Соционика!!!

Pavel_Kuleshov · 27 сентября, 2009

Ro-sdom, извините, конечно, но у Вас какое-то "бытовое" представление о науке. Вы, как и Ivanes$, прям вот так – "плашмя" – явление воспринимаете. Потому-то за множеством "покрывал" скроенных из множества произвольных специальных допущений, не разглядели "слона соционики". Более того! Вы эти-то "покрывала", эту "мишуру" и признаёте самым главным в соционике! И вас таких очень много!
Ух ты…. Это допущение в мою сторону?
Где я говорил, что я признаю эту «мишуру» самым главным в соционике? Цитату в студию……

Вот она, родимая:

С примером согласен, только я не считаю, что он подходит.
В том же вашем примере есть все-таки волнология и корпускология
И потом соционика это не предмет исследования 16 типов.
Вы от соционики отошли….. вы много чего писали, про мерность, про модель А, про ТИМ. Все это в соционике есть (выделено мной, ПК), вы же говорите, что это всего в соционике нет и не должно быть? Что же тогда у вас общего с соционикой? 16 типов?

Я так понимаю, парализованного человека определить тип вы не сможете?
Или он в не типа?

Пожалуй, трудновато будет определить его тип.

Оценка субъективная вещь, каким образом вы определите переоценивает человек себя или нет? И потом то что вы говорите, это как раз назвали мерностью функций.

Есть вполне объективные признаки и можно достоверно узнать "переоценивает человек себя или нет". "Мерности функций" к этому отношения не имеют.

Хм, Ro-sdom, Вы будто только проснулись (или с Андромеды свалились). Если Вы внимательно читали мои посты, то заметили, наверно, что я уже неоднократно задавал именно этот вопрос: 16 типов ЧЕГО?
Это был контрольный вопрос, иногда люди дают разные ответы на одни те же вопросы.
Я смотрю вы не ленивый человек, столько написать вместо того, что бы скопировать свой ответ. Вы много пишите и нужную информацию очень трудно найти.

Но, чтоб на уровне вести диалог, надо, всё-таки, помнить кто что говорил.

Это нынче и есть главный вопрос соционики. И на него есть ряд ответов. В настоящее время соционика как наука переживает кризис именно потому, что нынешние лидеры соционики поспешили дать неправильный ответ (будто бы модель А – это и есть вся соционика). И чтобы его как-то спасти напридумывали (не "открыли" как факты, а именно абстрактно так вот "напридумывали") ещё более мудрёных фикций наподобие мерностей функций, подтипов и пр. под..
Соционика найкой ни когда не было.
))) ну во первых не все согласны с мероностью, не все согласны подтипами. Все это напридумывали, что бы отличались школы друг от друга, что бы легче зарабатывать денег было. Типа у нас самая правильные курсы ))))
Нет общий позиции, нет общий соционики у каждой школы она своя и сильно иногда парой отличается. Каждая школа по своему трактует признаки….

А что такое "найкой"?

И опять у вас тик косноязычия начался.

Ну, да – школы должны отличаться. Только мне думается, что не всё ради прибыли делается. Похоже, по ряду признаков на то, что провозглашатели умозрительных довесков к соционике искренне надеются с их помощью спасти милую их сердцам модель А.

А если сказать так?: У всех своя оптика, нет общей оптики!

Нормально воспринимается?

Вот сравните:

1. Есть одна соционика с разными представлениями у каждого её деятеля о тех или иных сторонах соционики. По поводу этого ведутся споры в среде соционического движения.

2. Есть много соционик – у каждого, кто даже ничего о ней не знает, есть своя соционика.

Ro-sdom, есть предмет и есть восприятия этого предмета. Восприятия и, складывающиеся на его основе, образы вполне могут отличаться у разных воспринимальщиков. Однако предмет так и остаётся тем же самым предметом. Это фундаментальное свойство восприятия и делает возможным научение, педагогику, науку и пр. под. Ведь прислушаешься к чему-нибудь повнимательней и больше звуков и смыслов заметишь, чем это поначалу было. Глядь – уже чему-то и научился! А звуки все те же самые.

Pavel_Kuleshov · 27 сентября, 2009

(Гипотеза ad hoc - специальное допущение, вводимое для объяснения противоречивого факта.)
Ой…
Пусть Михаил вам на это ответит. Он мне как то написал, что гипотеза допустима а вот допущения нет. Он лучше видит в чем разница и легче сможет вам объяснить.
Но я не считаю, что гипотеза и допущение, это одно и то же.

Не думаю, что Михаил сильно обрадовался Вашему призыву.

Ro-sdom, "подтипы", "мерности функций", "знаки аспектов", "информационный метаболизм" – это всё произвольные допущения, превращающие соционику "в целом в вычурное и крайне громоздкое сооружение".
Это все придумали, что бы легче было типировать в том числе…. Соционика не превращается в грамоздкое сооружение, так как я еще не видел ни одного соционика, который со всеми позициями согласился ))))

Легче от этого не становится. Как раз сложней, потому что тут привнесено много такого, что к соционическим типам отношения не имеет. И что же тогда типируют, добросовестно усвоившие эту мешанину, неофиты? Как они вообще умудряются верно типы распознавать?! Это же чудо!

Вы опять "слона" не увидали. То, как человек себя "ведёт во время типирования" – очень важно для точного определения его соционического типа! Если Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, ЧТО ИЩИТЕ, то уже только по поведению, по габитусу можете почти мгновенно определить соционический тип человека. Но для надёжности надо ещё и побеседовать, но как раз "конкретно", с прицелом на проверку всех четырёх кнопок самооценки: в чём человек себя переоценивает, в чём – оценивает реалистически, в чём – недооценивает, в чём – податлив и уступчив.
Очень инетерсно, вот думаю про какой Тим спросить вас.

У Вас наверно глаза разбегаются, их же по вашим подсчётам 9830400.

Pavel_Kuleshov · 27 сентября, 2009

А те вопросы, которые Вы, Ro-sdom, привели в качестве примера, полезны для поддержания беседы, но для определения соционического типа мало информативны (если не сказать – бесполезны).
У меня другое мнение по данному вопросу.

Достойный ответ!

Вы говорите о каком-то фантоме, называя его "соционикой".
То же самое хочется сказать и вам :)

Кто б сомневался! Но я-то могу предсказывать, исходя из знания соционики (и много другого – тоже), поведение людей в конкретных обстоятельствах, а Вы – нет. И я могу управлять ходом событий, основываясь на этих знаниях, а Вы – нет.

Посмотрите – из активных спорщиков в теме остались только мы с Вами

(Да, Вы же, Ro-sdom, прямо-таки ПАТРИОТ сектамнета! Вот я Вам сейчас амбразуру покажу, которую срочно закрыть нужно своей грудью.):

Можете ли Вы, ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ СОЦИОНИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, объяснить, почему в данной дискуссии так вяло участвуют Михаил и Евгений (Ведь я уже столько обидных выпадов в его адрес сделал, а он, почему-то, терпит! (А такой грозный на вид...))? Ведь они так бодро начали! Почему сошли с дистанции SPA и CSN? Почему городит такую лабуду Анна11 (она не один год потратила на то, чтоб только значки соционические выучить)? Почему так размашисто и безапелляционно действует Озеро?

А?

Конечно претендую. А разве не заметно?
Ro-sdom, а на ЧТО Вы претендуете?
Заметно :)
Истина только у вас… я уже давно это понял.
Только вы такой же слепой, как и все, только кто-то из слепых ближе всего сможет описать слона.
Я не претендую.
Претендовать, это означает, что на данный момент человек находится не на том месте, где ему хочется быть. Он не занимает это место, а на него претендует. Более того, претендовать на место, которое занято :) или есть конкуренция.

Человек вполне может "находится на том месте, где хочется быть", только другие могут не признавать за ним такого права. Вот, допустим, кто-то обладает некими очевидными для него самого умениями, а другие этих умений у него не замечают. И в их представлениях он – неуч и самозванец. Как в данном случае. Ведь Вы же меня в знании соционики приравниваете ко всем. Объясните же мне С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ:

ЧТО в топике "СОЦИОНИКА!!!" происходило до данного момента? Какие тут были задействованы "мерности" и "аспекты", как орудовал "информационный метаболизм" и пр. А?

На соционических тренингах, которые я провожу, люди за 12 часов (4 трёхчасовых занятия в неделю (желательно подряд 4 дня)) научаются точно и быстро распознавать своих "тождиков" (людей, принадлежащих к тому же типу, что и они сами). С определением людей других типов им бывает потрудней.
А какой смысл? Ну распознали они и что?

Ro-sdom, вот Вы тут со мной всё спорите и спорите – а какой смысл? Ну поспорили – и что? Согласитесь, Ro-sdom, ведь Ваш вопрос "дурацкий", правда?

Человеку что-нибудь очевидное объявят, а он на все высказывания отвечает "Ну и что?":

– Солнце светит

– Ну и что?

– Соционика есть.

– Ну и что?

– Ты дурак

– Ну и что?

– Ты умер.

– Ну и что?

Если Вам возразить ПО СУЩЕСТВУ темы нечего, так и помалкивали бы. А если уж взялись возражать, то предметно, по делу, по существу, пожалуйста, возражайте.

А ТО, Ro-sdom, голубчик (ничего, что я Вас так ласково), что мой метод преподавания соционики, основанный на МОДЕЛИ СТРУКТУРЫ САММОЦЕНКИ, очень эффективный. Или опять не доходит?

Мы в свое время приглашали человек 20-25 выпусники типировали, приглашали и знакомых и не знакомых и они своих знакомых приводили. + мастер классы где проходят только типирование.

Очень интересно! И какие же результаты?

Или это просто так сказано, в смысле – "и мы пахали"?

Проблема в том, что очень сложно переправерить результат, вот вы например протипировали человека, через год вам его привели, вы его помните и опять его отправите в тот же тип. Людям свойственно видеть то, что хотят видеть, в чем они убеждены и под это уже и факты подтаскивают, а других не замечают.

Ro-sdom, это только дуракам "свойственно видеть то, что хотят видеть, в чем они убеждены". Многовато что-то таких попадается. Но бывают и другие люди, которые не дураки.

Исследователям это если и свойственно, то в очень малой степени. Такой малой, что и упоминать её не стоит. Потому-то открытия в науке делают именно они, а не … .

Исследователи все свои результаты без Вашего напоминания многократно перепроверяют. Они к своим догадкам и предположениям сами очень придирчиво относятся. Уверен, что, например, Вам, Михаилу и Евгению, вкупе со SPой и CSNом (не говоря уже об Анне11!), такая придирчивость и не снилась даже в самом кошмарном сне.

И уж если Исследователи что-то уверенно утверждают, то за этими утверждениями стоит ТАКАЯ глубокая проработка темы, что можно смело поверить им на слово.

Сомневающиеся остались?

Ro-sdom · 27 сентября, 2009

Может быть, Вам стоит хорошенько отдохнуть?

Хорошая идея :)

http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html
Вы так упорно увиливаете от ответа, что даже забавно становится. Только честно признайтесь (честно-причестно) – на Вас сильно похоже, да?

я в личке вам ответил, что прочитал, просто не понял, чего комментировать.

Я прочту внимательно еще раз это описание, тут многие видели меня в реале, так что они то же смогут оценить.

Вот она, родимая:

Просьба из моей цитаты выделить, где я говорил, что это ГЛАВНОЕ в соционике?

И потом я и сейчас повторю, что ТИМ и модель «А» в соционике есть :)

А вашей нет, только не могу понять почему вы это называете соционикой?

Ro-sdom · 27 сентября, 2009

Но, чтоб на уровне вести диалог, надо, всё-таки, помнить кто что говорил.

Я помню, что говорили, но не помню, где именно в каком сообщении. А так как у вас очень много историй, то нужно потратить время, чтобы ее найти у меня тогда его не было.

Восприятия и, складывающиеся на его основе, образы вполне могут отличаться у разных воспринимальщиков.

Согласен, и что за предмет? Вы говорите в соционике 16 типов? А вот ПЙ их 24, почему тогда ПЙ соционикой не назвать?

Если считать что соционика это наука о 16 типов, то можно найти кучу критериев по которым социум можно разбить на такие типы, и что они будут все называться соционикой? Есть такой человек Типолог он определяет ТИМ по фотографии, ему и действия не нужны и разговаривать с человеком не нужно. Он по фото определяет….

И называет это то же соционикой. Вы согласны, что то о чем он говорит, к соционике относится?

Ro-sdom · 27 сентября, 2009

Посмотрите – из активных спорщиков в теме остались только мы с Вами
(Да, Вы же, Ro-sdom, прямо-таки ПАТРИОТ сектамнета! Вот я Вам сейчас амбразуру покажу, которую срочно закрыть нужно своей грудью.):
Можете ли Вы, ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ СОЦИОНИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, объяснить, почему в данной дискуссии так вяло участвуют Михаил и Евгений (Ведь я уже столько обидных выпадов в его адрес сделал, а он, почему-то, терпит! (А такой грозный на вид...))? Ведь они так бодро начали! Почему сошли с дистанции SPA и CSN? Почему городит такую лабуду Анна11 (она не один год потратила на то, чтоб только значки соционические выучить)? Почему так размашисто и безапелляционно действует Озеро?
А?

К счастью не могу, так как это соционика не объясняет.

А причин может быть полно….

1. у них не так много времени и они здесь не часто появляется, могу раз в неделю

2. Не видят смысла разговора.

3. Ждут пока мы тут столько ляпов наделаем, что бы потом красиво все это разложить по полочкам :)

4. Интернет сломался.

5. Сколько версий вам еще предложить? :)

Я так понимаю, со своей стороны у вас есть ответы на все эти вопросы исходя из соционических знаний?

Вы знаете мне трудно разделить у себя одни знания от других, когда я делаю предположение, почему человек ведет себя так, а не иначе, то я учитываю все, что знаю о человеке.

Человек вполне может "находится на том месте, где хочется быть", только другие могут не признавать за ним такого права.

Да, могут, только в этом случаи претендуют они, а не тот человек

Вот, допустим, кто-то обладает некими очевидными для него самого умениями, а другие этих умений у него не замечают. И в их представлениях он – неуч и самозванец. Как в данном случае. Ведь Вы же меня в знании соционики приравниваете ко всем.

Я вас не приравнивал, наоборот выделил и мне было интересно узнать очередную версию о соционике, ну и узнать что там творится на данный момент.

А какой смысл? Ну распознали они и что?
Ro-sdom, вот Вы тут со мной всё спорите и спорите – а какой смысл? Ну поспорили – и что? Согласитесь, Ro-sdom, ведь Ваш вопрос "дурацкий", правда?

Нет, не согласен, он не дурацкий.

И я не спорю с вами, а веду дискуссию, у меня нет цели доказать вам что-то или сделать так, что бы вы приняли мою точку зрения. Когда люди спорят они обычно этого хотят.

Или вы любой разговор о разных точках зрения называете спором?

Если Вам возразить ПО СУЩЕСТВУ темы нечего, так и помалкивали бы. А если уж взялись возражать, то предметно, по делу, по существу, пожалуйста, возражайте.

Я не могу по-другому вести себя ))) я же в ТИПЕ вы же сами сказали, что поведение не может сильно измениться, за чем же вы хотите и ожидаете, что я поменяюсь… и буду помалкивать????

На вопрос вы ответили…. После того как вы определили ТИП человека вы считаете, что сможете

1. Предсказывать поведение других людей

2. Управлять событиями

что еще ?

Ro-sdom · 27 сентября, 2009

Ro-sdom, это только дуракам "свойственно видеть то, что хотят видеть, в чем они убеждены".

Я считаю по другому, просто некоторые об этом не знают и не задумываются об этом, а другие знают и пытаются понять, где они могли совершить ошибку.

Исследователи все свои результаты без Вашего напоминания многократно перепроверяют. Они к своим догадкам и предположениям сами очень придирчиво относятся. Уверен, что, например, Вам, Михаилу и Евгению, вкупе со SPой и CSNом (не говоря уже об Анне11!), такая придирчивость и не снилась даже в самом кошмарном сне.

1. на основании чего вы сделали такой вывод?

2. что вы сделали для того, что бы проверить правильный вывод предположение вы сделали?

Судя по тому, как вы пишите и с какой уверенностью говорите, к свои выводам вы относитесь не придирчиво, если я прав и это так, то следует ли из этого, что вы не относите себя к исследователям?

И уж если Исследователи что-то уверенно утверждают, то за этими утверждениями стоит ТАКАЯ глубокая проработка темы, что можно смело поверить им на слово.
Сомневающиеся остались?

Ох, если бы все исследователи, которые себя этим словом называют, были бы исследователями……

Michek · 27 сентября, 2009

Можете ли Вы, ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ СОЦИОНИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, объяснить, почему в данной дискуссии так вяло участвуют Михаил и Евгений (Ведь я уже столько обидных выпадов в его адрес сделал, а он, почему-то, терпит! (А такой грозный на вид...))?

Насчет других говорить не могу, и так массово развешивать ярлыки как Вы не могу. В психологической практике недопустимо провоцировать пациента, подталкивать его к рецедиву или разбираться в его видениях. Этим занимается психотерапия и психиатрия.

Лить воду на Вашу мельницу давая Вам повод еще дольше плодить "паранормальное обилие букв" без смысла? Увольте.

Есть позиция, которую Вам уже выше обозначил. Соционика это не наука, а лже наука. Есть факты за, а есть Вы, который против. Беглый анализ Ваших тезисов говорит, что Вы настроены на монолог и Вам важна публичность и не более того. Вы привыкли на других форумах доводить самостоятельно свой монолог до конфликта и вечного бана, при этом считая, что так умело контролируете ситуацию (поток бреда+пропаганды и манипуляций).

Мы Вас не переубедим, да Вы и не в том возрасте и состоянии (может зимой), что бы менять свою веру в лженауку.

2 Росдом: Вы ошибаетесь считая Павла стандартным участником спора. Не провоцируйте его.

2 Модераторы: это все явно в другую ветку нужно!

Pavel_Kuleshov · 28 сентября, 2009

я в личке вам ответил, что прочитал, просто не понял, чего комментировать.
Я прочту внимательно еще раз это описание, тут многие видели меня в реале, так что они то же смогут оценить.

Ro-sdom, Вы сейчас применяете: "Метод 13. Изматывание второстепенными вопросами",

"Метод 21. Многовопросье", "Метод 34. Рассеивание внимания по нескольким направлениям", "Метод 41. Игнорирование смысла высказывания", "Метод 49. Бесконечное уточнение", "Метод 64. Апелляция к поддерживающему свидетелю".

Методы описаны тут: Школа манипулятивных техник http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=915

Вы всячески оттягиваете ответ на ключевой вопрос (Похоже или не похоже на Вас то описание, которое дано в ссылке http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html?), и нагромождаете кучу всяких второстепенных вопросов, отвлекающих внимание от ключевого вопроса (С чего бы это?).

Насколько я заметил, тут, в Сектамнете, лазание по источникам, указанным в ссылках, является самым заурядным делом (Вы же, вот, на ссылки про Ivanes$а сразу откликнулись). И в личку Вы мне нечто невразумительное ответили, и теперь шлангом прикидываетесь.

Так что – жду ответа по существу ключевого вопроса. А там и выяснится – сохранится ли актуальность остальных Ваших вопросов.

Насчет других говорить не могу, и так массово развешивать ярлыки как Вы не могу. В психологической практике недопустимо провоцировать пациента, подталкивать его к рецедиву или разбираться в его видениях. Этим занимается психотерапия и психиатрия.

А тут в форуме, что ли, сплошняком "пациенты" собрались?

Pavel_Kuleshov · 28 сентября, 2009

Беглый анализ Ваших тезисов говорит, что Вы настроены на монолог и Вам важна публичность и не более того. Вы привыкли на других форумах доводить самостоятельно свой монолог до конфликта и вечного бана, при этом считая, что так умело контролируете ситуацию (поток бреда+пропаганды и манипуляций).

Michek, на мой взгляд, Вы, делая такое заявление, совершаете "ошибку атрибуции", приписывая мне чёрти какие свойства. При этом напрочь игнорируете ситуационную составляющую. Загляните-ка сюда:

Бальзаки, верно ли тут про вас всё сказано?

http://www.socionik.com/thread/7995.html

Michek, да тут же сплошные благодарности автору темы! С чего бы это?

И, знаете, а ведь "беглого анализа" для понимания сути дела может оказаться недостаточно.

2 Росдом: Вы ошибаетесь считая Павла стандартным участником спора. Не провоцируйте его.

Я с Вами солидарен. Не надо меня провоцировать. Давайте лучше в сути дела разбираться: Соционика – это наука или что? Только компетентно это делать надо.

CSN · 28 сентября, 2009

Сколько много букв, а толку? Господин Кулешов упорно пытается затащить меня на поле Соционики и вести дискуссии в пределах её терминов. Уважаемый Господин Кулешов, Вы правильно заметили что знаний по Социологии у меня мизер. Вы правильно сказали, что не имея знаний о ней я не могу судить что и как у Вас там повёрнуто. Я не собираюсь изучать устройство Соционики и не сколько не обсуждал конкретику Соционики. Можете пересмотреть весь разговор с сначала. У нас только было два внешних вопроса по всей теме Соционики, а именно «Фундаментальная ошибка атрибуции» и «Научность соционики» (соответствие её научным критериям). Вот их и рассмотрим.

В первом случае, несмотря на многочисленные заверения на сайтах и форумах социоников о возможности предсказания поведения человека в различных ситуациях, Вы заявили, что это неправильные соционики и признали, что у правильных социоников признаётся более главенствующая роль влияния ситуаций. Тут, как я понял, пришли более менее единой позиции и не вижу смысла дальнейших дискуссий.

В втором случае всё гораздо серьезней. Я так понял, Вы не относитесь к наиболее признанной в настоящее время течению философии науки «критического рационализма», а приверженец какого-то более старого философского течения на базе «верификацинизма» (то есть теорема считается научной, если подтверждается опытом). Увы, подобные философские течения подвергаются длительной критике и их можете в множестве найти в литературе соответствующего направления. Из «критического реализма» следует, что истинность теоремы не может быть доказана в принципе, как следствие человеческой психической деятельности. Критерием научности является «фальсифицируемость», то есть теория в принципе должна иметь возможность быть опровергнутой. В противном случае это уже не теория, а божественное откровение, хоть и может быть до бесконечности быть подтверждаемой. Отсюда Ваши слова

Вот видите, CSN, как смешно получается: Вы думали, что так просто разоблачили соционику, а оказывается, что попали пальцем в небо. Уж если Вам неймётся попасть соционике в самое сердце, то докажите несуществование 16 соционических типов. Вот это будет смертельный удар!

для меня ну просто золотые. Именно Вы должны мне описать эксперимент, который допускал бы возможность не существования этих 16 соционических типов. Иначе говоря, теория, в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента, не является научной.

По второму случаю, если Вы не собираетесь перейти в стан критиков-рационалистов, то тут спор в принципе не возможен, так как находимся в разных философиях наук и соционика тут в принципе ни при чём. Советую Вам найти круг единомышленников и, боюсь, что признания в научном мире Вы не найдёте.

Впрочем, если вдруг надумаете апеллировать к «утонченному фальсифицизму» Лакатоса, допускающего в научно-исследовательских программах отсутствие временной возможности фальсификации (из-за возможного временного отсутствия знаний), то там критерий «продуктивность теории». Тут тоже у соционики слабовато, так как Вы практически озабочены только выработкой правильного типирования. Регрессивный путь развития теории, а не прогрессивный, который бы давал предсказания новых неизвестных фактов. Иными словами опять всё будет сводиться к фальсифицируемости.

Ro-sdom · 28 сентября, 2009

Ro-sdom, Вы сейчас применяете: "Метод 13. Изматывание второстепенными вопросами",
"Метод 21. Многовопросье", "Метод 34. Рассеивание внимания по нескольким направлениям", "Метод 41. Игнорирование смысла высказывания", "Метод 49. Бесконечное уточнение", "Метод 64. Апелляция к поддерживающему свидетелю".
Методы описаны тут: Школа манипулятивных техник http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=915
Вы всячески оттягиваете ответ на ключевой вопрос (Похоже или не похоже на Вас то описание, которое дано в ссылке http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html?), и нагромождаете кучу всяких второстепенных вопросов, отвлекающих внимание от ключевого вопроса (С чего бы это?).

А какие методы применяли вы? :) (подсказать?)

Я прочитал и напишу ответ, что подходит, а что нет, просто описание большое.

То что вы назыаете ключевым вопросов для меня не ключевой был :) или вы считаете, что каждый считает, так же как вы?

Вы на вопросы то же не ответили... они вам не удобны?

Актуальность сохранилась и сохраниться.

Pavel_Kuleshov · 28 сентября, 2009

Сколько много букв, а толку? Господин Кулешов упорно пытается затащить меня на поле Соционики и вести дискуссии в пределах её терминов. Уважаемый Господин Кулешов, Вы правильно заметили что знаний по Социологии у меня мизер. Вы правильно сказали, что не имея знаний о ней я не могу судить что и как у Вас там повёрнуто. Я не собираюсь изучать устройство Соционики и не сколько не обсуждал конкретику Соционики. Можете пересмотреть весь разговор с сначала. У нас только было два внешних вопроса по всей теме Соционики, а именно «Фундаментальная ошибка атрибуции» и «Научность соционики» (соответствие её научным критериям). Вот их и рассмотрим.
В первом случае, несмотря на многочисленные заверения на сайтах и форумах социоников о возможности предсказания поведения человека в различных ситуациях, Вы заявили, что это неправильные соционики и признали, что у правильных социоников признаётся более главенствующая роль влияния ситуаций. Тут, как я понял, пришли более менее единой позиции и не вижу смысла дальнейших дискуссий.
В втором случае всё гораздо серьезней. Я так понял, Вы не относитесь к наиболее признанной в настоящее время течению философии науки «критического рационализма», а приверженец какого-то более старого философского течения на базе «верификацинизма» (то есть теорема считается научной, если подтверждается опытом). Увы, подобные философские течения подвергаются длительной критике и их можете в множестве найти в литературе соответствующего направления. Из «критического реализма» следует, что истинность теоремы не может быть доказана в принципе, как следствие человеческой психической деятельности. Критерием научности является «фальсифицируемость», то есть теория в принципе должна иметь возможность быть опровергнутой. В противном случае это уже не теория, а божественное откровение, хоть и может быть до бесконечности быть подтверждаемой. Отсюда Ваши слова
для меня ну просто золотые. Именно Вы должны мне описать эксперимент, который допускал бы возможность не существования этих 16 соционических типов. Иначе говоря, теория, в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента, не является научной.
По второму случаю, если Вы не собираетесь перейти в стан критиков-рационалистов, то тут спор в принципе не возможен, так как находимся в разных философиях наук и соционика тут в принципе ни при чём. Советую Вам найти круг единомышленников и, боюсь, что признания в научном мире Вы не найдёте.
Впрочем, если вдруг надумаете апеллировать к «утонченному фальсифицизму» Лакатоса, допускающего в научно-исследовательских программах отсутствие временной возможности фальсификации (из-за возможного временного отсутствия знаний), то там критерий «продуктивность теории». Тут тоже у соционики слабовато, так как Вы практически озабочены только выработкой правильного типирования. Регрессивный путь развития теории, а не прогрессивный, который бы давал предсказания новых неизвестных фактов. Иными словами опять всё будет сводиться к фальсифицируемости.

CSN, искренне рад за Вас! Вы довольно-таки связно и чётко выражаете свои мысли. Только пару раз перепутали "соционику" с "социологией" и "рационализм" с "реализмом". Но это вполне поправимо. Насчёт эксперимента – тоже, в общем, всё разумно.

Только без знания соционики Вам не обойтись, всё равно как если бы Вы взялись критиковать теорему Пифагора, не зная геометрии и т.п. Ведь как Вы проверите, что эксперимент удался или не удался?

И давайте, Ro-sdomа подождём. Ладно?

CSN · 29 сентября, 2009

CSN, искренне рад за Вас! Вы довольно-таки связно и чётко выражаете свои мысли. Только пару раз перепутали "соционику" с "социологией" и "рационализм" с "реализмом". Но это вполне поправимо. Насчёт эксперимента – тоже, в общем, всё разумно.
Только без знания соционики Вам не обойтись, всё равно как если бы Вы взялись критиковать теорему Пифагора, не зная геометрии и т.п. Ведь как Вы проверите, что эксперимент удался или не удался?
И давайте, Ro-sdomа подождём. Ладно?

То, что Вы сказали так неопределённо, что тут остаётся только домысливать за Вас, а оно надо?.

Что касается Пифагора, то тут пример не верен. Знание Соционики пока оставлю социоником. Прошу показать фальсифицируемость Соционики и если она есть и я хочу проверить её, тогда да, надо её изучать. Но когда основного критерия просто не видно, то зачем я буду делать работу за социоников. В этом деле я им полностью доверяю и флаг Вам в руки, фальсифицируйте наздоровье :)

Ro-sdom · 29 сентября, 2009

Критерием научности является «фальсифицируемость», то есть теория в принципе должна иметь возможность быть опровергнутой.

А вы можете привести пример.

И рассказать про эксперемент для другой теории, в которой соблюдается этот принцип.

А то я в теории понимаю о чем речь идет, а вот реальный пример в голову не приходит.

CSN · 29 сентября, 2009

Например:

Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера «грядущей социальной революции») она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована … Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории «конвенционалистский характер» и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.

Или ОТО Эйнштена генерит множество экспериментов, которые часть уже были сделаны, а часть пока не могут, так как техника ещё не доросла.

Моё мнение Соционика сейчас на уровне

Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?

это из Поппера

Ro-sdom · 29 сентября, 2009

Или ОТО Эйнштена генерит множество экспериментов, которые часть уже были сделаны, а часть пока не могут, так как техника ещё не доросла.
Моё мнение Соционика сейчас на уровне
это из Поппера

Можно конкретный пример... или ссылку на такие эксперементы.

Вот есть теория или гипотеза, вот был описан эксперемент при котором данная теория или гипотеза может быть опровергнута, вот результат...

По поводу соционики я еще раз повторю, соционика не предсказывает физическое поведение человека, разные типы могут вести себя одинаково в одной и той же ситуации и наоборот люди у которых один тип, могут вести себя по разному.

" Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

Я просто хочу предствить какой в принцепи эксперемент нужно провести в соционике, то что он не проводился я почти уверен.

Ro-sdom · 15 октября, 2009

CSN нужна помощь.

не знаю, что ответить человеку...

"Согласен, у любой самой бредовой идеи можно найти подтверждения, это не причина, по котрой можно делать выводы о ее научности.

Но соционику называют наукой по тем же критериям, по которым наукой называют психологию. Есть какая-то ключевая разница, почему если психология - наука, то соционика - нет?"

"В психологии критерий Поппера не проходит вообще, потому что как бы ни вел себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психологической теории, и нет такого поведения, которое опровергало бы эти теории."

Вы можете привести пример из психологии какой нибудь теории, которая учитывала принцип и привести пример, какой эксперемент проводился, который теоритически мог бы опровергнуть теорию.

CSN · 15 октября, 2009

Ro-sdom, тут у Вас путаница в понимании термина «научности». Это называется «Проблема демаркации». Как я говорил, есть «научные», «ненаучные» и «лженаучные». Причём «качественность» начинается в «лженаучные» (типо плохо). В «научных» и «ненаучных» теориях не следует однозначного определения «хорошо/плохо». Плохо это когда «ненаучное» называется «научным». В «научных» и «ненаучных» теориях одинаково предсказываются факты и на них строится некоторая практика. Сами по себе эти термины говорят о состоянии теории в данный момент. Об их качестве надо уже смотреть отдельно. Я уже говорил об «утончённом методологическом фальсификационизме» Лакатоса. Теория (Лакатос называет это исследовательской программой) может считаться «научной» имея временно нефальсифицируемое методологическое ядро, но при этом она должна быть «прогрессивной», то есть приносит новое, добавочное эмпирическое содержание. Если теория регрессивна, то она практически стоит на месте и впоследствии может быть заменена на другую прогрессивную.

Согласно утончённому фальсификационизму Лакатоса теорию можно считать фальсифицированной лишь в том случае, когда новая теория, пришедшая на смену фальсифицируемой, удовлетворяет следующим критериям:
-она имеет добавочное эмпирическое содержание, то есть предсказывает новые факты, невероятные с точки зрения старой теории;
-в то же время она объясняет все постулаты предыдущей;
-некая часть добавочного содержания является подкреплённой;

Если «учёные» встали на путь спасения «регрессивной» теории, постоянно изменяя её так, чтобы спасти от опровержения, то по факту они встали на путь «лженауки», называя её «научной», хотя по факту она «ненаучна». Замечу, что это относится только к «исследовательским программам», то есть к теориям, которые ещё на этапе уточнения/исследования. К теориям, имеющим форму «закона», фальсифицируемость обязательна.

Теперь о психологии человека. Надеюсь уже понятно что там «научно», «ненаучно» и «лженаучно»? В психологии очень многое ненаучного и ещё больше научно-исследовательской работы, о которой мы просто не знаем и нам трудно судить о научности той общей формулировке теории, о которой известно.

Теперь о Соционике. Типы уже определены. Фальсифицируемость отсутствует. «Научные» работники заняты только тем, что определяют «нужное» типирование, которое будет всегда верным. То есть спасают теорию от опровержения :).

Озеро · 16 октября, 2009

Теперь о Соционике. Типы уже определены. Фальсифицируемость отсутствует. «Научные» работники заняты только тем, что определяют «нужное» типирование, которое будет всегда верным. То есть спасают теорию от опровержения :).

Не совсем. Рейнин придумал новое относительно Аушры, кот. вроде б удовлетворяет критериям новой теории, кот. Вы выше привели, и дальше эта его теория, опровергающая Аушры некоторые положения, продолжает развиваться у Миронова. Это не то?

CSN · 16 октября, 2009

А что Вы имеете ввиду. Первое что наткнулся

Впоследствии Григорий Рейнин подвел математическое обоснование для этих признаков, в результате чего они и получили его имя. Смысловое наполнение этих признаков устанавливалось экспериментально и впервые было описано в работе А. Аугуставичюйте "Признаки Рейнина", вышедшей в 1985 году.
Открытие данных признаков — значительный прорыв в соционике, так как по ним стало возможно определение (или контроль правильности определения) типа информационного метаболизма даже в тех случаях, когда одна из дихотомий базиса Юнга слабо выражена или искажена.

Ещё один способ спасти теорию от опровержения. Что методологически большее принёс в Соционику Рейнин?

Евгений · 16 октября, 2009

Можно конкретный пример... или ссылку на такие эксперементы.
Вот есть теория или гипотеза, вот был описан эксперимент при котором данная теория или гипотеза может быть опровергнута, вот результат...
По поводу соционики я еще раз повторю, соционика не предсказывает физическое поведение человека, разные типы могут вести себя одинаково в одной и той же ситуации и наоборот люди у которых один тип, могут вести себя по-разному.
Я просто хочу представить, какой в принцепи эксперимент нужно провести в соционике, то, что он не проводился, я почти уверен.

На такую формулировку теории (выделена жирным) НИКАКИХ фальсифицирующих процедур придумать невозможно. Соответственно, и экспериментов тоже.

Евгений · 16 октября, 2009

А что Вы имеете ввиду. Первое что наткнулся
Впоследствии Григорий Рейнин подвел математическое обоснование для этих признаков
Ещё один способ спасти теорию от опровержения. Что методологически большее принёс в Соционику Рейнин?

На днях видел Рейнина живьём на нашей кафедре, он свою книжку зав.кафедрой подарил. Но это так, к слову, хотя я точно не допущу, чтобы он появился там снова.

Самое главное - какие могут быть математическое обоснование для социально-психологических признаков? Это само по себе бредовая бессмыслица. Хватит бедной России и того математика с вывихнутыми мозгами (на этом месте должен быть психиатрический диагноз, оставляю его специалистам), что перепИсал всю мировую историю.

Озеро · 16 октября, 2009

А что Вы имеете ввиду. Первое что наткнулся
Ещё один способ спасти теорию от опровержения. Что методологически большее принёс в Соционику Рейнин?

Сейчас. Только сначала хочу подчеркнуть, что я не собираюсь спасать соционику, я считаю (интуитивно), что она не может претендовать на чтото серьезное, мне интересно понять глубже то, что Вы говорить про научность-ненаучность.

Значит так. Есть базис Юнга. Он написан как философский труд, скорее, на основе интерпретаций его собственных наблюдений и исторических источников. Основная идея о четырех дихатомиях, причем не переработки информации, а скорее... характера, что ль, какого-то фокуса, то есть введены четыре параметра описания человека, дана динамика развития психики в зависимости от развития этих параметров. Эту теорию испоьзуют юнгианские психоаналитики в своей работе. Причем постулируется, что человек способен выявить и использовать тот полюс дихатомии, кот. у него якобы не развит.

Далее. Аушра берет за основу базис, но привязывает к этому идеи о переработке информации. Придумывает модель А, кот. описывает, как именно информация "циркулирует" в человеке. Она проводила какие-то эксперименты, кот. как я понимаю, не были зафиксированы. Возникают дополнительные понятия и т.д.

Далее. Рейнин математически (комбинаторика) высчитывает, что дихатомий должно быть не четыре, а больше. Насчитывает 8 дихатомий, то есть 16 "полюсов" (признаки Рейнина). Затем были некоторые эксперименты (кот. тоже нельзя посмотреть, как я понимаю. В экспериментах с Аушрой ищется наполнение этих признаков.

Далее. Миронов опровергает модель А, создает свою концепцию, основанную на признаках Рейнина, связывает тип и телесные проявления.

Внимание, вопрос. Если отвлечься от того, что соционика бред по определению, что эксперименты проводили дилетанты и т.д., что идеи сами глупые и т.д., можно ли вот эту последовательность отнести к фальсифицируемости?

Если нужна доп.инфа, отвечу.

Ro-sdom · 16 октября, 2009

На такую формулировку теории (выделена жирным) НИКАКИХ фальсифицирующих процедур придумать невозможно. Соответственно, и экспериментов тоже.

А не на такую. Мне хочется узнать какие эксперименты проводились в научной психологии, что бы соблюсти этот принцип фальсифицируемости.

Но вернемся к соционике.

Такой эксперимент может подойти?

«Чтобы поставить подобный эксперимент в соционике, нужно хотя бы определится с тем, что является ядром данной теории. То практическое применение, которое ей приписывают? Тогда нужно действительно проверять, что люди, отнесенные к типу Дон, являются лучшими математиками или программистами. Т.е. вслепую например набрать людей, которым будет даваться допустим комплекс задач, получить решения, которые можно оценить. Затем люди, которые не знают, как они решили, могли бы определять тип. После чего посмотреть, действительно ли люди с определенным типом Дон при прочих равных являются лучшими программистами/математиками. (только выборку по моему мнению, следовало бы взять более-менее равномерную, чтобы для всех задачи были новыми, чтобы уровень интеллекта и образования был сопоставим, нивелировать половые различия и т.д.)»

Может подойти?

Или

«Если оценивать совместимость, то опять же собрать большую группу людей. Отдельно определить типы, не сообщая людям. А потом выпустить людей пообщаться, в итоге например социометрическим методом оценить насколько людям понравились дуалы. Только опять же нивелировать остальные признаки - типа внешности, интеллекта, социального статуса и т.д. Или собрать группу из например людей, которым соционика даёт позитивный прогноз, группу, на которую соционика даёт негативный прогноз, и просто случайным образом набрать людей. Никому ничего не говорить, дать какую-нибудь задачу и посмотреть, как будет протекать взаимодействие. Желательно, чтобы групп было не 3, а допустим групп 10-15 по 4-5-6 человек.»

Но тут мы опять же упираемся в проблему а) отсутствия единой и достоверной технологии типирования (сходимость у социоников сами знаете какая) б) ядро, такое, чтоб согласились все тоже фиг выделишь

Войти

Соционика!!!

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

www00

Nilsen

Nilsen

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления