Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано

Тут доля иронии по результатам экспериментальных проверок социоников на себе, упоминаемых на форумах социоников.

Не управлять, а контролировать. То есть потребность избавиться от непредсказуемости поведения других.

А никто никогда не расстраивается при несбывании гороскопа?

ну может кому все равно пригодится

в соционике не было ни одного масштабного и задокументированного опыта

кроме Рейнина и Миронова

и то там дело темное и результатов так просто не посмотришь

кроме того, у меня большие сомнения по их методологии

Опубликовано

Не управлять, а контролировать. То есть потребность избавиться от непредсказуемости поведения других.

От не предсказуемости поведения других, они не избавятся.

Но многие, начинают одевать на любое поведение ярлыки. Они свое поведение вписывают в тим и поведение других начинают объяснять через ТИМ.

А никто никогда не расстраивается при несбывании гороскопа?

Я не о предсказаниях в гороскепе, а описание. (скорпион, лев, водолей и тд.) или змея. кабан, крыса.

По сути это те же самые описания и они мало чем отличаются. Если человек в это свято поверит, он начнет подсознательно подстраивать своё поведение под свой описание или нет?

ну может кому все равно пригодится

в соционике не было ни одного масштабного и задокументированного опыта

кроме Рейнина и Миронова

и то там дело темное и результатов так просто не посмотришь

кроме того, у меня большие сомнения по их методологии

Простите, а о каких опытах идет речь? и тем более задокументированного?
Опубликовано

Какой опыт делал Миронов?

Про типирование писателей книгу выпустил. Я видела в продаже

Опубликовано

Какой опыт делал Миронов?

Миронов с Рейниным исследовали связь мимики, жестов, элементов походки и т.д. в привязке к ТИМам и признакам Рейнина.

Опубликовано

Эти слова в полной мере можно отнести и к соционике.

Я отношу "соционику" к таким прорывам как "мунитская педагогика", "евгеника", "дианетика" и т.п. <_<

РАН скорее признает "православную культуру" наукой, чем соционику и будут правы.

Опубликовано

Я отношу "соционику" к таким прорывам как "мунитская педагогика", "евгеника", "дианетика" и т.п. <_<

Подскажите, пожалуйста, Michek, а как бы почтеннейшей публике убедиться в обоснованности такого заявления.

РАН скорее признает "православную культуру" наукой, чем соционику и будут правы.

И при чём тут РАН? И кому нужно её признание?
Опубликовано (изменено)

Извините, я не очень разбираюсь в соционике, но прошу у Редактора вот за это автору бан денька на три, дабы остыл:

Складывается такое впечатление, что у Вас какая-то часть ума срезана. Та самая, что за чувство юмора отвечает...

...И вот мне думается, что такой способ мышленья, как у Вас, является существенным изъяном. Ваше мышление прямолинейно как столб....

...Вывод: Анна11 не умеет логически мыслить, на умеет понимать юмор и, следовательно, (м-м-м, как бы помягче выразиться…) Ну, в общем, что-то там у Вас с умом, Анна11...

Грубый переход на личности и оскорбление участника форума Изменено пользователем Party
Опубликовано

Не воспитанному соционику Куляшову - бан на недельку и кусок мыла для языка! ;)

Опубликовано

Соционика, как мы знаем, берёт за основу положения Юнга и строит какую-то модель, на основании которой собирается предсказывать некий блок индивидуальных особенностей человека, некоторые аспекты его взаимодействия с другими людьми, а также в какой-то части поведение.

Кроме того, предполагается, что вот эти блоки индивидуальных особенностей существуют в 16 вариациях, это раз; два, что эти особенности можно определить каким-то способом. Собственно говоря, на последнем базируется постулируемая практическая ценность как диагностической теории, ибо в идеале часовая беседа и вы можете спрогнозировать, как этот человек впишется в ваш коллектив, где ему лучше самореализовываться и т.д. и т.п.

В общем и целом, потребность в хороших и надежных диагностических методиках, есть однозначно. Другой вопрос, что из-за существования потребности не стоит признавать что-то работающей методикой только на основании её самопозиционирования. О работающей методике типирования в соционике речь не идёт, ибо сколько школ, столько и методик, более того ни одна методика типирования толком не прописана, сходимость между основными соционическими школами минимальна и т.д.и т.п.

Т.е. даже если предположить наличие соотвествующих 16 типов информационного метаболизма и сопутствующих им личностных особенностей, говорить о соционике как о психодиагностическом методе нельзя.

Далее никак нельзя проверить и наличие или отсутствие именно этих 16 типов, потому что нет четких объективных описанных и единых критериев отнесения к тому или иному типу.

Высказывания о работе у тех или иных людей скорее всего связаны с тем, что по сути происходит во-первых, наполнение соционических по названию терминов собственным содержанием, имеющимся в распоряжении данного человека, выявленные на практике корреляции сопоставляются и обозначаются и соционическими терминами, частично изменяется система восприятия человека - в соотвествии с соционической моделью происходит объяснение тех или иных событий, а также угол их восприятия. В итоге соционика (не к ночи будь помянута) у человека работает, но это по сути есть продукт его собственного личного опыта и неких соционических идей, что сумели проникнуть в его голову. Качество этого продукта определяется качеством личного опыта человека и качественно-количественными характеристиками его мышления, ибо в одних руках и палка - страшное оружие, а в других бесполезный предмет, но в обоих случаях это мало что нам говорит о самой палке.

Что мы можем сказать о соционике в отрыве от её диагностической ценности и применимости (которой нет), как о теории особенностей восприятия и переработки человеком информации?

Во-первых, действительно все люди разные, и действительно они по-разному воспринимают и обрабатывают информацию, по-разному принимают решения и проч. И наверное, действительно, можно говорить о той или иной группировке людей по способу восприятия и обработки информации, но на данный момент по моему несовершенному мнению (с) Spyke знания об этих самых особенностях не достаточны для построения простой универсальной модели, которая бы позволила разработать надежные однозначные диагностические методики.

Т.е. зерно , а именно мысль о разнице способов восприятия и обработки информации и влияния этих способов на некоторые личностные свойства может иметь под собой некую базу и перспективу.Но соционика (не к ночи будь помянута) -это не первооткрывательница данного направления, разработкой этой темы насколько мне известно занимается целая школа когнитивной психологии, и в общем, продвинулись они значительно дальше социоников, поэтому боюсь и перспективы останутся не за соционика (не к ночи будь помянута)ми.

В существующей форме в виде модели А, описания типов или прогнозов взаимоотношений соционика (не к ночи будь помянута) является скорее формой организации личного опыта и основой для построения личных моделей объяснения устройства мира.

Опубликовано

к посту выше:

Майерс и Бригсс критерии четко прописали, и наполнение каждого типа прописали, плюс положительные и отрицательные стороны

типология Юнга написана, скорее, как культорологически философский труд

+ ее результаты учитываются аналитиками юнгианского толка в ходе работы с клиентом, в большей степени не для целей "предсказания поведения", а скорее для "развития" клиента

Опубликовано

+ ее результаты учитываются аналитиками юнгианского толка в ходе работы с клиентом, в большей степени не для целей "предсказания поведения", а скорее для "развития" клиента

:) у соционике нет цели предсказывать поведение человека.

Решил привести несколько цитат с другого форума.

Так =)) Первое, что приходит в голову, соционика зло, потому что она не работает, по крайней мере, так, как анонсировано в книжках.

Потом, она провоцирует ложную самоидентификацию, неважно даже, с каким типом, все равно идентифицироваться с моделью восприятия и поведения - это зло. Слушаешь не себя, а свое представление о своем типе.

Других идентифицировать - тоже зло. Соционика претендует на то, что с ее помощью можно лучше понять людей, а в реальности уводит от самого человека, заменяя его мертвой моделью. Мы понимаем и принимаем не самого человека, а его сходство с типом, и чем больше сходств натягиваем, тем больше радуемся, что поняли человека.

Плюс, это ограничивает картину мира.

И, конечно, отношения. Если они еще оттипировались в дуалы, тогда все внутренние процессы можно на это как-то попытаться натянуть, мол, так и должно быть в "хороших" отношениях! А если они случайно попали не в дуалы? И даже вообще не в "хорошие" интертипные? Это ж песец тогда, что будет. Попытка заменить собой дуала, взять на себя функции "необходимые" партнеру, чего-нибудь такое изобразить... Комплексы по поводу того, что ты не такой. И весь спектр радостей общения людей которые думают, что они роботы, и в них непрерывно работает их непродолимая модель информационного метаболизма =))

Ну да :))) Все мы, наверное, должны были пройти этим путём, чтобы понять, что счастье и несчастье не снаружи (в интертипных), а только внутри себя, своей личной неповторимости и неповторимой индивидуальности %))))

О, что нашел http://www.socionics.ru/

"Статьи наших выпускников-кандидатов на степень бакалавра соционики в 2009 г."

Эх... а Pavel_Kuleshov еще в бане или он пропал и так и не рассказал, что же такое соционика.

Опубликовано

"Перегретому" Куляшову "баня" на 2 недели, для более "чистого языка".
Тема будет разделена.

Опубликовано

"Что отнимает соционика? Отнимает несколько иллюзий.

Иллюзию о своей исключительности."

зашибись :angry:

если есть схожие моменты, это исключает индивидаульность?

Опубликовано

"Перегретому" Куляшову "баня" на 2 недели, для более "чистого языка".

Тема будет разделена.

Действительно, скучно как-то без соционика Кулешова.

Прошу изменить ему наказание, а то за две недели он может позабыть о форуме и потерять к нему интерес.

Опубликовано

Это для SPA очень понравиться. Тут в соседней ветке психокульт ПЭАТ с Турбо-сусликом обсуждается http://www.sektam.net/forum/index.php?show...amp;#entry17017

Так вот есть протокол для турбосусликов пожелавших слить соционику из своих мозгов. Кратко и точно подмечены черты двинутых на соционике.

МЫ считали, что соционика НАМ поможет избавиться от внутренних проблем.

МЫ при встрече, знакомстве с незнакомой девушкой, девушкой с которой мы хотели б встречаться, МЫ сразу думали, а какой у нее тип и подойдет ли она НАМ по типу, подойду ли я ей по типу, совместимы ли мы.

МЫ отказывались от встреч знакомств с какой-либо девушкой только по причине того что, НАМ казалось, что она НАМ не подходит по типу.

МЫ считали, что НАМ нужен только дуал для близких, любовных, брачных отношений.

Считали, что только с дуалом МЫ будем счастливы, духовно близки, что только с дуалом у НАС возможна Любовь

МЫ отказывались от девушек других типов.

МЫ отвергали девушек других типов.

МЫ считали, что только определив тип девушки, и если он будет дуальный, то МЫ сразу бросим все ресурсы, всю любовь, все чувства, эмоции, энергию на построение отношений с ней. Будем к ней внимательны, окружим заботой, пониманием, всем чем, нужно ради нее. Все отдадим и всем пожертвуем ради дуала.

Но даже если девушка была НАМ дуалом, МЫ не бросали, не вкладывали всю НАШУ любовь, энергию, чувства, эмоции, ничем не жертвовали, не заботились и ничего не делали ради нее.

МЫ находили причины, почему этот дуал нам не подходит, например, считали, что она не красивая, не достаточно умна, не подходит нам по статусу, не понравится окружению и родителям, она нас не любит, МЫ ее не любим и т..д. и любые другие причины.

МЫ отвергали любовь

МЫ сдерживали любовь

МЫ боялись полюбить

МЫ сразу пытались анализировать, почувствовать тип девушки, и если НАМ казалось, что она нам не подходит, то мы сразу теряли к ней видимый интерес. А если нам казалось, что она НАМ подходит, то все равно ничего не делали.

МЫ оправдывали свою лень, свой страх, боязнь тем, что девушка

якобы не подходит НАМ по психотипу,

что МЫ будем с ней страдать,

что НАМ будет с ней не комфортно,

что она будет НАС мучить

находили любые другие причины и оправдания собственным страхами и неврозам.

МЫ считали, что только с дуалом:

будем счастливы, будем любимы, будем любить, будем вместе до самой смерти,

возможно та самая всепоглощающая любовь

будет взаимопомощь и взаимоподдержка.

что дуал нам что-то такое даст, чего нет у нас

у нас будет счастье

МЫ перестанем бояться

МЫ перестанем лениться

перестанем быть такими какие есть

МЫ изменимся в лучшую сторону

у НАС начнется новая полноценная жизнь

МЫ обретем смысл жизни

На дуала МЫ возлагали надежды, планы, планировали будущее, цеплялись за него (реально или в фантазиях).

Если НАМ было плохо, депрессия, не комфортно, МЫ сразу вспоминали о дуале, и считали, что только с ним НАМ будет хорошо, приятно и т.д.

МЫ сильно хотели счастья, любви, нежности, понимания, поддержки, секса, интима от дуала.

МЫ фантазировали о счастье, любви, нежности, понимании, поддержки, сексе, интиме с дуалом.

МЫ верили или знали, что у нас есть слабые функции и что по ним нежелательно работать, только дуал их может прикрыть и будет НАМ счастье и радость.

МЫ верили/знали, что у нас есть сильные функции и только по ним желательно работать и тогда МЫ сможем обрести счастье.

МЫ мечтали, как найдем дуала и у нас будет все хорошо, легко, весело, не будет проблем и горя, что дуал решит все наши проблемы. МЫ перекладывали (в реальности или фантазиях) ответственность за свою жизнь, принимаемые решения, поведение на дуала.

МЫ изучали соционику.

МЫ читали форумы, тексты, книги, смотрели видео посвященные соционике.

Через соционику/от соционики, МЫ хотели найти

свою любовь

разобраться в отношениях

разобраться в себе

изменить себя

найти оправдания и причины, почему меняться не стоит и не надо

понимания себя

МЫ считали, что соционика нам поможет, возлагали большие надежды на нее.

МЫ жалели себя, нежили, дрочили мозг, нам было хорошо от мыслей, что мы когда-нибудь найдем дуала девушку.

МЫ искали ту самую единственную девушку, любимую, и неповторимую с которой будет счастье, с помощью соционики.

МЫ представляли, фантазировали, как нам будет с дуалом, представляли какие-либо конкретные места и события,в которых МЫ с дуалом, поведение с дуалом.

МЫ хотели от дуала

Любови, верности, понимания, близости сердцем умом и интимом

развлечений и приятного время препровождения,

семью, детей, жить вместе

заботиться о нас, печься, звонить, проявлять знаки внимания, быть внимательным к нам

жертв ради НАС

все бросить ради НАС

прибежать по первому зову или требованию

МЫ считали, что дуал обязан НАМ

дать Любовь, верность, понимание, близость сердцем умом и интимом

дать развлечение и приятного время препровождения,

дать семью, детей, жить вместес НАМИ

заботиться о НАС, печься, звонить, проявлять знаки внимания, быть внимательным к нам

жертвовать ради нас

все бросить ради НАС

прибежать по первому зову или требованию

МЫ считали, что вправе что-либо требовать от дуала, раз он дуал.

МЫ считали, что только дуал и никто другой может НАМ дать любовь, верность, понимание, близость сердцем умом и интимом, дать развлечение и приятного время препровождения, дать семью, детей, жить вместе, заботиться о нас, печься, звонить, проявлять знаки внимания, быть внимательным к нам, жертвовать ради нас, все бросить ради НАС и прибежать по первому зову или требованию. МЫ так считали или фантазировали.

У НАС были отношения с дуалами.

МЫ были близки с девушкой дуалом

МЫ любили девушку дуала

МЫ не любили девушку дуала

МЫ хотели слиться, удержать дуала

МЫ отвергали дуала.

МЫ типировали сами себя

МЫ типировали сами себя в определенный тип

МЫ типировали кого-либо, друзей, знакомых, незнакомых

МЫ считали себя каким-либо конкретным типом и отождествляли себя с ним.

МЫ читали различные трактовки этого типа и находили подтверждение, что МЫ и есть этот психотип и НАМ должно вести себя, как этот тип.

МЫ получали различные уроки

как ведет себя наш тип

как должно себя вести

то, что ничего не изменить в характере и поведении

что нам нужен только дуал для счастья

МЫ рассказывали кому-либо о соционике и видели, слышали, воспринимали негативную, нейтральную, пофигистическую, заинтересованную реакцию от кого-либо.

МЫ рассказывали кому-либо об увлечении соционикой.

Люди, окружающие НАС не понимали наше увлечение, не хотели НАМ помочь, поддержать, не заинтересовывались, не принимали участие. МЫ агрессивно реагировали по этому поводу, ненавидели, обижались, показывали негативные эмоции и реакции, вели себя жестко и цинично.

МЫ считали, что все должны знать, что такое соционика, а все кто не знает про нее недостойные люди, дураки, дибилы, ненавидели их за тупость, недалекость, презирали.

МЫ удивлялись, почему люди не знают и не хотят знать про соционику.

МЫ считали, что соционика билет в новую жизнь и не понимали, почему люди не хотят знать про нее.

Считали, что за соционикой будущее. А люди, которые отказываются от него дураки и презирали их.

МЫ испытывали эйфорию, душевный подъем, наметки смысла жизни от чтения, познавания, от занятий соционикой.

МЫ испытывали негатив, депрессию от того, что не можем найти дуала, не можем из-за особенностей психики, особенностей психотипа, страхов и боязни что-либо делать - просто идти и знакомиться, общаться с девушками и людьми, а не дрочить мозг. Дрочить мозг соционикой, МЫ считали приятнее и полезнее, чем что-либо делать в жизни, меняться.

МЫ считали и/или планировали, что соционика поможет НАМ в каких-либо аспектах жизни, как-то найти подходящую работу, найти девушку, найти друзей, найти смысл жизни, обрести план жизни, решит что-либо за нас.

А МЫ просто не хотели принимать решений, ответственности за свою жизнь, за выбор с кем быть.

Не попробовав, отвергали всех и вся, либо из-за боязни, страхов, нервозов и другим причинам, прикрываясь соционикой и другими вещами.

У НАС формировались какие-либо убеждения, взгляды, эмоциональные реакции, установки, МЫ принимали решения что-либо делать или не делать под действием материала, посвященного соционике, который МЫ читали на форумах, текстах, статьях, книги, который видели и воспринимали.

МЫ проходили тесты, тестировались и определяли свой тип.

(тут личный материал для типаЕсенина)

МЫ считали себя типом Есениным

Все тексты, статьи, которые МЫ когда-либо читали о типе Есенина.

МЫ оттипировали и считали себя интровертом, интуитом, этиком, иррационалом, что означает, что мы Есенин

МЫ иногда/ реже считали себя, видели в себе проявления экстраверсии, сенсорики, логики, рационала.

МЫ не считали себя экстравертом, сенсориком, логиком, рационалом.

МЫ счтитали, что быть каким-то определенным типом лучше чем другим.

МЫ считали, что в полярностях экстраверсия лучше интроверсии или наоборот, что этик лучше логика или наоборот и т.д., Что в полярностях что-то одно лучше чем что-то другое. Так лучше с точки зрения общества, установок, людей окружающих НАС, МЫ считали свой тип плохим, т.к. он не соответствовал требованиям общества.

От НАС кто-либо что-либо хотел и требовал, а МЫ прикрывались тем, что МЫ вот какие есть и другими не будем, такой у нас тип личности и его не изменить.

Есенин ничего не может сделать сам. Ему нужен только толчок из вне.

МЫ хотели изменить тип личности. МЫ хотели стать другим, по любой причине.

У НАС есть сильные и слабые функции, по ним нужно сделать слив.

МЫ считали, что у НАС слабые функции деловая логика и волевая сенсорика и по ним не рекомендуется работать.

МЫ считали, что у НАС сильные функции интуиция времени и этика эмоции и по ним необходимо реализовываться.

А интересно, Лёвушкин создаст протокол для турбо-сусликов по сливу турбо-суслика из мозгов турбосусликов?
Опубликовано

Ах да, а какой тип у турбо-суслика? Ведь мозги у него чисты аки водичка ключевая ....

Опубликовано

Павел

ну я изнутри... и я тоже считаю, что соционика не может претендовать на звание науки

максимум на что она потянет - это быть теорией в рамках науки о коммуникации, либо быть частью психологии в рамках диагностики

не более того

потому что в ней ничего больше нет, она сводима к диагностике и к коммуникации

кроме того, чтобы имелись основания считать наукой (не по Попперу или по ошибкам атрибуции, для меня это слишком сложно), а по "бытовому", должны быть какие-то исследования (масштабные) в рамках общепризнанных институтов, диссертации, и т.д.

а этого нет

и РАН тут причем - потому что в РФ это "верхушка" научности

про украинский институт соционики ничего не скажу, не знаю, но для меня лично он не авторитет

Ах да, а какой тип у турбо-суслика? Ведь мозги у него чисты аки водичка ключевая ....

Робеспьер или Дон Кихот :)))

Кстати, вопрос к Катрин и г-ну Кулешову: если в Расстановках учитывать ТИМы - повысится ли научность обоих методов? (если вдруг я совершил этим постом открытие, заранее отказываюсь от авторства)

я знаю человека, кот. это делал

неуклюже, но пытался

Опубликовано

Кстати, вопрос к Катрин и г-ну Кулешову: если в Расстановках учитывать ТИМы - повысится ли научность обоих методов? (если вдруг я совершил этим постом открытие, заранее отказываюсь от авторства)

Я сам это не видел, но Миронов из Питера расстановки использует. (мне рассказывали)

Правда я не думаю, что он это расстановками называет.

Покажите мне что хоть какая-та версия Соционики (Ваша- не Ваша) фальсифицируема. То есть опишите эксперимент, который бы мог её опровергнуть. Хотя тут проблем нет. Она вообще мало (и с Ваших слов) экспериментально проверена. А раз так, то она не может быть даже теорией. Так "гипотеза" и не более на данном уровне.

А можете привести пример эксперемента из другой области, (науки) для наглядности?
Опубликовано

Pavel_Kuleshov

Если я приведу несколько человек с типом ЛСЭ которые не будут вести себя так, как вы описали,

"сильно сконфузиться и постарается перевести разговор на другую тему или примется как попало оправдываться, а то и вовсе сбежит."

то какой вывод вы сделаете?

Решите, что них тим не правильно был определен? или что?

Если вы сами определите тим людей и через год, они будут вести себя по другому, что для вас это будет означать?

Не представляю ситуации, в кот. ЛСЭ сбежал бы :)) Хотелось бы на это глянуть ))))

Миронов _называет_ это расстановками. Хотя по факту это больше похоже на психодраму.

Опубликовано

Миронов _называет_ это расстановками. Хотя по факту это больше похоже на психодраму.

У нас кто только чего не называет.... астрологи вон себя наукой считают.

Опубликовано

Адепты науки: Мы точно установили, что информация не делится мозгом на эти аспекты - раз, что никакого метаболизма между ничем похожим не происходит - два, и что восприятие сигналов и их выдача происходит по другим, известным или, во всяком случае, изучаемым и фиксируемым приборами законам - три.

Адепты с_оционики: А мы видим то, что видим. А видим мы, что соционика работает. И если по вашей науке она не научна, то это проблема науки.

Адепты науки: Так мы вам сейчас объясним, почему у вас лично соционика работает. Наша наука и на этот вопрос ответ знает...

Адепты с_оционики: Вы, конечно, можете объяснить все, что угодно, мы и сами объяснять умеем, но что это изменит? Соционика от этого как-то перестает существовать или работать?

Адепты науки: Да!

Адепты с_оционики: Нет!

Адепты науки: У вас ненаучное мышление, вы просто верите в свою соционику.

Адепты с_оционики: А у вас неисторичный подход. Вы забываете, что наука создана для того, чтобы объяснять факт, а не запрещать его. И если она что-то еще не объяснила, то, может быть, потому, что просто еще не успела?

Адепты науки: Вот пока она еще этого не успела, мы не хотим, чтобы это псевдознение калечило людям мозги, а ведь вы сами знаете, какие глупости творят люди, свято уверовавшие в соционику?

Адепты с_оционики: Так заставь дурака богу молиться... При чем тут соционика, если просто некоторые люди - идиоты? Они натворили бы глупостей обо что угодно, и это еще хорошо, что им попалась не тоталитарная секта, а соционика...

Адепты науки: Но ведь не случайно эти люди избирают своим вниманием именно соционику. Она отвечает именно их уровню образования и их целям. Это характеризует соционику точно так же, как и людей, ею увлекающихся.

Адепты с_оционики: Понятно, вы против свободного выбора человека. Думаете, что вам виднее, какое знание и увлечение ему на благо, а какое во вред.

Адепты науки: Это не так. Мы не против свободного выбора, но прежде чем выбирать между микроскопом и дубиной, нехило было бы разобраться, чем одно отличается от другого.

Адепты с_оционики: Тогда скажите, вот мы в вашу науку лезем? А знаете, сколько людей свихнулось на почве Фрейда или там Конта? Если судить о целесообразности существования какого-то знания только по одному этому признаку (возможности причинения вреда), то физику вообще можно запретить.

Адепты науки: Сравнение с Фрейдом или с физикой здесь некорректно. Есть же эксперименты, исследования, работы, которые определяют знание как научное, как достоверное. И эти работы опровергают соционическую модель в ее любом виде.

Адепты с_оционики: Ну опять начинается... Почему вас так ебет, чем мы занимаемся и увлекаемся? Боитесь, что мы отберем у вас клиентов и деньги?

Адепты науки: Боимся, что тем, кто обратится к вам со своими проблемами и задачами, вы только навредите.

Адепты с_оционики: Рынок работает по-другому. Раз есть преджложение (мы), значит, есть спрос именно на нас, таких, как есть, значит, мы действительно решаем поставленные перед нами задачи и помогаем людям.

Адепты науки: Вы не помогаете, а даете легкий рецепт тяжелого наркотика, от которого мозг постепенно приходит в негодность.

Адепты с_оционики: Ой-ой-ой, вот по вам это особенно заметно... Вы сколько лет соционикой занимались, прежде чем вам на своей науке крышу сорвало?

Адепты науки: Мы были юнны и неразумны. Но мы выросли и поумнели.

Адепты с_оционики: Значит, вы согласны с тем, что ваше мнение со временем может меняться? Значит, оно сможет измениться и еще раз?

Адепты науки: Нет, мы поднялись на уровень выше, а вы зачем-то переходите на личности...

Адепты с_оционики: Потому что вы считаете, что если что-то не работает нормально у вас или еще у кого-то, значит, оно не работает вообще и ни у кого. А вам не приходило в голову, что соционику можно использовать просто как знаковую систему, а решать ею все те же самые вопросы и проблемы, что и решает традиционная психология? Но так это работает и быстрее, и нагляднее.

Адепты науки: Но тогда, получается, что работает вовсе не это, а традиционная психология...

Адепты с_оционики: Ну так мы о том и говорим, что между ними нет никакого противоречия!!...

Опубликовано

Пишет человек, который прошел через это :)

Собственно, соционические мысли или мысли о соционике.

1. Описание системы ценностей. Выделяется 8 составляющих ценностных аспектов, при этом предполагается существование 4х вариантов сочетания этих аспектов. Если отбросить крайние, отдалённые от реальности варианты, мы можем говорить, что на фоне существования общих для всех потребностей, пирамида эти самых потребностей индивидуальна, и проявляться может с определёнными отличиями. Т.е. например, абсолютно для всех витальные потребности являются базовыми, т.е. есть, пить, спать нужно абсолютно всем и все это ценят. Но эти потребности могут ограничиваться в удовлетворении в течение какого-то времени в интересах других потребностей. Т.е. кто-то может не поспать сутки, потому что ему хочется пообщаться с друзьями, кто-то не спит, потому что ему нужно заботиться о грудном ребёнке, кто-то готовится к экзамену. Но рано или поздно витальные потребности удовлетворять придётся, как ни крути, чем дольше по ним накапливается неудовлетворённость, тем мощнее будет откат.

Соционика утверждает ценности через аспекты информации. Т.е. номинально, черная интуиция или белая этика - это информационные аспекты, при переводе их в ценностный блок говорят о ценности отношений или информации. Таким образом, первоначально вводимое понятие информационного аспекта получает дополнительный смысл. Однако насколько это корректно - это большой вопрос. Информация об отношениях и отношения - это совершенно разные конструкты, которые даже сравнивать весьма затруднительно. Это примерно как назвать одним словом цвет и предназначение предмета, не давая точного определения этого вновь определённого слова и используя его и для обозначения цвета, и для обозначения предназначения, не уточняя, в каком именно значении мы его используем. В итоге свойства понятия как информационного аспекта переносятся в произвольном порядке на свойства понятия как обозначения ценности и обратно в произвольном порядке.

2. Описание типов личности.

Эта традиция в соционику пришла от господина Юнга, хотя первоначальный труд отца-основателя основательно (пардон, за тавтологию) и переделан. Как мы помним, Юнг - ученик Фрейда, отколовшийся от него со скандалом и основавший собственное направление аналитического психоанализа.

Одним из ключевых понятий у Юнга было понятие коллективного бессознательного. Коллективное бессознательное - это совокупность знаний, сосредоточенная в культуре, искусстве. Индивид по мере своего развития это самое бессознательное усваивает, а бессознательное оказывает на индивида своё воздействие. В связи с этим бессознательным Юнг вводит понятие Архетипа. Т.е. некоего информационного объекта, который обладает определёнными характеристиками. Информационный объект - это не дух телесный, а именно набор обобщённых представлений. Т.е. архетип, например, Женщины или архетип Матери, и т.д. В культуре заложен этот самый архетип, который индивид усваивает, и в дальнейшем его представления о жизни и его поведение, так или иначе, испытывает влияние этого самого архетипа. Соответственно, встала задача описать эти самые архетипы, раз. Общность же архетипов, позволяет выделить и общее в человеческой психике, и по возможности это самое общее, классифицировать. Так как архетип не один, и перерабатываются и усваиваются они людьми по-разному, то возникла необходимость выделения нескольких типов личности, которые могли бы дать понимание особенностей и помочь лучше понимать других, и лучше с ними взаимодействовать. Юнг формирует свою классификацию, идея вдохновляет Аушру на свою классификацию. Обратите внимание, что как много примеров Аушра берёт из литературы, которая, по сути, является одной из форм регистрации архетипов. Т.е. она создаёт классификацию архетипов, что достаточно наглядно видно на стадии чтения описаний.

Обратите внимания, что наибольшей популярностью соционика пользуется именно из-за описаний. Тесты, созданные на основе описаний, и относящие человека к тому или иному типу, вызывают у обращающихся к соционике восторг и привлекают внимание. Но нужно понимать, что никаких чудес нет. Аушра зафиксировала и классифицировала часть существующих в культуре типов личностей людей, создала их описание. Простые вопросы позволяют отнести себя к тому или иному типу. Типы действительно распространённые, в описания обычно включено в целом положительное восприятие типа, многие находят себя в описаниях и к тому же получают ряд комплиментов. Никаких чудес, правда и никакой науки тоже. Люди, не нашедшие себя в описаниях, также получают позитивное подкрепление, но своей уникальности, и тоже в принципе довольны.

От этого же особенности идёт и проблема недостоверности тестирования. Составитель тестирования из целостного образа должен выбрать базовые черты, которые являются необходимыми и достаточными для определения этого образа. А это удаётся сделать далеко не всегда. Ну и, конечно, общая проблема для всех тестов психологических характеристик - проблема несовпадения и противоречивости представлений о себе, и проблема лжи.

3. 3. Структура информационного метаболизма.

Сделать классификацию типов личности Аушре показалось недостаточным, тем более новой эту тему назвать в принципе крайне сложно. В качестве объяснительного принципа для типов личности Аушра вводит понятие информационного метаболизма. Вот тут и начинается "научная часть" и часть, вызывающая большие вопросы с моей стороны.

Во-первых, связь типа восприятия информации и формирующегося на его базе типа личности вызывает сомнения. Т.е. тестов именно на тип восприятия информации как не было, так и нет, как и методик тестирования. Типирование происходит на базе определения типа личности, на основании которого приписывается определенный тип информационного метаболизма. Взаимосвязь же информационного метаболизма и личности утверждается в качестве аксиомы. Однако даже если принять общее утверждение, что то, как мы обрабатываем информацию, определяет тип нашей личности, остаются вопросы - действительно ли вот именно такая схема обработки информации даст именно такую личность.

Во-вторых, нечеткость классификации информационных аспектов. Информация классифицируется или полностью по собственному предмету ("Аспектоника" Седых, например, т.е. информация отображает статику/динамику, внешнее/внутреннее, поле/предмет) в более простом варианте, как информация об отношениях, эмоциях, возможностях и т.д., либо через практически произвольный набор знаний, умений и особенностей восприятия (например, Белая этика - Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства, которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр.; Белая логика - Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы. Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.)

В первом случае, возникают вопросы. Действительно ли при переработке информация делится именно на такие блоки. Т.е. вот есть, например, деление информации на вербальную и образную. Когда мы воспринимаем текст или когда мы воспринимаем картинку, активируются разные участки головного мозга, хранение и воспроизведение этой информации идёт по разным схемам. Аудиальная информация делится на речевые и неречевые звуки. При их обработке активируются частично отличающие отделы головного мозга, информация обрабатывается по-разному. Человек может сохранить обычный слух, но быть не в состоянии различать речь. В чем же состоит принципиальное различие в обработке информационных аспектов не показано, как и есть ли оно. О различиях можно говорить на уровне смысловой обработки информации, на уровне структуры понятий. Но здесь есть вопрос, соответствует ли структура смысловой обработки понятий структуре предложенной соционикой. Действительно ли это так? Кроме того, соционика постулирует часть аспектов как биполярные, например, действительно ли лучшее восприятие и обработка информации по одному аспекту возможны только при условии худшего восприятия и обработки информации по-другому. Почему информация о функциях предмета должна мешать восприятию информации о чувствах другого человека, мне, например, не очень понятно.

Приводить ещё доказательства в данной теме я не буду, желающим познать истину могу посоветовать литературу по когнитивной психологии и психосемантике, начать можно хотя бы с книги Лурия "Лекции по общей психологии".

Второй вариант определения аспектов является, очевидно, определением через свойства личности, что возвращает по сути нас к соционике как к типологии личности, а не науке об информационном метаболизме.

4. 4. Идея дуальности

Любая типология личности, как мы помним, делается не просто так, а для определённых целей. В сущности, именно эти цели и заставляют людей раз за разом обращаться к изучению индивидуальных особенностей. В психологии этим занимается дифференциальная психология, накопившая множество интереснейших данных, но сейчас мы не об этом.

Итак, мы знаем, что все люди разные, соответственно, встаёт задача как выбрать партнёра для отношений, как построить отношения с уже знакомыми людьми с учетом их особенностей, как выбрать профессию и как подобрать специалиста так, что не было мучительно больно.

С точки зрения, все люди делятся на 16 типов, и соответственно, существует 16 же типов отношений (дуальные, полудуальные, тождественные, зеркальные, активации, заказа, подзаказа, ревизии, подревизии, деловые, миражные, конфликтные, квазитождественные, суперэго, погашения, родственные).

В сущности, все эти отношения можно рассматривать как попытку классификации представлений о том, какие именно отношения могут складываться, или классификация архетипов отношений.

Однако вновь аксиоматически утверждается, что именно этому данному архетипу отношений соответствует отношения между именно этими двумя носителями определённых личностных черт. Т.е. опять же определённая доля истины здесь присутствует, как и практически в любом житейском наблюдении. Но тем и отличаются житейские представления от научных, что научное представление имеет гораздо более широкую область применения, чем житейское. Житейские наблюдения строго привязаны к определённой ситуации и определённым характеристикам наблюдателя.

Если учесть ещё некоторые особенности человеческого восприятия, а именно те, что а) ожидаемое событие объясняется обычно стабильными характеристиками и закономерностью, а неожидаемое - случайностью; б) человек склонен выделять факты, подтверждающие его убеждения, и игнорировать факты, отрицающие их, неудивительно, что лучше всего прогнозы отношений на основе работают у социоников.

Кроме этого, не нужно путать архетип личностных свойств, архетип отношений и реальную личность и реальные отношения. Архетип - это всегда сверхобобщение, человек в развитии усваивает и перерабатывает эти представления по-своему. Предсказания исключительно на основе архетипов или рекомендации на их основе по эффективности сравнимы с предсказаниями гадалок, а то и уступают им.

Учитывая также и тот факт, что ни понятийная, ни методологическая база не проработана, эффективность предсказаний лучше всего коррелирует с житейским опытом данного конкретного соционика.

И замечания в конце. Может быть, соционика хороша с точки зрения коллекции архетипов или стереотипов? И в этом её заслуга и перспектива как науки?

Но, к сожалению для социоников, в этих областях успешно работают такие области как социальная психология, аналитическая юнгианская психология, психология личности и дифференциальная психология.

Проблема в том, что их разработки не так просты в употреблении и требуют определённых усилий на их освоение.

Большая же часть социоников - люди, которые хотят получить готовые ответы и общение, с минимальными усилиями. Поэтому проще всего соционику рассматривать как некое модное околопсихологическое течение, что-то вроде клуба по интересам и способ структурирования житейских психологических знаний

5 Ну и пара мыслей, которые пришли в голову уже сейчас).

Вообще, у психологии весьма затруднительное положение относительно других наук. С одной стороны, как и все науки она стоит на базисе философии и так как расставание произошло относительно недавно, границы весьма тонки - в принципе, даже в рамках психологии есть школы, призывающие вернуться назад в философию, - например, школа Дильтея. С другой стороны, она смыкается с естественнонаучным блоком в виде биологии, генетики и медицины. Есть места соприкосновения у психологии и с кибернетикой, и с физикой. Но кроме этого другим своим боком психология близка с культурой, искусством и даже религией. А вот как во всем этом многообразии выделить именно психологию и определить её методы - вопрос неоднозначный, и споры об этом ведутся до сих пор. В итоге, что только психологией не называется, а сама психология объединяет множество школ, течений и направлений, т.е. в одной компании оказывается и бихевиорист Скиннер, и мистик Юнг, и материалист Выготский, и расширители сознания типа Хеллингера и Грофа.

А общественное сознание и реклама добавляют туда же шедевры типа Секрет и "Как достичь успеха за 48 часов".

В итоге разобраться в этом бардаке очень трудно, но если мы действительно хотим этого, придётся.

Итак, любая психологическая школа стоит на определенном объяснительном базисе, на фундаменте из неких аксиом.

Для классического психоанализа - это существование бессознательного, а также принцип реальности и принцип удовольствия. Для Выготского - это психика как активное отражение реальности, формирующаяся во взаимодействии со средой. Для Скиннера - это знаменитое "стимул-реакция", и т.д. Т.е. во-первых, для понимания тех или иных готовых выводов, необходимо понимать, в рамках каких аксиом эти выводы сформулированы, каковы условия применения и точное значение используемых формулировок. Во-вторых, нужно понимать, какая доказательная база под это дело подводится, что было после того, как эти данные были сформулированы, проверялись ли они, если да, то как. В-третьих, если мы говорим о психологии, как науке, то нужно отличать её от всего многообразия тех околонаучных и ненаучных вещей, которые вокруг неё крутятся.

6. Что в этом свете интересно о соционике? А то, что это явление общественного сознания, претендующее на максимальную точность, последовательность и привлекающее многих математическими аллегориями, по сути, стоит на базисе работ Юнга, который к точности не стремился никаким боком. Вот как оценивают его крайне лояльные Фрейджер, Фримен "Теории личности и личностный рост": "Юнга часто критиковали за отсутствие в его теории связанной, ясно структурированной системы мышления. Иногда кажется, что написанное им сбивается на нечто приблизительное и не представляет собой идей, изложенных формально, логично или хотя бы систематически. Кроме того, в разное время Юнг мог употреблять различные определения одного и того же понятия. Он знал о том, что его произведения трудны, но не считал необходимым упрощать их. Юнг верил, что жизнь редко следует логичным, ясным шаблонам, которые стали стандартами для ученого и академичного писателя, и его сложный стиль может оказаться теснее связанным с богатой и сложной психологической реальностью.

Юнг обдуманно развивал открытую систему, где новая информация принималась бы без искажения и приспосабливала бы к себе неразделимые теоретические рамки. Он никогда не считал, что знает все ответы или что любая новая информация непременно подтвердит его теории. Следовательно, теоретизированию Юнга недостает сжатой, логической структуры, которая описывала бы всю жизнь человека с помощью небольшого ряда теоретических построений".

Т.е. Юнг, конечно, на слуху, но надо понимать, что это религиозный философ-мистик в той же мере, в какой и психолог. Никакого строго научного подхода в его размышлениях не было, да он к нему и не стремился. Можно ли на таком базисе строить серьёзные выкладки, решайте для себя сами.

Это не говоря уже о том, что собственно говоря, значения, вкладываемые Юнгом в понятие функций, существенно отличаются от тех значений, которые традиционно вкладываются в понятие функций в соционике. Например, юнговское мышление vs чувства - это логика против ценностей, а не способность думать против эмоций или отношений)))).

7. Т.е. Аушра попыталась структурировать систему, которая изначально для этого не была предназначена. Картинка в итоге получалась приятная, но совершенно оторванная от реальности).

8. Но Аушра, как я уже говорила, создала хороший продукт. Людям нужны ответы на вечные вопросы - "любит-не любит", "а что он имел в виду?", "терпеть или продолжать отношения?", "судьба или нет?", "почему все мужики козлы, а бабы стервы?", "как завоевать любовь?", "а правда я лучше, чем все они?" и т.д. Психология как наука в обозримом будущем ответы на эти судьбоносные вопросы дать не сможет. К тому же, для пользования психологией как наукой, как и любой другой наукой, нужно долго и упорно учиться и много думать, секрет же поп-психологических направлений - в изначальной легкости, заманчивых результатах и схемах, и факте, что большинству из привлеченных говорить о заманчивых результатах гораздо приятнее, чем всерьёз заниматься, пытаясь их достичь.

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
×
×
  • Создать...