели Иеговы и военная медицина

Изменено 31 января, 2011 пользователем jenja

[Satjakama]

Парня что кто то уговаривал куда то вступить? Это его личное осознанное решение стать СИ. Его кто то заставлял отказываться от переливания крови? Опять это его личное осознанное решение. Никто у СИ силком никого не держит и каждый вправе сам решать как распоряжаться своей жизнью.

Женя, вы меня, конечно, извините, но давайте, все-таки, не будем лукавить. :) Этого парня встретил на улице или пришел к нему домой кто-то из возвещателей, так? Приходил к нему домой еще и еще, уговаривал вступить в организацию, и, наконец, уговорил, так? Внес сведения об этом в свой отчет, так? Все так. Потом, в организации, этому парню объяснили, что кровь переливать бог запрещает, так? При этом он наверняка не читал ничего о том, как толкуют это место из Библии другие христианские церкви, потому что читать их литературу Свидетелям возбраняется, так? Ему рассказали, что бескровная медицина творит чудеса, показали не один и не два пропагандистских ролика, наподобие того, что вы мне предложили посмотреть. При этом ему не сообщили о мнениях тех врачей, которые считают, что в некоторых случаях без переливания не обойтись. Ему рассказали о том, как прекрасно лечат без крови, но о случаях смертельных исходов ему никто не рассказывал. А сам он об этом не прочитал, потому что читать такую литературу ему тоже возбраняется. Так? Все так.

Видите ли, когда кто-то действительно хочет, чтобы человек принял самостоятельное решение в таком сложном вопросе, по которому есть разные точки зрения, то он, по крайней мере, доведет до сведения этого человека мнение и одной, и другой стороны. И вот тогда, если человек знает обе точки зрения, он может принять взвешенное и действительно обдуманное решение. Разве по вопросу переливания крови в вашей организации так делают? Зовут тех врачей, у которых одно мнение, и тех, у которых противоположное, и предлагают всем выслушать обе точки зрения, и тогда уже принимать решение? Делают так у вас? Нет, Женя, не делают.

Так как же можно теперь говорить, что он, дескать, сам все осознанно решил? Решил-то он сам, но вот уговаривали его принять это решение другие люди. И, получается, уговорили совершить самоубийство. Вот неужели нет ни тени сомнения, в самом деле - а не виновата ли ваша организация в смерти этого парня, и в смерти других людей хотя бы косвенно?

Можно подумать влей им всем кровь и были бы живы. Мы не знаем от чего умирали те или иные пациенты, поэтому говорить что причиной смерти стал отказ от переливания крови - не совсем правильно.

Ну да, совсем непонятно - отчего же они умерли? В самом деле: есть карточки больных с указанием причины смерти, есть сведения об их вероисповедной принадлежности, есть статистика, из которой ясно все видно, а мы, получается, сидим и медитируем - и почему же это?

Кто хочет видеть - тот все видит.

По поводу ваших мыслей.... Привожу пример:" в Чечне берут в плен русского солдата(православного) и начинается прессинг- отрекись от православия, стань мусульманином и будешь жить. Если нет убьем."

в Советское время расстрел православных священников за их отказ отречься от православия и похулить Бога. Наказание расстрел.

или для иудея лучше смерть чем он отведает свинины. вот и делайте выводы.

Получается, как ни крути, что для РПЦ жизнь человека и гроша ломаного не стоит.

Женя, но вот давайте не будем опять лукавить. Что почем в Русской православной или в Сиро-малабарской церкви - это вопросы не ко мне. Но от тех людей, что вы приводите в пример, требовали отречься от веры. От Свидетелей кто-то этого требует? Или вы не чувствуете разницы между отречением от веры и лечением болезни? Я уверен, что чувствуете, так что давайте оставим евреев со свининой. Кстати, пример с евреями - определенно не в вашу пользу. В иудаизме есть такой принцип - "пикоах нефеш". Дословно это означает "спасение души", то есть спасение жизни. Это значит - если речь идет о спасении жизни человека, то все ритуальные запреты отменяются. Например, в субботу нельзя пользоваться транспортом, но, если надо доставить больного к врачу, то верующий не просто может - он обязан в этом случае нарушить субботу. Рабби Гилель сказал: "Суббота для человека, а не человек для субботы". Потом эти его слова были повторены в Евангелии. А в вашей организации, получается, человек для субботы.

Люди в принципе везде умираю. В некоторых случаях медицина бессильна...

Все умирают рано или поздно. Но в некоторых случаях людей можно спасти, есть шанс. А ваша организация, выходит, этого шанса людей лишает. И насколько это соответствует Евангелию? Разве Иисус где-то говорит: "Умрите, потому что вам так сказала Организация?"

посмотрите ,достаточно интересное видео:

Свидетели Иеговы и военная медицина

Угу, вот я о чем и говорю. Такие ролики в вашей организации показывают, но всей информации не дают. А потом говорят: "Мы, дескать, тут ни при чем, те, кто умер, сами так осознанно решили".

[jenja]

Все так. Потом, в организации, этому парню объяснили, что кровь переливать бог запрещает, так?

Да, мы считаем что в Библии содержится запрет на употребление крови в каком либо виде.

Ему рассказали о том, как прекрасно лечат без крови, но о случаях смертельных исходов ему никто не рассказывал. А сам он об этом не прочитал, потому что читать такую литературу ему тоже возбраняется. Так?

Вы что людей за дураков считаете которые не знают что люди умирают в том числе от потери крови и что есть экстр. случаи когда ничего не спасет?

Я вот общаюсь с вами, с другими людьми, получаю информацию из разных источников. Каждому доступен интернет, телевизор из которого можно узнать любую информацию.

При этом ему не сообщили о мнениях тех врачей, которые считают, что в некоторых случаях без переливания не обойтись

Перед каждой операцией у любого пациента есть такая возможность, причем не просто пообщаться а выслушать уговоры за переливания крови.. Поэтому вы очень утрируете говоря о необъективности.

В самом деле: есть карточки больных с указанием причины смерти, есть сведения об их вероисповедной принадлежности, есть статистика, из которой ясно все видно

Вот недавная трагедия :"Ваню, катавшегося на велосипеде, сбила машина. Водитель скрылся, его ищут до сих пор. Перечень травм мальчика занимает полстраницы: ушиб головного мозга тяжелой степени, множественные переломы свода и основания черепа, переломы скуловых костей, закрытая травма груди, ушиб легких, перелом бедра, колоссальная кровопотеря."

Так как он СИ, ему не переливают кровь. Мальчик умирает. Причина смерти какая?? Конечно же не перелили кровь и дальнейшие последствия этого. А то что у него уже были травмы которые мало совместимы с жизнью и перелей ему хоть сколько крови он все равно бы умер, это уже никому не важно. Причина смерти для всех ясна. Кровь.

от тех людей, что вы приводите в пример, требовали отречься от веры

Для СИ это тоже самое. Как и мусульманину поцеловать крестик. Многие лучше умрут но никогда этого не сделают.

Такие ролики в вашей организации показывают, но всей информации не дают

Ну что вы вы в самом деле. Я могу получать информацию сколько хочу и откуда хочу, у меня есть друзья СИ-врачи, и я прекрасно знаю что как, и какие этому последствия. А вы пытаетесь представить СИ живущих в монастыре, которым информация дается через маленько окошко в строго в порционном виде и только та которая нужна.

каждый дееспособный гражданин старше 15 лет имеет законное право решать — согласиться на то или иное медицинское вмешательство или отказаться от него?

Как поступать, личное дело каждого в отдельности.

Применение крови с точки зрения Библии - вопрос не медицинский, а вопрос веры. Решение трудного вопроса описано в Деяниях 15 главе. Хотя кто-то может возразить, почему это кучка людей решила все за остальных??? Так спросит неверующий. Ответ: "Так повелел Бог" и его руководство не всегда сопровождается многостраничными объяснениями.

У меня есть твердое знание: меня Иегова воскресит, даже если я потеряю жизнь, исполняя его повеления.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем jenja

[jenja]

ПРОКУРОР ОТВЕТИЛ: "ЕСТЬ!"

Прокуратура г. Когалым Ханты-Мансийского АО настаивает на привлечении к уголовной ответственности последовательницы Свидетелей Иеговы, невзирая на заключения экспертов, указывающие на непричастность верующей к смерти собственного ребенка. Является ли это охраной соблюдения законности или выполнением политического заказа?

Судите сами.

Наталья Подложевич, которой почти шесть лет удавалось отстаивать жизнь своего безнадежно больного ребенка, после его смерти вопреки закону и здравому смыслу предстала перед судом. Наиболее вероятной причиной этого является "неподходящее" вероисповедание Натальи - религии Свидетелей Иеговы, запрета которой, не скрывая, добиваются Генпрокуратура и ФСБ. Правовые эксперты считают, что история с женщиной используется в качестве разменной монеты в политических целях.

Материнство. В 2004 году после тяжелых родов врачи сообщили Наталье, что новорожденный обречен: у него обнаружены множественные пороки развития, в том числе умственного. Врачи ожидали, что Сережа не проживет и двух лет, но он прожил почти шесть. В то время как свыше 10 тысяч рожениц в России ежегодно отказываются от своих детей в роддоме, и в сотни раз больше - прерывают их жизнь до рождения, Наталья, исповедующая религию Свидетелей Иеговы, взяла на себя всю тяжесть забот о безнадежно больном малыше. Ее старания и бесконечные скитания по клиникам вызывали уважение и восхищение у всех, кто ее знал.

Обстоятельства смерти. 3 февраля 2010 года мама привезла мальчика в больницу в последний раз - с хронической анемией в тяжелом состоянии. По закону требовалась ее подпись, что она предупреждена об опасностях, связанных с переливанием крови, и тем не менее согласна на это. Наталья попросила врачей использовать безопасные методы лечения без переливания крови, которые существуют и применяются, особенно если в больнице нет крови нужной группы. Однако руководство больницы, вместо того чтобы оказывать необходимую медицинскую помощь, передала сведения о больном и его матери в прокуратуру (что прямо противоречит действующему законодательству). В результате 8 февраля 2011 года Сережа умер.

Мать ребенка была привлечена к уголовной ответственности по ст. 125 УК РФ, которая предусматривает ответственность за "заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии".

Была ли альтернатива? Приглашенные судом эксперты высказались вполне определенно: отказ матери от применения донорских эритроцитов в лечении ее ребенка не находится в причинно-следственной связи с наступлением летального исхода; оказание медицинской помощи для поддержания жизни ребенка без использования основных компонентов крови было возможным; лечение ребенка, проводимое в стационаре имело недостатки. Ребенок умер. Скорбящая мама не стала предъявлять претензий врачам и государству в лице прокуратуры.

Чего добивается прокуратура? Установив вероисповедание женщины, прокуратура не замедлила подвести ситуацию под уголовную статью "оставление без помощи". То, что в данном случае эта статья неприменима, подтверждается незамедлительным доставлением ребенка больницу. С этого момента ответственность за проведение качественного лечения несет медперсонал. Что касается возможных противоречий между мнением врачей и пациента (или его законного представителя), то порядок их разрешения определен законом.

Следует заметить, что прокуратура обнаружила особую значимость для себя судебного процесса над Н. Подложевич, подключив к нему ресурсы ФСБ. Это было сделано с целью составления досье на участвующих в деле специалистов. Дополнительным свидетельством заинтересованности в обвинительном приговоре верующей может послужить и официальное заявление прокуратуры о том, что таковой "создает предпосылки для формирования правоприменительной практики привлечения к ответственности членов религиозной организации "Свидетели Иеговы".

Позиция стороны защиты. "Приговор не вступил в силу,- отмечает адвокат Натальи Подложевич, Артур Леонтьев.- Мы будем обжаловать его до тех пор, пока верующая женщина не будет полностью оправдана". Приговор попирает само право на жизнь, гарантированное Конституцией России, поскольку лишает пациента, независимо от его вероисповедания, права сообщить врачу, какое лечение, по его мнению, будет более приемлемым для него или его ребенка, который дорог ему больше, чем лечащему врачу. Верующие возмущены бесцеремонным обращением сотрудников силовых ведомств с правом человека на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.

Европейский суд по правам человека в недавно вступившем в силу постановлении по делу московских Свидетелей Иеговы, отметил, что в подобных случаях "государство должно воздерживаться от вмешательства в свободу выбора граждан в вопросах охраны здоровья, поскольку такое вмешательство может лишь умалить, а не возвысить ценность жизни". В настоящее время Наталья Подложевич настроена решительно и намеревается в случае необходимости отстаивать свои права в Европейском суде по правам человека.

http://religiopolis.org/publications/1930--prokuror-otvetil-est.html

[CSN]

jenja, а почему Вы важную строчку не добавали там в конце?

По сообщению Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России

СИ так спешили опубликовать статью, что дату смерти мальчика поставили 8 февраля 2011. В оригинале уже исправили.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=39348

02 февраля 2011 года, 13:34

В ХМАО оштрафована последовательница "Свидетелей Иеговы", не давшая лечить своего сына

Ханты-Мансийск. 2 февраля. ИНТЕРФАКС - Мировой суд Когалыма (Ханты-Мансийский автономный округ) вынес приговор последовательнице секты "Свидетели Иеговы" Наталье Подложевич, которая не дала сделать переливание крови своему ребенку, от чего тот скончался.

Женщина признана виновной по ст.125 УК РФ (оставление в опасности) и оштрафована на 5 тыс. рублей, сообщает в среду пресс-служба прокуратуры ХМАО.

По данным следствия, 3 февраля 2010 года в педиатрическое отделение Когалымской городской больницы в тяжелом состоянии был госпитализирован пятилетний ребенок. Спасти жизнь ему могло переливание донорской крови.

"Однако мать несовершеннолетнего, получив от медицинских работников достоверную информацию о состоянии здоровья и необходимости переливания крови, а также о возможных негативных последствиях, следуя своим религиозным убеждениям, отказалась от проведения переливания, от чего 5 февраля 2010 года мальчик скончался", - отмечает прокуратура.

Данное уголовное дело является первым в России, создающим предпосылки для формирования правоприменительной практики привлечения к ответственности членов религиозной организации "Свидетели Иеговы" за отказ от переливания крови малолетним детям по религиозным основаниям.

[jenja]

Приглашенные судом эксперты высказались вполне определенно: отказ матери от применения донорских эритроцитов в лечении ее ребенка не находится в причинно-следственной связи с наступлением летального исхода; оказание медицинской помощи для поддержания жизни ребенка без использования основных компонентов крови было возможным

Но кого это волнует, когда мелькнули несколько заветных слов "Свидетели Иеговы" и "отказ от переливания крови".

[Satjakama]

Да, мы считаем что в Библии содержится запрет на употребление крови в каком либо виде.

Ну, давайте все-таки уточним: в Торе идет речь о ритуальном запрете употреблять кровь в пищу. Этот же запрет повторен и в Деяниях апостолов. И все. То, что этот запрет должен распространяться и на переливание крови - это уже толкование ОСБ. Это уже не священное писание, а "предание старцев". Есть такие старцы, называются Руководящим Советом. И они, получается, непогрешимы в вопросах веры, как папа римский. :)

Вы что людей за дураков считаете которые не знают что люди умирают в том числе от потери крови и что есть экстр. случаи когда ничего не спасет?

Я вот общаюсь с вами, с другими людьми, получаю информацию из разных источников. Каждому доступен интернет, телевизор из которого можно узнать любую информацию.

Женя, но вот давайте все-таки, если решили обсуждать этот вопрос, обсуждать его всерьез. Очень прошу вас - не надо делать вид, будто вы не понимаете, о чем я вам говорю. Что, в литературе СИ где-то делается акцент на этих самых экстренных случаях? Или говорится, что есть врачи, которые считают - бывают и не самые экстренные случаи, когда ничего, кроме переливания крови, не спасет? И говорится, что эти врачи - не самые последние в своей профессии? Или где-то в изданиях СИ написано: "Внимание! Бывают случаи, когда вас ничто, кроме переливания крови, не спасет, и вы умрете! Подумайте об этом, прежде чем принимать решение!" Так, наверное, поступил бы тот, кто действительно осознает свою ответственность в деле, где речь идет о жизни и смерти.

Какое издание СИ ни посмотришь: везде бравурная музыка и победные реляции, везде написано, что переливание крови - это смерть, а бескровная медицина творит чудеса. И ни слова против. И вы еще будете говорить, что люди решают абсолютно самостоятельно, и что ОСБ не прилагает все силы к тому, чтобы повлиять на их решение?

Или вы в самом деле будете отрицать, что членам вашей организации не рекомендуется читать литературу, противоречащую СИ, или критикующую организацию? Может быть, где-то на каком-то собрании уже читаются и обсуждаются критические публикации?

Перед каждой операцией у любого пациента есть такая возможность, причем не просто пообщаться а выслушать уговоры за переливания крови.. Поэтому вы очень утрируете говоря о необъективности.

Угу, а перед этим его долго уговаривали в организации не слушать уговоры врачей. Вы что, в самом деле не отдаете себе отчета в том, что в некоторых случаях вы уговариваете людей на самоубийство? Или вы считаете, что бог одобряет самоубийство?

Вот недавная трагедия :"Ваню, катавшегося на велосипеде, сбила машина. Водитель скрылся, его ищут до сих пор. Перечень травм мальчика занимает полстраницы: ушиб головного мозга тяжелой степени, множественные переломы свода и основания черепа, переломы скуловых костей, закрытая травма груди, ушиб легких, перелом бедра, колоссальная кровопотеря."

Так как он СИ, ему не переливают кровь. Мальчик умирает. Причина смерти какая?? Конечно же не перелили кровь и дальнейшие последствия этого. А то что у него уже были травмы которые мало совместимы с жизнью и перелей ему хоть сколько крови он все равно бы умер, это уже никому не важно. Причина смерти для всех ясна. Кровь.

Женя, еще раз хочу попросить вас - давайте не будем лукавить. :) Мне, правда, еще не приходилось самому быть беременным, но, насколько я знаю, беременность обычно не вызывает переломов основания черепа. Вам привели медицинскую статистику, из которой ясно: между отказом от переливания крови и частотой смертей беременных женщин есть статистически значимая корреляция. Что к этому добавить? Тут есть, по-моему, над чем задуматься. А вы мне говорите, что, дескать, статистика плохая, медицина плохая, вообще вся Голландия плохая, а ребенка машина сбила. Вы можете что-то возразить по существу статистических данных голландцев? Например, привести статистику каких-нибудь бельгийцев, из которой следовало бы, что беременные свидетельницы умирают в десять раз реже, чем беременные католички?

Что же касается смерти того ребенка, которого сбила машина, то мое мнение такое: следовало использовать все шансы и все возможности спасти ему жизнь. "Да он все равно бы умер, хоть переливай кровь, хоть нет!" - эта логика не подходит для врача. Если, конечно, фамилия этого врача не Менгеле. Врач должен сделать все, чтобы попытаться спасти больного. И тот, кто лишает врача каких-то способов попытаться спасти жизнь больного, дожен, по идее, потом мучиться вопросом - а не стал ли я невольным убийцей?

Для СИ это тоже самое. Как и мусульманину поцеловать крестик. Многие лучше умрут но никогда этого не сделают.

Требование поцеловать крестик - это требование совершить символический жест, означающий отречение от веры. И тот, кто требует, и тот, от кого требуют, прекрасно это осознают. От свидетелей кто-то требует в реанимации целовать крестик? Или столбик (с учетом мнения ОСБ об орудии казни)? Неужели не ясно, что примеры с требованием отречься от веры - совсем из другой оперы? Если в ОСБ научили кого-то считать исполнение врачом своего долга требованием отречения - то это вопросы к Руководящему Совету, и только к нему.

Ну что вы вы в самом деле. Я могу получать информацию сколько хочу и откуда хочу, у меня есть друзья СИ-врачи, и я прекрасно знаю что как, и какие этому последствия. А вы пытаетесь представить СИ живущих в монастыре, которым информация дается через маленько окошко в строго в порционном виде и только та которая нужна.

каждый дееспособный гражданин старше 15 лет имеет законное право решать — согласиться на то или иное медицинское вмешательство или отказаться от него?

Как поступать, личное дело каждого в отдельности.

Тогда я еще раз повторю свой вопрос - правда ли, что Свидетелям Иеговы не рекомендуется читать публикации, критикующие ОСБ? Или, может быть, теперь в собраниях читают и обсуждают Рэймонда Френца, например? :)

Применение крови с точки зрения Библии - вопрос не медицинский, а вопрос веры. Решение трудного вопроса описано в Деяниях 15 главе. Хотя кто-то может возразить, почему это кучка людей решила все за остальных??? Так спросит неверующий. Ответ: "Так повелел Бог" и его руководство не всегда сопровождается многостраничными объяснениями.

У меня есть твердое знание: меня Иегова воскресит, даже если я потеряю жизнь, исполняя его повеления.

Женя, верующий в бога видит в каждом человеке образ божий, и не станет подталкивать этот образ к самоубийству. :) Самоубийство в Библии не одобряется. А отказаться от лечения, когда по-другому спасти больного нельзя - значит совершить самоубийство.

[Satjakama]

Но кого это волнует, когда мелькнули несколько заветных слов "Свидетели Иеговы" и "отказ от переливания крови".

Но кого из Свидетелей волнует вопрос - а не стал ли наш отказ хоть косвенной причиной хоть одной смерти? Вас лично именно этот вопрос волнует?

[jenja]

Ну, давайте все-таки уточним: в Торе идет речь о ритуальном запрете употреблять кровь в пищу. Этот же запрет повторен и в Деяниях апостолов. И все. То, что этот запрет должен распространяться и на переливание крови - это уже толкование ОСБ.

Указ апостолов касался не только ритуала или правильного питания. В постановлении излагались основные нравственные нормы, которых и придерживались ранние христиане. Спустя десятилетие они подтвердили, что надо по-прежнему «хранить себя от идоложертвенного, от крови... и от блуда» (Деяния 21:25).

Евсевий рассказывает об одной молодой женщине, жившей в конце второго века; умирая от истязаний, она подчеркнула, что христианам «даже не разрешается есть кровь неразумных животных». Она не отстаивала свое право умереть. Она хотела жить, но не могла поступиться своими принципами.

Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь."

Запрет распространяется на введение крови в организм. Каким путем это сделано то ли в качестве пищи, переливания или введения крови с помощью клизмы :unsure: неважно.

Женя, но вот давайте все-таки, если решили обсуждать этот вопрос, обсуждать его всерьез. Очень прошу вас - не надо делать вид, будто вы не понимаете, о чем я вам говорю. Что, в литературе СИ где-то делается акцент на этих самых экстренных случаях? Или говорится, что есть врачи, которые считают - бывают и не самые экстренные случаи, когда ничего, кроме переливания крови, не спасет? И говорится, что эти врачи - не самые последние в своей профессии? Или где-то в изданиях СИ написано: "Внимание! Бывают случаи, когда вас ничто, кроме переливания крови, не спасет, и вы умрете! Подумайте об этом, прежде чем принимать решение!" Так, наверное, поступил бы тот, кто действительно осознает свою ответственность в деле, где речь идет о жизни и смерти.

Дружище, Библейское требование о крови это не рекомендация, ни совет, а ЗАПРЕТ.

И стоит он в одном перечислении с изменой, и прочими грехами. И вы предлагаете рассуждать стоит ли нарушать закон Бога или нет.

Нигде не встречали в отношении к примеру воровства такой формулировки в наших журналах:"вы знаете воровать плохо, за это можно сесть в тюрьму и т.д., но давайте рассмотрим противоположную точку зрения для объективности узнаем мнение воров, если украдешь и никто не заметит то можно серьезно обогатиться, стать уважаемым человеком..... Обсудив достоинства и недостатки воровства давайте теперь примем взвешенное решение ".

Нечто подобное вы предлагаете писать в отношении крови.

Или вы в самом деле будете отрицать, что членам вашей организации не рекомендуется читать литературу, противоречащую СИ, или критикующую организацию? Может быть, где-то на каком-то собрании уже читаются и обсуждаются критические публикации?

а что есть религ. организации которые поощряют читать литературу критикующую их деятельность? Православные вон вообще шарахаются нашей литературы ибо батюшка сказал что нельзя......

Угу, а перед этим его долго уговаривали в организации не слушать уговоры врачей. Вы что, в самом деле не отдаете себе отчета в том, что в некоторых случаях вы уговариваете людей на самоубийство? Или вы считаете, что бог одобряет самоубийство?

Классический случай самоубийства описанный в Библии:

Царь Навуходоно́сор сделал золотой истукан..И глашатай громко провозгласил: «Вам, о народы, вы должны пасть и поклониться золотому истукану, который установил царь Навуходоно́сор. А кто не падёт и не поклонится, тот будет тотчас же брошен в печь, раскалённую огнём...Седра́х, Миса́х и Авдена́го отвечали и сказали царю: «О Навуходоно́сор, нет нам необходимости отвечать тебе на это. Если будет так, то наш Бог, которому мы служим, может спасти нас. От печи, раскалённой огнём, и от твоей руки, о царь, он избавит нас. если нет, то да будет известно тебе, о царь, что мы не служим твоим богам и золотому истукану, который ты установил, мы не поклонимся».

Тогда Навуходоно́сор исполнился ярости....Он повелел раскалить печь в семь раз сильнее, чем её раскаляли обычно, и приказал сильным людям из своего войска связать Седра́ха, Миса́ха и Авдена́го, чтобы бросить их в печь, раскалённую огнё

Женя, еще раз хочу попросить вас - давайте не будем лукавить. :) Мне, правда, еще не приходилось самому быть беременным, но, насколько я знаю, беременность обычно не вызывает переломов основания черепа. Вам привели медицинскую статистику, из которой ясно: между отказом от переливания крови и частотой смертей беременных женщин есть статистически значимая корреляция. Что к этому добавить? Тут есть, по-моему, над чем задуматься. А вы мне говорите, что, дескать, статистика плохая, медицина плохая, вообще вся Голландия плохая, а ребенка машина сбила. Вы можете что-то возразить по существу статистических данных голландцев? Например, привести статистику каких-нибудь бельгийцев, из которой следовало бы, что беременные свидетельницы умирают в десять раз реже, чем беременные католички?

После получения данной статистике СИ обратили на эту проблему внимание выпустив ряд статей о том каким образом беременные могут подготовиться к родам что необходимо предпринять дабы минимизировать риск от экстренных ситуаций. http://watchtower.or.../article_01.htm

Требование поцеловать крестик - это требование совершить символический жест, означающий отречение от веры. И тот, кто требует, и тот, от кого требуют, прекрасно это осознают. От свидетелей кто-то требует в реанимации целовать крестик? Или столбик (с учетом мнения ОСБ об орудии казни)? Неужели не ясно, что примеры с требованием отречься от веры - совсем из другой оперы?

для СИ переливание крови равносильно отречению от веры. как еще можно рассматривать нарушение прямого запрет Бога.

А что для Бога если порассуждать, ну поцеловал крестик, развернулся и дальше пошел служить Богу, или отрекся под давление от православия, а потом все равно им являешься, Бог ведь видит твои мотивы. А так получается самоубийство которого можно было избежать...

Разве для Бога не жизнь самое главное даже если от него отвернулся.

Тогда я еще раз повторю свой вопрос - правда ли, что Свидетелям Иеговы не рекомендуется читать публикации, критикующие ОСБ?

Конечно правда. Изменено 3 февраля, 2011 пользователем jenja

[Satjakama]

Указ апостолов касался не только ритуала или правильного питания. В постановлении излагались основные нравственные нормы, которых и придерживались ранние христиане. Спустя десятилетие они подтвердили, что надо по-прежнему «хранить себя от идоложертвенного, от крови... и от блуда» (Деяния 21:25).

Женя, как именно толкует эту библейскую заповедь ваше "предание старцев", мне известно. :) Но только - вы уж меня извините! - это толкование выглядит как абсурдное - раз, и, на взгляд любого верующего человека - как просто-напросто кощунственное - два. В Библии как сказано? Бог дает заповеди человеку для жизни - "чтобы ты жил". Заметьте - "чтобы ты жил", а не чтобы ты копыта откинул, не дав врачам спасти себя. Где во всей Библии перечислена хоть одна заповедь, исполняя которую, человек подвергнет свою жизнь опасности в силу самого характера этой заповеди, а не потому, что кто-то его захотел убить? Нет там такого, можно не искать. Такое есть только у ваших "старцев", и только у них.

Если вы так доверяете древнееврейским писаниям, то почему тогда не берете пример с евреев? Вы знаете, например, что в средние века, во время эпидемий чумы, еврейское население страдало от этих эпидемий намного меньше, чем окружающее христианское население? А знаете, почему? Да потому, что исполнение евреями ритуальных предписаний, связанных с гигиеной, защищало от инфекции. А по всей остальной Западной Европе в те времена царила немыслимая антисанитария. Вот что означает - заповеди для того, "чтобы ты жил". А у вас? У вас практически каждый месяц кого-нибудь из Свидетелей выносят вперед ногами из реанимации, а ваши "старцы" все твердят - это, дескать, так бог нам заповедовал. Вы понимаете, что этим толкованием ваши "старцы" превращают бога в человекоубийцу? Не дать врачу спасти - значит убить. Все это, по большому счету, просто кощунство для любого верующего. "Человекоубийцей", вообще-то, считается не бог, а совсем-совсем другой персонаж из Библии.

И ссылки на Деяния тут тоже не катят. Все - и те, кто требовал исполнения еврейских законов, и те, кто был против - прекрасно знали, что ни одно предписание не толкуется как требование подвергать свою жизнь опасности. Можно ли, например, нарушить субботу, чтобы приготовить лекарство для больного? Ответ такой: если врач (заметьте - врач, а не "старец") говорит, что есть хоть малейшая опсность для жизни, то все запреты не просто можно, а нужно нарушать. Так что никто, предписывая христианам воздерживаться от крови, не налагал на них "бремена тяжелые и неудобоносимые", чтобы они связывали руки врачам. Это уже ваши "старцы" придумали, а апостолы тут ни при чем.

Дружище, Библейское требование о крови это не рекомендация, ни совет, а ЗАПРЕТ.

И стоит он в одном перечислении с изменой, и прочими грехами. И вы предлагаете рассуждать стоит ли нарушать закон Бога или нет.

Нигде не встречали в отношении к примеру воровства такой формулировки в наших журналах:"вы знаете воровать плохо, за это можно сесть в тюрьму и т.д., но давайте рассмотрим противоположную точку зрения для объективности узнаем мнение воров, если украдешь и никто не заметит то можно серьезно обогатиться, стать уважаемым человеком..... Обсудив достоинства и недостатки воровства давайте теперь примем взвешенное решение ".

Нечто подобное вы предлагаете писать в отношении крови.

Женя, ну вот не надо про закон бога. :) Никакого закона бога, запрещающего переливание крови, или УЗИ, или компьютерную томографию, в Библии нет, и вы это сами прекрасно знаете. Есть только толкования ваших "старцев". И, толкуя так заповеди, ваши "старцы" заставляют верующих рисковать жизнью. Вот и вопрос: почему же тогда эти "старцы" из Руководящего Совета не предупреждают верующих об опасности? Почему не говорят, что так можно умереть, и никакая "голубая кровь" не поможет? Почему, вместо этого, все издания ОСБ переполнены уверениями, что все будет хорошо?

а что есть религ. организации которые поощряют читать литературу критикующую их деятельность? Православные вон вообще шарахаются нашей литературы ибо батюшка сказал что нельзя......

А другие религии нас сейчас не волнуют. (Хотя, между прочим, "индекс запрещенных книг" уже давно отменен). Нас интересует следующее: Руководящий Совет ОСБ учит всех отказываться от переливания крови. И при этом он публикует только те материалы, которые, предположительно, подтверждают безопасность этого запрета. А критику этого запрета верующим, получается, читать нельзя, и усомниться в толкованиях "старцев" им всячески препятствуется.

Классический случай самоубийства описанный в Библии:

Царь Навуходоно́сор сделал золотой истукан..

Женя, ну пожалуйста - не надо продолжать делать вид, что вы не понимаете, о чем речь. Царь хотел убить этих юношей, если они не отрекутся от бога, а врач хочет спасти. Найдите мне, пожалуйста, в Библии пример, когда врачу запрещают испробовать все, чтобы спасти больного, и, простите, не надо больше передергивать. Наоборот, я вам найду кучу примеров, когда Иисус лечит больных в субботу, а фарисеи говорят - он, дескать, нарушает закон! (Хотя, если разобраться, это поклеп - закон в субботу лечить не запрещает, см. выше). Так кому тогда ваши "старцы" уподобляются?

После получения данной статистике СИ обратили на эту проблему внимание выпустив ряд статей о том каким образом беременные могут подготовиться к родам что необходимо предпринять дабы минимизировать риск от экстренных ситуаций. http://watchtower.or.../article_01.htm

Ну, знаете, если это в самом деле так, то это это все выставляет ваших "старцев" в таком виде, что лучше не надо... Вот, смотрите: получается, что "старцы" из Руководящего Совета сами признали, что выполнение их "предания" создает угрозу жизни беременных женщин. И что же? Кто-то из них подал в отставку? Кто-то покаялся публично? Кто-то побежал в слезах молиться, чтобы бог наставил - правильно ли они толкуют его заповеди? Нет. Ни слова вообще об угрозе жизни, ни слова вообще о той самой статистике. Просто выпустили еще парочку рекомендаций, и все. А что толку, по большому счету, от этих рекомедаций, если требование связывать врачам руки осталось в силе?

для СИ переливание крови равносильно отречению от веры. как еще можно рассматривать нарушение прямого запрет Бога.

Ну вот еще раз прошу - не надо приписывать богу то, чего нет в Библии. В Библии нет прямого запрета на переливание крови. Это, еще раз повторю, просто-напросто толкование, данное людьми, которые могут и ошибаться.

Конечно правда.

Раз это правда, то, получается, и я прав, когда говорю, что Руководящий Совет не позволяет Свидетелям узнать из других источников - к чему на самом деле приводит, по мнению авторитетных врачей, запрет на переливание крови?

[jenja]

Второзаконие 12:23" Только будь твёрд в том, чтобы не есть кровь, потому что кровь — это душа и ты не должен есть вместе с мясом душу. Не ешь её. Выливай её на землю, как воду.

Кровь, взятая из существа, должна была выливаться на землю.

Это требование Закона не было бессмысленным религиозным ритуалом. Обратил ли ты внимание, почему израильтянам нельзя было употреблять в пищу кровь? Бог сказал: «Потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови». По какой причине? «Я назначил ее [кровь] вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши».

Творец придал крови огромное значение и отвел ей особое место в спасении людей. Ей предстояло сыграть важнейшую роль в покрытии грехов (очищении, или искуплении). В рамках Закона Бог разрешал использовать кровь только на жертвеннике для искупления жизней израильтян, желавших снискать его прощение.

Левит 17:14"Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти — это её кровь. Любой, кто будет её есть, будет истреблён“

Сравни Левит 17:10, где запрещалось есть «какую-либо кровь». Тертуллиан (писавший в защиту убеждений ранних христиан) утверждал: «Мы должны понимать, что запрет на „кровь“ еще в большей мере является запретом на человеческую кровь» (The Ante-Nicene Fathers. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1956. Т. 4. С. 86).

было бы разумно утверждать, что запрет пьянства в Библии был применим лишь в связи с известными в первом столетии напитками, но не в связи с сегодняшними крепкими напитками? Для лиц, действительно желающих угождать Богу, содержание заповеди „воздерживаться от крови“ совершенно ясно.

Христиане первого века понимал, что кровь свята и ее использование не по назначению так же недопустимо с точки зрения морали, как идолопоклонство и блуд.

Почему не говорят, что так можно умереть, и никакая "голубая кровь" не поможет?

Цитаты из СБ:

Но что, если случится непредвиденное? Часто можно избежать неприятного столкновения, побеседовав с врачом разумно и с уважением, и настоятельно прося его применить все свое искусство, но при этом уважать твою христианскую совесть . Но что же, если, может быть, доброжелательный медицинский персонал утверждает, что отказ от крови означает нашу смерть?Вера в правильность путей Иеговы должна побуждать нас решительно сопротивляться давлению, потому что мы избрали для себя повиноваться Богу больше, чем людям .

"Хотя мы и ценим услуги добросовестных врачей, но мы не пытаемся с отчаянием удерживать свою жизнь или жизнь своих близких на пару дней или лет дольше нарушением закона Бога, как будто теперешняя жизнь является всем, что имеется. Мы верим в ценность пролитой крови Иисуса и в вечную жизнь, которая делается этим возможной. Мы верим всем сердцем, что верные служители Бога — и те, которые умирают, — наградятся вечной жизнью ".

"Христианин должен сам решать, как распоряжаться своей кровью в случае хирургической операции. То же применимо и к медицинским анализам и методам лечения, при которых требуется извлечь небольшое количество крови пациента, возможно, подвергнуть ее некоторым изменениям и затем вернуть в организм."

Изменено 7 февраля, 2011 пользователем jenja

[Satjakama]

Женя, это, как я понимаю, пошла в ход тяжелая артиллерия? :)

Второзаконие 12:23" Только будь твёрд в том, чтобы не есть кровь, потому что кровь — это душа и ты не должен есть вместе с мясом душу. Не ешь её. Выливай её на землю, как воду.

Кровь, взятая из существа, должна была выливаться на землю.

Это требование Закона не было бессмысленным религиозным ритуалом. Обратил ли ты внимание, почему израильтянам нельзя было употреблять в пищу кровь? Бог сказал: «Потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови». По какой причине? «Я назначил ее [кровь] вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши».

Давайте начнем с того, что ни один религиозный ритуал ни одной религии не является бессмысленным. Каждый из них является вполне логичным и обоснованным в рамках той системы верований, к которой он относится. (Вот всякие новоделы, группы, отзеркаливающие убеждения своих лидеров - это маленько другое дело).

Мне хорошо известно, как объясняется в Библии запрет на употребление крови в пищу. Вопрос: что это добавляет ко всему, сказанному выше?

Это опровергает утверждение, что в Библии есть прямой запрет только на употребление крови в пищу? Нет.

Это опровергает утверждение, что распространение этого запрета на переливание крови есть толкование, данное руководством ОСБ? Нет.

Женя, я просил вас показать мне хоть одно библейское предписание, выполняя которое, человек подвергнет себя опасности. Я имею в виду, прямое предписание. Есть такое? Нет.

Есть в Библии примеры, когда врачам мешали или запрещали лечить больного? Нет. Если кто и запрещал, то это евангельские фарисеи, которые ставили субботу, то есть ритуальные запреты, выше человеческой жизни.

То толкование, которое дает ОСБ, вообще-то, подталкивает людей к самоубийству, потому что запретить врачу лечить себя равносильно самоубийству. Есть в Библии одобрение самоубийства, как вы думаете?

Цитаты из СБ:

Но что, если случится непредвиденное? Часто можно избежать неприятного столкновения, побеседовав с врачом разумно и с уважением, и настоятельно прося его применить все свое искусство, но при этом уважать твою христианскую совесть . Но что же, если, может быть, доброжелательный медицинский персонал утверждает, что отказ от крови означает нашу смерть?Вера в правильность путей Иеговы должна побуждать нас решительно сопротивляться давлению, потому что мы избрали для себя повиноваться Богу больше, чем людям .

"Хотя мы и ценим услуги добросовестных врачей, но мы не пытаемся с отчаянием удерживать свою жизнь или жизнь своих близких на пару дней или лет дольше нарушением закона Бога, как будто теперешняя жизнь является всем, что имеется. Мы верим в ценность пролитой крови Иисуса и в вечную жизнь, которая делается этим возможной. Мы верим всем сердцем, что верные служители Бога — и те, которые умирают, — наградятся вечной жизнью ".

"Христианин должен сам решать, как распоряжаться своей кровью в случае хирургической операции. То же применимо и к медицинским анализам и методам лечения, при которых требуется извлечь небольшое количество крови пациента, возможно, подвергнуть ее некоторым изменениям и затем вернуть в организм."

Вообще-то, я не уверен, что в литературе ОСБ после 1994 года появлялись сообщения о смертях, причиной которых послужил отказ от переливания крови. Все больше какие-то победные реляции, из которых совершенно нельзя не то что составить представления об опасности, но, наоборот, можно и нужно прийти к выводу, что значительно опснее сделать переливание крови. Вот и те цитаты, что вы привели, из того же разряда.

Первая цитата. Фразы построены так, что читающий должен, очевидно, сделать вывод: угроза смерти - это только мнение "доброжелательного персонала". Нет никакого ясного и недвусмысленного предупреждения о том, что отказ действительно может привести к смерти. Наоборот - замечание о том, что медперсонал "оказывает давление", подрывает доверие к врачам, и заставляет, скорее, предполагать необоснованность их мнения.

Вторая цитата. Ее смысл, как видно, - в том, что переливание крови только продлит агонию. В лучшем случае - отсрочит немного неизбежную смерть. Читатель должен сделать вывод, что это - неэффективный метод, на который решаются только от отчаяния. О том, что переливание крови может способствовать полному излечению - ни слова.

Третья цитата вообще относится только к переливанию собственной, а не донорской крови.

Общий вывод: руководство ОСБ через свои публикации не дает возможности верующим узнать полную, всестороннюю и объективную информацию о проблеме. Поэтому Свидетель, подписывающий отказ от переливания крови, чтобы носить его с собой в кармане, скорее всего, имеет крайне искаженное представление о том, чем он в действительности рискует, и в какой степени. Он преувеличивает опасность переливания донорской крови, и преувеличивает эффективность альтернативных методов. Он также вряд ли отдает себе полный отчет в том, что иногда донорскую кровь ничем заменить невозможно.

[jenja]

Мне хорошо известно, как объясняется в Библии запрет на употребление крови в пищу.

Вот как объясняет :" Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти — это её кровь" поэтому

Бог разрешал использовать кровь только на жертвеннике для искупления жизней израильтян.

Вводить кровь в себе в организм с помощью пищи запрещалось т.к. -душа это кровь.

Если кровь вводиться не через рот в качестве пищи а через вену, что меняется?? кровь перестает быть душой???

Поймите главный принцип-душа в крови в какой бы форме кровь не была и как бы не вводилась.

единственный способ как евреи могли её тогда употребить - через пищу, поэтому и был дан закон касающийся пищи.

Бог показал единственное предназначение крови- "выливай ее на землю, как воду" (Второзаконие 12:23, 24)

Любое другое использование крови запрещалось.

руководство ОСБ через свои публикации не дает возможности верующим узнать полную, всестороннюю и объективную информацию о проблеме.

но никто не мешает верующим узнать всю необходимую информацию у врачей, и из других источников.

А вообще когда врач назначает переливание крови то что, он пациенту говорит что мол вы можете умереть от несовместимости крови,мы вас можем заразить неизлечимой болезнью, СПИДом?

Говорят, что примерно на 1 000—3 000 переливаний приходится одна смерть.

Что касается смерти от переливания крови, академик РАМН Воробьёв А.И. в цикле передач «Чужая кровь» сказал: «от переливания крови умирает больше людей чем от не переливания».

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем jenja

[jenja]

Врач анестезиолог-реаниматолог ВИТАЛИЙ ДЖУЛАЙ:"Переливание крови является трансплантацией тканей, практически несовместимых, поэтому позицию Свидетелей Иеговы нельзя назвать абсурдной"

"Портал-Credo.Ru": Скажите, пожалуйста, слышали ли Вы о недавнем инциденте со Свидетелем Иеговы в Санкт-Петербурге? Во многих СМИ утверждается, что этот человек умер, так как ему не перелили кровь. Были ли у него шансы выжить, если бы ему перелили кровь?

Виталий Джулай: Я слышал об этом случае. Этот молодой человек был болен лейкозом. В области лечения гематологических заболеваний (в частности, лейкозов) пока еще много неясного – предсказать исход не всегда удается даже при стандартных подходах, то есть при использовании обычных протоколов химиотерапии и компонентов крови. Поэтому однозначно сказать, что при переливании крови данный пациент выжил бы, невозможно. Он мог погибнуть как от самого заболевания, так и от агрессивных методов лечения, от химиотерапии, которая разрушает все делящиеся клетки организма независимо от того, нормальные они или измененные, что приводит к гибели, и от переливания крови, которое является трансплантацией тканей, практически несовместимых.

– Скажите, пожалуйста, можно ли лейкозы лечить без использования препаратов крови?

- Онкогематология является одной из областей медицины, где кровь применяется достаточно широко. Предоставить лечение без применения крови, особенно при лечении лейкозов, – очень непростая задача. Тем не менее, сообщения в медицинской литературе последних лет показывают, что это возможно.

Принципы, лежащие в основе лечения различных негематологических заболеваний без переливания крови, применимы и при лечении гематологических заболеваний, в том числе лейкозов. Медицинская литература говорит, что некоторые онкологи готовы проводить химиотерапию обычными или очень высокими дозами препаратов (высокодозная химиотерапия), допуская снижение уровня гемоглобина и количества тромбоцитов до очень низких цифр и стараясь при помощи определенных лечебных мер поддерживать пациента, пока показатели крови снова не вернутся к нормальным.

– И с помощью чего возможно лечить такие заболевания?

– При выборе методов лечения лейкозов важно помнить о трудностях, с которыми сталкиваются гематологи – развитие тяжелой анемии, лейкопении и тромбоцитопении вследствие угнетения костного мозга химиопрепаратами (токсическое действие) или вытеснения кроветворной ткани бластными (лейкозными) клетками. Тяжелая анемия может приводить к нарушениям функции органов, лейкопения — к инфекционным осложнениям, а тромбоцитопения — вызывать кровоточивость и сильные кровотечения.

В связи с этим для лечения пациентов с лейкозами необходимо: проводить стандартное химиотерапевтическое лечение по обычным схемам и допустить снижение количества эритроцитов и тромбоцитов ниже принятого уровня или использовать измененные схемы химиотерапии (в меньших дозах или более короткими курсами) для снижения токсического эффекта на костный мозг. При этом как можно раньше обязательно использовать гемопоэтические факторы роста (например, эритропоэтин, гранулоцит-колониестимулирующий фактор, тромбопоэтин и т.п.) и пластические материалы (препараты железа, витамины, полноценное питание) для ускорения образования новых клеток крови, ограничить взятие крови на исследования и кровоостанавливающие препараты для предупреждения и остановки кровотечения.

– Что Вам известно о позиции Свидетелей Иеговы в отношении переливания крови? Можно ли эту позицию расценивать как имеющую право на существование, или она совершенно абсурдна с медицинской точки зрения, с этической точки зрения?

– Как объясняют Свидетели Иеговы, для них неприемлемы четыре основных компонента крови – эритроциты, лейкоциты, тромбоциты и плазма. Что касается мелких компонентов крови, то некоторые Свидетели могут спокойно согласиться на их использование. Кроме того, они соглашаются на процедуры с использованием собственной крови, такие как гемодилюция, реинфузия крови, искусственное кровообращение, искусственная почка и другие.

В настоящее время в арсенале врачей имеются необходимые препараты для стимуляции выработки основных компонентов крови, а также препараты, замещающие в той или иной степени их функции. Поэтому позицию Свидетелей Иеговы нельзя назвать абсурдной. Есть также некоторые этические аспекты. Например, больные имеют право на самоопределение – их выбор должен уважаться. Врачи имеют нравственные обязательства всегда действовать в интересах больного, удовлетворять медицинские потребности больного; обеспечивать одинаковую доступность медицинских услуг для всех людей – неважно, хочет ли человек лечиться с применение компонентов крови или без.

– Как Вы лично оцениваете, позицию Свидетелей Иеговы в отношении переливания крови? Можно ли ее расценивать как отказ вообще от оказания медицинской помощи?

– Насколько мне известно, Свидетели Иеговы не курят, избегают злоупотребления алкоголем, не употребляют наркотики, не ведут безнравственный образ жизни. Образ жизни, который они ведут, показывает, что они ценят жизнь. По сути, их отказ от крови – это не отказ от лечения, а выбор лечения. Основы Законодательства об охране здоровья граждан РФ предусматривают информированное согласие пациента на тот или иной метод лечения. Также и Инструкция по применению компонентов крови, утвержденная Приказом Правительства РФ № 363 от 25 ноября 2002 года, предоставляет право выбора лечения – с препаратами крови или без.

– Насколько велики опасности и риски, связанные с переливанием крови?

– Кровь может нести много скрытых опасностей - таких, как инфекции (в том числе и смертельные), иммунные реакции, подавление иммунитета, при этом у онкологических пациентов увеличивается риск рецидивирования и метастазирования опухолей. Самым печальным осложнением переливания компонентов крови является смертельный исход. Недаром в Инструкции по применению крови имеется целый раздел об опасностях и осложнениях переливания крови.

– По Вашему опыту лечения Свидетелей Иеговы, оказывали ли на них давление соверующие? Контролировали ли их в вопросах выбора лечения?

– Мне такая информация не известна. Как врач, я разговариваю с самим пациентом, узнаю его точку зрения на тот или иной метод обследования или лечения. В случае бессознательного состояния пациента врач проводит беседу с его представителем, если таковой имеется.

– Насколько распространены и доступны альтернативные методы лечения?

– Перечень альтернатив переливанию крови очень обширен – от самых простых до очень сложных и высокотехнологичных. Большинство из таких альтернатив доступно каждой больнице, тем более что большая часть из медикаментозных альтернатив включена в Перечень жизненно необходимых лекарственных средств, утвержденный Правительством РФ и регулярно пересматриваемый.

– Тогда почему врачи настаивают на переливании крови, если все так неоднозначно?

– Можно сказать, так исторически сложилось. Практика показывает, что, если врач сделал все, в том числе, и переливание крови, и пациент умер, то, как правило, могут сделать вывод – пациент умер от неизлечимого заболевания. Если же переливания крови не было, то врачу могут вменить в вину это непереливание. Поэтому врачи прибегают к переливанию крови, чтобы снять с себя ответственность или уменьшить ее.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1570