Соционика!!!

Ro-sdom · 24 сентября, 2009

Именно это я имел ввиду под словом психотехнология.

А в чем технология? Если кто-то после просмотра фильма или прочтения простой книги будет вести себя, как главный герой это то же самое о чем вы говорите или нет?

Или ребенок, который начинает подражать родителям? и вести себя как мама или бабушка?

И кто эту психотенлогию применил? автор книги или сам себе человек (читатель)

Озеро · 24 сентября, 2009

В обычных обстоятельствах роль этих черт никакими технологиями не увеличить. Единственный вариант - убедить человека, что ему в любых обстоятельствах нужно играть роль, "прописанную" ему соционикоманьяками, т.е. убедить его стать одушевлённым ТИМом, а не самим собой - нормальным человеком.

к сожалению, все это существует на практике

люди начинают впихивать себя в ТИМ :(

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

Что тут сказать. Господин Павел Кулешов рассказывает о «науке» Соционике Павла Кулешова в терминах «науки» по Павлу Кулешову. Мечет молнии и поражает всех, кто не соответствует миру Павла Кулешова. Приравнял общественные организации от науки с их массой недостатков к философии науки и отверг её во имя «науки» господина Кулешова. Хотя когда-то идеи Кулешова царствовали в философии науки. Этак в начале прошлого и конце позапрошлого века. Но он этого не знает, так как это ему просто неприятно и потому должно быть проклято. По моему личному мнению Павел Кулешов очень одинокий человек. И не только тут на форуме, но и в Соционике во всех её воплощениях и наукой вообще. Он борец и борется со всем, что не соответствует миру Павла Кулешова.
Извиняюсь за личности. Это моё субъективное мнение и может быть ошибочное, так как наукой Соционикой при формировании своего мнения не пользовался.

У Вас редкий талант настраивать всех против себя. Вас удачно отвергли Соционики. Не признали в методологиях науки. Настроили тут всех против себя. Передрались с литераторами.
Очень жаль, что касаюсь Вашей личности, но что делать если проблема именно в Вашей личности. Великий талант дискутировать в пределах только фактов из Вашего внутреннего мира и не видеть себя со стороны. Боюсь за следующую сторону Вашего нового увлечения. Не поздоровиться другим представителям того нового увлечения. Ведь они уже сейчас живут не по Кулешову. Не по Кулешову.

CSN, под этими словами стоит Ваша подпись. Могу ли я на этом основании причислить Вас к "диспозиционистам"?

Хотя когда-то идеи Кулешова царствовали в философии науки. Этак в начале прошлого и конце позапрошлого века.

Это, что ли, как бы взгляд из будущего на век нынешний? Или вы с моими идеями в 19 - начале 20 века где-то встречались?

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

В обычных обстоятельствах роль этих черт никакими технологиями не увеличить. Единственный вариант - убедить человека, что ему в любых обстоятельствах нужно играть роль, "прописанную" ему соционикоманьяками, т.е. убедить его стать одушевлённым ТИМом, а не самим собой - нормальным человеком.

Евгений, замечаю в Вас прямо-таки маниакальное стремление навешивать ярлыки. Складывается впечатление, что Вам "в любых обстоятельствах нужно играть роль" невежественного прокурора. Могу ли я на этом основании причислить Вас к "соционикоманьякам"?

Скажите пожалуйста, а кто Вас УБЕДИЛ в необходимости выбрать для себя именно эту роль?

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

Pavel_Kuleshov, у меня вот какой вопрос. А что вам мешает назвать то, о чем вы говорите другим словом? :)
За чем бороться с ветряными мельницами и доказывать соционикам, что у них это не соционика? Что они ошибаются…
Может стоит назвать это по другому?

Если у исследователей света возникли разные способы объяснения его свойств, нужно ли из-за этого свет в их теориях называть как-то по другому и в связи с этим изменять название их "наук"? Теория, концепция, точка зрения – это ещё не "наука". Все они вполне могут сосуществовать в рамках одной науки. Как корпускулярная и волновая теории света в рамках науки "оптики". Что ж создавать "волнологию" и "корпусколологию", раз представления о свете у его исследователей разошлись?

С соционикой то же самое. Предмет исследования один – 16 типов. Подходы разные у разных исследователей, представления разные и т.п. Так что всё это в рамках соционики происходит. Не вижу смысла ещё какое-то название придумывать для одного и того же.

И с чего Вы взяли, что я берусь "доказывать соционикам, что у них это не соционика"?

CSN · 25 сентября, 2009

1. Что означает тестирование профессиональных навыков? школьников можно тестировать, ребенка?
Что бы понять в какой области лучше развиваться куда идти, а куда лучше не соваться.
Вот у меня знакомая пошла на бухгалтера, а сейчас ее от этих цифр тресет.... устает сильно. Другой наоборот больше нравиться. Кто-то устает от рутиной работы, а кто-то нет... Кому то общение слюдьми это стресс, а кто-то удовольствие получает. (кто из них будет лучше работать на выставке например)
Вот на такие вещи, в психологии есть методики, которые могут посоветовать дать прогноз? или нет?

Перейдём к научной формулировке проблемы. Должна быть демаркация и возможность опровержения. Наверное, это будет звучать так:

Существует конкретное тестирование с рекомендациями конкретного дальнейшего поведения, в результате применения которых достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей можно будет больше на столько-то процентов, нежели не пользоваться данным конкретным тестированием.

Вопрос: Есть ли такие системы тестирования, построенные на научной основе?

Если есть, исходя из фундаментальной ошибки атрибуции, могу предложить следующую гипотезу (тоже на научной основе):

Конкретное тестирование с рекомендациями конкретного дальнейшего поведения, в результате применения которых достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей можно будет больше на очень незначительный процент (не более скажем 10%), который даёт малую практическую ценность подобного тестирования.

Остальное дело до эксперимента или публикации его если уже был.

И есть ли в психологии психологическая совместимость? Космонавтов группу подбирают учитывают их особенности на совместимость друг с другом? Если да, то это прогноз?

Не существует чётко определённого научного понятия «психологическая совместимость». Если есть дайте его.

У космонавтов есть куча дополётных испытаний и в том числе на длительное совместное проживание. «Психологическая это совместимость» или это называется как либо иначе мне не ведома. Есть ли тестирование мне тоже не известно, но смею предположить что эффективность его низка, раз есть испытания. :)

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем CSN

CSN · 25 сентября, 2009

CSN, под этими словами стоит Ваша подпись. Могу ли я на этом основании причислить Вас к "диспозиционистам"?

Причислить Вы меня можете к чему угодно, Ваше право. Насчёт, к чему я себя причисляю. А оно надо? Теорий личности много и все они стоят и на научной и менее (не) научной основе. Те, что на научной основе, то почему бы мне ими всеми не пользоваться? Хотя понимаю что специализироваться можно и на одной. Те что не научные, то они движуться в том же направлении что и соционика, а именно в самодокозательстве себя самих. Этим страдают и классический психоанализ Фрейда и аналитическая теория Юнга. А Соционику вообще можно посчитать примитивным частным приложением от аналитической теории Юнга. Идеи в них интересные, но не научные. Процесс в них больше напоминает непрерывный изворотливым поиск своей правоты (истинности). Для перевода их на научные рельсы требуется много кардинальных изменений. Что касается "диспозиционизма", то идеи там конечно интересные есть, но они так не развитые, что трудно даже сформулировать более менее конкретные гипотезы.

CSN · 25 сентября, 2009

Это, что ли, как бы взгляд из будущего на век нынешний? Или вы с моими идеями в 19 - начале 20 века где-то встречались?

Если у исследователей света возникли разные способы объяснения его свойств, нужно ли из-за этого свет в их теориях называть как-то по другому и в связи с этим изменять название их "наук"? Теория, концепция, точка зрения – это ещё не "наука". Все они вполне могут сосуществовать в рамках одной науки. Как корпускулярная и волновая теории света в рамках науки "оптики". Что ж создавать "волнологию" и "корпусколологию", раз представления о свете у его исследователей разошлись?
С соционикой то же самое. Предмет исследования один – 16 типов. Подходы разные у разных исследователей, представления разные и т.п. Так что всё это в рамках соционики происходит. Не вижу смысла ещё какое-то название придумывать для одного и того же.
И с чего Вы взяли, что я берусь "доказывать соционикам, что у них это не соционика"?

Первое и второе сходно тем, что Кулешов придерживается своей сформировавшейся в нём философией науки и следующими из неё научной методологии. Вопрос только в том, сколько в научном мире людей с такой философией науки и считающих Кулешова правым. Тут спорит бесполезно, базис разный. Тут можно только порекомендовать поизучать другую философию науки, которая вроде как главенствует сейчас. Отличная книга английского философа венгерского происхождения И. Лакатоса "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ".

Там и дальше есть тема для обсуждения, но я не вижу её расскрывать, пока не определимся что есть "степень осознанности информации, получаемой человеком о разных аспектах мира, который определяет способы получения и обработки информации, возможности человека при взаимодействии с окружающей действительностью, его сильные и слабые стороны." Я так понял от Вас это не поведение человека и его мы его не предсказываем. Так или не так?

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

То что не наука это следует из не соответствии критериям философии науки, а значит лженаука. Хотя по Кулешовской философии науки соответствует и потому она наука по Кулешову.

CSN, смею Вас уверить, что мои требования к теоретическим построениям, претендующим на научность, построже Ваших будут. Потому я к Вам и пристаю со всякими каверзными вопросами, потому что нахожу Ваши утверждения несостоятельными. (Мне кажется, что Вы с каждым днём в этом всё больше и больше убеждаетесь.)

Теперь давайте предположим, что мы с вами действительно хотим разобраться в каком-нибудь непонятном явлении. Допустим, мы заметили, что некоторые люди друг на друга чем-то похожи. Чем? – А это пока трудно уловить. И вот что-то такое неуловимое нами всё более и более отчётливо начинает осознаваться по мере нашего внимательного наблюдения за этими людьми. Так делали Кречмер, Леонгард, Личко. В итоги получились типологии людей обозначенные именами своих создателей. Юнг тоже наблюдал людей. Но у него получилась в итоге принципиально иная типология. Типологии Леонгарда, Кречмера, Шелдона, Личко эмпиричны и эклектичны. А типология Юнга – системна. Она содержит в своём описании чёткие дихотомии. В ней есть легко формализуемые основания. И в этом смысле типология Майерс-Бриггс более последовательна и логична, чем соционическая типология, воплощённая в модели А. Обе эти типологии являются дальнейшим развитием Юногвских идей. И, похоже, описывают одно и то же явление. В соционике только добавилось очень важное понятие "аспектов", лагодаря чему оказалось возможным предсказывать межтипные отношения.

Допустим, что мы беспристрастно хотим выяснить (как будто у нас нету никаких предубеждений насчёт типологий) соответствуют ли действительности те заявления, которые делают знатоки типологий об их якобы эффективности и достоверности.

Теперь я позволю себе самоцитату с 7-ой страницы топика:

"Ну, вот, к примеру, соберите тридцать человек, заявляющих, что они знают астрономию, и попросите их дать определение астрономии. Они, допустим, дадут. Вы их мнения проанализируете и обнаружите разброд в определениях. Ведь вполне может оказаться, что часть этих "астрономов" является самозванцами, астрономии не знающими. Часть может искренне заблуждаться. Другая часть искренне захочет ввести вопрошальщиков в заблуждение. И только один-два человека действительно знают астрономию. А вы её не знаете. И тогда можете выбирать из предложенных вам мнений то, которое больше соответствует вашим предубеждениям. И потом можете на него ссылаться, заявляя о несостоятельности астрономии.

Чтобы во всём разобраться, вам ничего другого не остаётся, как стать самим знатоками! Ведь за частоколом мнений таится само природное явление. Если это явление только что обнаружено и ещё не совсем ясно самим открывателям ЧТО же они открыли, то создаются "рабочие гипотезы", которые по мере накопления фактического материала могут либо приниматься как верные, либо отвергаться как ложные.

Это всё научные будни. И торопится выносить приговор приняв к сведению пару случайных утверждений пары случайных прохожих не очень-то НАУЧНО."

Если мы действительно хотим выяснить суть дела, то нам остаётся только одно – это дело хорошенько изучить. CSN, ну, вот, можете ли Вы (или кто-то другой) работать редактором шахматного журнала, не имея понятия о шахматах? То же и с любым другим делом, любым другим знанием. Это я Вам как младенцу разъясняю на пальцах, потому что Вы как-то так упорно не хотите с этим считаться. И забавно становится от Ваших экскурсов в область философии науки и т.п. CSN, ну, родной, ну о какой философии тут рассуждать, если Вы, не разбираясь в соционике, берётесь её судить? Ну, в какой-такой философии сказано, что можно верно судить о том, в чём не разбираешься?

Вы ведь даже этого элементарнейшего условия признавать никак не хотите!

Вот если ученик к уроку не подготовился, его же и слушать не станут. Поставят двойку и потребуют подготовиться, чтоб к следующему уроку две темы выучил.

CSN, научитесь определять соционические типы людей. Изучите соционику. Станьте профессионалом в этом деле. А как только станете, то Вам станет совершенно очевидно как же Вы тут лажаетесь!

Вот Вы ссылаетесь на соционику.инфо. Цитату приводите.

Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию.

Поскольку Вы в соционике не разбираетесь, то не можете оценить степень верности этого утверждения. Вы не знаете на какой стадии развития науки находится соционика в данное время. Не знаете какие идейные споры бушуют в недрах соционического движения.

А ведь тут даже не упомянута типология! Возмутительно! Да я Вам сам помогу разгромить такое определение соционики! Ведь посмотрите как это смешно (а Вы ведь даже не заметили!):

"изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром"! Как будто "внешний мир" – это некая личность и она обменивается информацией с людьми: эту информацию я себе возьму, а эту – вам, людям, отдам. Теперь вы, люди, мне информацию давайте!

Посмеялись? Но перестали ли из-за этого существовать 16 соционических типов? А Вы ведь, CSN, даже не можете этого проверить, потому что типов этих не различаете. Вы вот даже смотрИте как расплывчато ответили на мой вопрос:

Что касается "диспозиционизма", то идеи там конечно интересные есть, но они так не развитые, что трудно даже сформулировать более менее конкретные гипотезы.

Да Вы ж не поняли вопроса! И отвечаете сикось-накось. Вы, наверно, подумали, что это в соционике такой признак есть? Или что?

А какую раскоряченную бодягу Вы выдали в ответ на конкретный вопрос Ros-doma?:

Вот у меня знакомая пошла на бухгалтера, а сейчас ее от этих цифр тресет.... устает сильно. Другой наоборот больше нравиться. Кто-то устает от рутиной работы, а кто-то нет... Кому то общение слюдьми это стресс, а кто-то удовольствие получает. (кто из них будет лучше работать на выставке например)
Вот на такие вещи, в психологии есть методики, которые могут посоветовать дать прогноз? или нет?

Перейдём к научной формулировке проблемы. Должна быть демаркация и возможность опровержения. Наверное, это будет звучать так:
Существует конкретное тестирование с рекомендациями конкретного дальнейшего поведения, в результате применения которых достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей можно будет больше на столько-то процентов, нежели не пользоваться данным конкретным тестированием.

Я прямо-таки млею, читая вот это:

"Перейдём к научной формулировке проблемы".

Похоже на то, что Вы, CSN, делаете это впервые в жизни. – Пафосу-то сколько!

А в итоге – пшик! Если Вы с этим заключением не согласны – могу более подробно на нём остановится – только свистните.

Пока же продолжим с "соционикой-инфо" разбираться.

Зная соционику, вы сможете всегда правильно подбирать свое окружение: с кем лучше работать, отдыхать и кого выбрать в качестве спутника жизни. Можно научиться корректировать свое поведение, не доводя общение до конфликта, если жизнь столкнула вас с неподходящим для вас человеком.

Вот, CSN, как бы это проверить? А вдруг если и не врут, то сильно преувеличивают? И что значит "знать соционику"? Есть среди деятелей соционики такой слой людей, в котором играючи оперируют соционической терминологией, статьи пишут про аспекты и функции, но от публичного типирования всячески увиливают. И мне кажется, что такие деятели соционики недалеко ушли от Вас в смысле "знания соционики".

А вот если они действительно уловили само существование соционических типов, усекли их существенные признаки, тогда – да, они её знают. И они знают, что эта реклама почти верна, но нуждается в дополнениях. Дело в том, что не все стороны личности охватываются соционикой. (подробнее здесь: Вытипирование из соционики http://www.socionik-light.com/thread/8545-0-.html?1250904917 )

А следующие утверждения вполне реалистичны:

Соционика поможет вам лучше разобраться в себе, найти свое место в обществе и в мире. Давно уже известно, что нет универсальных людей, способных реализовать себя в любой деятельности, а эта наука дает возможность подобрать наиболее подходящий род занятий.
Соционика поможет вам лучше понимать возможности и способности других людей, что можно требовать от человека и что от него ожидать.

А Вы и не знаете: так это или не так. А воинственное предубеждение в таком деле – штука рискованная, может в такую трясину завести – не отмоешься!

В книге Л. Росс, Р. Нисбетт «ЧЕЛОВЕК И СИТУАЦИЯ» показано и доказано, что влияние ситуации имеет гораздо большее значение чем личностные диспозиции. Там же доказано и показано что действительно влияние личностных диспозиций на поведение сохраняются длительное время в однотипных ситуациях и в ситуациях с экстремальной чертой (когда одна из черт ситуации имеет очень большое влияние). Так вот вся проблема Соционики в отсутствии привязки к однотипности ситуации

CSN, Вы вообще хоть какое-то отношение к науке имеете? Так разговаривают, сидя где-нибудь в глухомани на завалинке, деды с самокрутками:

- Слыхали, чай, в газете прописали, что показано и доказано.

- Слыхали, слыхали, ясно дело – показано и доказано.

- Знамо дело – наука!

CSN, в ваших доказательствах такие здоровенные пропасти зияют между тезисами и аргументами. Если Вы говорите что что-то "показано", то приводите же само "показание"! Если заявляете, что что-то доказано, то приводите же доказательство!

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

А Росса и Нисбетта, на мой взгляд, Вы поняли превратно. Вот цитата из "Человека и ситуации":

Наши интуитивные представления о людях и принципах, которыми они руководствуются, реагируя на окружающую среду, в целом адекватны большинству задач, решаемых нами на работе и дома. Но когда мы вынуждены понимать, прогнозировать или контролировать поведение людей в контексте, выходящем за пределы нашего обычного опыта (т.е. при встрече с новой культурной реальностью, анализе вновь возникающих социальных проблем или планировании социальных воздействий с целью разрешения данных проблем), этих представлений оказывается явно недостаточно. Всякий раз, когда мы перестаем быть учениками, становясь профессионалами, когда мы торгуемся с уличным продавцом, находясь в 5000 миль от дома, или когда органы местного самоуправления начинают новую кампанию борьбы с наркотиками или помощи бездомным, неадекватность обыденных принципов может проявить себя с наибольшей вероятностью.

Описываемые в цитате явления вполне объяснимы исходя из представлений о мышлении изложенных тут:

http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...D4F9A5DD5261615

http://www.ucheba.ru/referats/3184.html

http://www.roman.by/r-120.html

(какая-нибудь из ссылок сработает)

Чтобы не было проблем с пониманием дальнейшего изложения, весьма желательно ознакомиться со статьёй "Виды мышления".

Так вот, для того, чтобы соответствовать неизменным привычным обстоятельствам, достаточно только реагировать на стимулы, что очень характерно для абстрактно-дробного мышления (самого стереотипного из всех четырёх видов мышления). В случае изменения каких-то обстоятельств, стереотипы, набравшие инерцию в течение длительного времени их исправной работы, начинают давать сбои. Тогда обнаруживается их несоответствие новым обстоятельствам. Но, поскольку людям, привыкшим к обыденным обстоятельствам, бывает свойственно негибкое реагирование на изменения этих обстоятельств, они бывают склонны приписывать даже явно наблюдаемым ими изменениям статус артефакта (померещилось, показалось и пр.).

Но есть сорт людей, которым стереотипное поведение в нестереотипных обстоятельствах НЕсвойственно. Это люди, сама деятельность которых происходит в постоянно меняющихся обстоятельствах. Представители творческих профессий, исследователи, следователи, спортсмены, мистики, руководители и пр. под., существенно отличаются от других людей внимательностью и наблюдательностью. Они способны замечать существенные изменения в ситуациях и придавать им соответствующие значения. Т.е. у них наработан навык быстрого переключения с абстрактно-дробного мышления, свойственного для пребывания в привычной обстановке, на конкретно-дробное, свойственное пребыванию в незнакомой обстановке. С дальнейшим быстрым осмыслением новых данных и перестройкой своего поведения под новые обстоятельства. И тут про "ошибку атрибуции" говорить можно только условно. Тем более слишком самонадеянно называть её "фундаментальной".

Хороший руководитель, принимающий решение, спросит: это симптом общего беспорядка или случайность? Типовые проблемы следует решать с использованием правил или принципов. Но истинную случайность можно рассматривать лишь в сугубо индивидуальном порядке, учитывая уникальность ситуации.
(Питер Дукер "Эффективное решение")

Если какой-то способ решения проблемы не срабатывает, нужно искать другие пути, ведущие к достижению цели. Люди, которые ничего не добились в жизни, часто склонны упорно стоять на своём. Если избранный ими метод оказывается неэффективным, они нервничают и вообще отказываются от всяких действий. В то же в время люди успеха, увидев, что какая-то вещь у них не получается, начинают напряжённо искать новое, лучшее, более быстрое и эффективное решение.
(Трейси Брайан "Личность лидера")

CSN, я с "ошибкой атрибуции" знаком с 1993 года. Только тогда она называлась "номотетическое заблуждение". О нём я в книге Хайнца Хекхаузена "Мотивация и деятельность" (М. Педагогика. 1986) вычитал. Причём там сразу же рассматривались три точки зрения на проблему: диспозиционная, ситуационная и промежуточная. Послушайте, как ясно и просто тут всё изложено:

"Конечно, можно представить предельные случаи, когда поведение определяется только свойствами личности или только ситуацией: в первом случае это нечто специфически психопатологическое, во втором – нечто крайне автоматизированное, поведение по типу "стимул – реакция". Но, как правило, в промежуточных случаях поведение обусловлено как личностными, так и ситуационными факторами и, более того, является при этом результатом взаимовлияния индивидуальных диспозиций и особенности актуальной ситуации."

В сущности высказана довольно-таки тривиальная мысль. Ведь наш повседневный опыт именно к такому выводу нас и склоняет.

Так вот, когда я задал Вам вопрос "Могу ли я на этом основании причислить Вас к "диспозиционистам"?", то я пытался указать этим на противоречие в Ваших высказываниях: Вы вовсю провозглашали ситуационизм (постоянно ссылаясь на Росса и Нисбетта), и при этом объясняли поведение Павла Кулешова исключительно исходя из диспозиционных предпосылок.

Вот видите, CSN, как смешно получается: Вы думали, что так просто разоблачили соционику, а оказывается, что попали пальцем в небо. Уж если Вам неймётся попасть соционике в самое сердце, то докажите несуществование 16 соционических типов. Вот это будет смертельный удар!

А пока Вы его готовите, давайте-ка поведаю я Вам про сенсорного этического интроверта (вдруг для Вашей окончательной победы над соционикой пригодится?).

Сенсорные этические интроверты по большей части являются сибаритами, им нравится уют и комфорт. Во всём, что касается домашнего обихода они довольно-таки консервативны. Пространство, прилегающее к их жилищу, ими обычно хорошо освоено: все пути измерены, все закоулки обследованы. Их, т.с. "пространственная консервативность" проявляется в том, что им не нравятся пространственные перемены. Если есть выбор, каким путём поехать из дома на работу, то они с большой долей вероятности выберут уже проверенный маршрут. Решения об обустройстве быта принимают, как правило сами, и очень сердятся если кто-то вмешивается в такие решения. Сами знают какое у них самочувствие, как надо лечиться, питаться и т.п. Их настроение во многом зависит от самочувствия. При плохом самочувствии существенно портится и настроение – появляется раздражительность и капризность. Нетерпимы к беспорядку и всяческому сору. Если стоит вопрос, как сделать уборку: быстро или тщательно, то предпочтут первое.

Отношения между людьми кажутся им как бы твёрдыми – уже сложившимися и почти неизменными. Потому-то они и не пытаются их сильно изменить, а только гибко, пластично подстраиваются под них (и в этом смысле люди этого типа смело могут быть названы конформистами). И их поведение является следствием постоянного сканирования общественной среды. Они не упустят возможности узнать что-то новенькое об отношениях между соседями, друзьями, родственниками. Из подобных разговоров они выуживают вероятные векторы общественных тенденций. И постараются как бы невзначай намекнуть ближайшему окружению, что они в курсе всех самых модных общественных веяний, а то и в первых рядах вестников этих веяний. Движения их экономны и хорошо скоординированы. Позы их как правило весьма расслабленные, но при этом собранные, не растекучие. Очень характерно выражение лица – нижняя челюсть чуть отвисшая, брови чуть приподняты и губы чуть изогнуты в полуулыбке. Что-либо рассказывая СЭИ обычно не скупятся на выразительные интонации и жесты.

Особенно хочется СЭИ, чтобы окружающие заметили их эрудированность, теоретическую подкованность, широкий кругозор, профессиональную компетентность. Насчёт наличия у себя таких свойств они бывают в сильных сомнениях. Им как бы всё время требуется подтверждение извне. Перед публичными выступлениями они сильно волнуются. Если необходимо сделать какой-нибудь доклад, то они почти всегда берут с собой шпаргалки. Только в тех случаях, когда один и тот же доклад они делали уже многократно, они могут себе позволить выступать публично без шпаргалок. И вот если удастся блеснуть эрудицией, знанием правил и инструкций, то СЭИ себя уважают. А если что-то не заладилось, то они очень этого стесняются и могут от стыда куда-нибудь удрать.

А вообще СЭИ не упустят возможность как бы вскользь намекнуть о своих хороших умственных способностях ("ну мы же с вами люди неглупые, мы же понимаем" и т.п.).

Для СЭИ очень важно видеть перспективу своей жизни. Им нужно иметь что-то вроде графика будущих событий: что когда у них будет, что когда надо делать. Что то начиная делать, они хотят иметь чётко сформулированную цель, ради которой приступают к деятельности. Отсутствие таких временных ориентиров выбивает их из колеи, они становятся апатичными и мрачными.

СЭИ нестойки в прямых столкновениях. В одиночку обычно не решаются конфликтовать и склонны вовлекать в свои конфликты общественность, направлять которую бывают большие мастера.

Ro-sdom · 25 сентября, 2009

Если у исследователей света возникли разные способы объяснения его свойств, нужно ли из-за этого свет в их теориях называть как-то по другому и в связи с этим изменять название их "наук"? Теория, концепция, точка зрения – это ещё не "наука". Все они вполне могут сосуществовать в рамках одной науки. Как корпускулярная и волновая теории света в рамках науки "оптики". Что ж создавать "волнологию" и "корпусколологию", раз представления о свете у его исследователей разошлись?
С соционикой то же самое. Предмет исследования один – 16 типов. Подходы разные у разных исследователей, представления разные и т.п. Так что всё это в рамках соционики происходит. Не вижу смысла ещё какое-то название придумывать для одного и того же.
И с чего Вы взяли, что я берусь "доказывать соционикам, что у них это не соционика"?

С примером согласен, только я не считаю, что он подходит.

В том же вашем примере есть все-таки волнология и корпускология

И потом соционика это не предмет исследования 16 типов.

Вы от соционики отошли….. вы много чего писали, про мерность, про модель А, про ТИМ. Все это в соционике есть, вы же говорите, что это всего в соционике нет и не должно быть? Что же тогда у вас общего с соционикой? 16 типов?

Тот же Афанасьев на базе соционики создал свою типологию, только у него 24 типа. Хотя сейчас данная типология изменилась и ушла от типов опять. В область оценки, как человек оценивает себя и окружающий мир.

С чего я взял… )))

1. Вы тут уже не раз это делали. Говорили про иванеса, про другим лидеров течения )), что они заблуждаются и т.д.

2. Помните первую фразу, пойти и доказать, если вы здесь это делали, то я осмелился предположить на форуме по соционике подавно.

3. Навел справки :)

Ro-sdom · 25 сентября, 2009

Существует конкретное тестирование с рекомендациями конкретного дальнейшего поведения, в результате применения которых достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей можно будет больше на столько-то процентов, нежели не пользоваться данным конкретным тестированием.

Что вы называете поведением?

Да можно дать рекомендации, какие у человека способности в какой сфере деятельности данные способности можно проявить, а в какие лучше не соваться.

Можно объяснить, из-за чего возможно возникает недопонимание между людьми.

Одну из возможностей, причин могут быть много и не все они славу богу в рамках соционики :)))))

Вопрос: Есть ли такие системы тестирования, построенные на научной основе?

Конкретное тестирование с рекомендациями конкретного дальнейшего поведения, в результате применения которых достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей можно будет больше на очень незначительный процент (не более скажем 10%), который даёт малую практическую ценность подобного тестирования.

На основании чего такой прогноз?

Ro-sdom · 25 сентября, 2009

1. Как проявляется в окружающей действительности факт определённого восприятия информации из окружающего мира?
2. Что даёт (зачем оно нужно) предсказателю предсказания восприятия информации из окружающего мира?

Первый пункт нужно разбить на два подпункта.

Как проявляется. Если человек один.

И второй вариант, как проявляется, если человек вступает взаимодействие с другим человеком.

Я бы сказал так, что соционике есть гипотеза, что существует типы мышления? То как человек мыслит, на что обращает внимание в первую очередь, чему придает больше фокус, каким образом структурирует ту информацию, которую передаем другим людям.

По хорошему, CSN, нужно в начале объяснить, что подразумевается под информацией и на какие разделы (аспекты) она делиться в чем разница между ними. (но как это сделать я не знаю… очень много информации) да и мне на словах проще рассказать, чем мучаться и передать смысл письменно.

Каждому человеку доступна весь объем информации, но воспринимает, анализирует, структурирует и передает по разному.

На что может влиять тип мышление, на скорость обработки информации, на качество, какие он потом действия совершит, каким выводам придет это уже зависит от его верований, убеждений.

2. Что дает…

У меня вопрос, а что в науке изучается только то, что имеет практическую пользу на данный момент? Сама по себе явление или гипотезы без практической пользы не имеет смысла? :)

И так что дает…..

Есть определенные сферы деятельности, где предпочтительны определенные типы мышления, в них человек будет более успешен, меньше времени будет уходить на изучение, меньше ошибок, будет обращать внимание на одни детали и меньше уделять внимание другим , будет нравиться работать с этой информацией.

У меня есть знакомый, он борт проводник, так вот на него пассажиры постоянно жалуются, говорят, что он хамит. При этом он искренни не понимает, почему они так считают. Его жена предложила разыграть сценку, разыграли… и она ему говорит, но ты действительно хамишь… Он в ответ, нет я правду говорю.

Ему очень сложно понять было, что одну и ту же правду можно сказать разными словами, не говоря уже о тоне. Он не видит разницу между словами, для него это все в одной категории, он очень сильно устает от общения с людьми, раздражается ну т.д. да это можно скорректировать… но не разве не лучше взять ту область работы, где тип мышления будет более востребован.

Как это влияет на людей. )) при общении. Можно таким образом структурировать слова, что другой человек плохо будет их воспринимать, или не понимать, почему собеседник на этой информации зацикливается, хотя есть более важная.

Про типы мышления. (их очень много, признаков много и не все я сейчас смогу объяснить)

Некоторым , проще объяснить ситуацию, обрисовать ее, слепить ее. (как глину) при разговоре они строят образ и рассказывают о нем) Другим проще обрисовать ситуацию, выкидывая не нужные (как скульптур из камня).

Одни думают от частного к общему, другие от общего к частному. Кто-то любит придумать глобально структуру, но не любит разрабатывать с детали, кто-то наоборот очень любит детализировать.

Есть разные методы типирования.

Во время типирования задают вопросы, но не конкретные.

Как вы провели отпуск? (просто рассказать)

Где вы работаете?

Чем занимаетесь по жизни?

Какова структура вашей организации?

Вы готовите? Расскажите как вы готовите любимое блюдо. И в зависимости от того, как человек структурирует ответ, можно выйти на группу, потом уже задаются вопросы на уточнее, на проверку.

То как себя человек ведет во время типирования, как сидит, это не имеет особого значения. Точнее так есть признаки, которые вспомогательные, но они не основные.

Еще раз повторю, понятно, что можно человека научить, что бы он более внимательно обращал внимание на определенные вещи? Но за чем?

Некоторые считают, что нужно развивать в себе те качества, которые плохо развиты, но я так не считаю, можно их развить, но упор делать на это я не вижу смысла.

Легче развивать те области и в тех направлениях, где уже есть талант

Ro-sdom · 25 сентября, 2009

И так …

В один прекрасный день разговаривая на работе о том, что нет взаимопонимание среди сотрудников (в личной все ок, а на работе ужас был) мой знакомый посоветовал купить книжку по соционике. К типологиям я относился ужасно, как к гороскопам, но решил купить, я такую литературу в том время 2000 год воспринимал, как развлекательную.

Выполнил тест, стал читать и меня удивило то, что почти все про меня…. , стал читать другие описание, какие то во все не подходили, какие то меньше.

На этом мое знакомство и остановилось. А спустя год, один знакомый сказал, что я не я неправильно определил свой тип, меня это заинтересовала и я себя открыл мир соционики, узнал, что есть оказывается кучу форумов, курсов и т.д. Меня удивило сколько течений, направлений, споров, разногласий, трактовок существует )))

Пытался ли я впихнуть себя в Тим в начале такого не было, но зато было другое. \каюсь….

Я стал оправдывать некоторое свое поведение тимом …. Это Тим у меня такой ))) и все тут…. И не буду меняться, так как 1. не хочу. 2. Не смогу. 3 а если попробую, то все равно не получится и еще хуже себе сделаю :).

По поводу типологии и типов личности, смысла в них нет…

На данный момент я знаком с разными типологиями, которые дополняют друг друга, если их переумножить то получается 76800 типов )))) у меня столько знакомых нет )))))

А если умножить на последние, которые я слышал, но в них так и не разобрался, то 9830400

Pavel_Kuleshov, какой смылс в типологии, ну вот все человечество, придумали вы формочки р разной конфигурации, ну пропустили вы их через них и что?

Есть например типология мужчина и женщина :) более того с ней не поспоришь, есть четкие различия..

Пусть даже не придумали, а увидели их… я просто не понимаю практической пользы от типологии.

Практическая польза от типологии мышления, а не поведения я вижу.

Вы знаете, что в начале в соционике было не 16 типов? А больше, просто если их будет больше, то рекомендации, которые можно дать. Становиться еще более размытыми.

Я бы рекомендации давал бы не для типов, а для

1. квадры

2. клубы.

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

Первое и второе сходно тем, что Кулешов придерживается своей сформировавшейся в нём философией науки и следующими из неё научной методологии. Вопрос только в том, сколько в научном мире людей с такой философией науки и считающих Кулешова правым. Тут спорит бесполезно, базис разный. Тут можно только порекомендовать поизучать другую философию науки, которая вроде как главенствует сейчас. Отличная книга английского философа венгерского происхождения И. Лакатоса "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ".
Там и дальше есть тема для обсуждения, но я не вижу её расскрывать, пока не определимся что есть "степень осознанности информации, получаемой человеком о разных аспектах мира, который определяет способы получения и обработки информации, возможности человека при взаимодействии с окружающей действительностью, его сильные и слабые стороны." Я так понял от Вас это не поведение человека и его мы его не предсказываем. Так или не так?

Если вопрос этот касается соционики, то про осознанность или неосознанность, пожалуй, некорректно будет говорить. Вопрос осознанности более уместен в контексте "видов мышления", или "психических состояний". Соционика же имеет дело с "самооценкой" и "ценностями", которые членятся в соответствии с "аспектами". И вот "расположение" аспектов на функциях и влияет на ПОВЕДЕНИЕ человека. Конечно же на основе соционических знаний можно делать предсказания. Но соционический тип – ещё не самая главная составляющая психики. Куда важней потребности. Вот они-то и оказывают решающее влияние на поведение, и определяют суть личности. Потребности задают цели. Значительная часть ошибок типирования даже опытных социоников, на мой взгляд, является следствием того, что они неверно понимают соционические аспекты и тупо придерживаются модели А, которая вопиюще не соответствует наблюдаемым фактам.

Попытаюсь подобрать пример понаглядней. Вот если перед Вами слон и попугай, можете ли Вы предсказать, кто из них скорей взлетит на дерево?

Или Вы скажете, что тут всё зависит от ситуации?

Так же примерно и с соционическими типами. Они наблюдаемы и опознаются по множеству признаков. И МОЖНО УВЕРЕННО ПРЕДСКАЗАТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ СВОЙСТВ ТИПА В ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Но при этом ни в коем случае не забывать, что есть ещё и потребности, и способности, и жизненный опыт, и представления о действительности. И соционический тип – только одна диспозиция из этого ряда.

Проблема же соционики на нынешнем этапе её развития состоит в том, что все эти диспозиции собраны в кучу в рамках модели А. Реально существующие типы недостаточно исследованы, и им предписываются мешанины свойств, только часть из которых действительно соционическим типам соответствует. А остальное надо вернуть "потребностям", "способностям" и т.д. Иначе говоря, очистить описания типов от "примесей". Чем я нынче и занимаюсь. Хотите поучаствовать – присоединяйтесь.

Ыголка · 25 сентября, 2009

Попытаюсь подобрать пример понаглядней. Вот если перед Вами слон и попугай, можете ли Вы предсказать, кто из них скорей взлетит на дерево?

Ну тут и социоником быть не надо, чтобы предсказать. А вот если два попугая?.....

Pavel_Kuleshov · 25 сентября, 2009

С примером согласен, только я не считаю, что он подходит.
В том же вашем примере есть все-таки волнология и корпускология
И потом соционика это не предмет исследования 16 типов.
Вы от соционики отошли….. вы много чего писали, про мерность, про модель А, про ТИМ. Все это в соционике есть, вы же говорите, что это всего в соционике нет и не должно быть? Что же тогда у вас общего с соционикой? 16 типов?

Слышали ли Вы притчу о слепцах и слоне? Шли, дескать, пятеро слепцов с поводырём и наткнулись на слона. "Что это?" – спросили слепцы. – "Это слон", - ответил поводырь. Один из слепцов ухватился за хобот и объявил, что по его мнению слон похож на змею. Другой ухватился за хвост и поведал всем о том, что слон похож на верёвку. Третий упёрся в бок слона и заявил, что слон похож на стену, четвёртому показалось, что слон похож на колонну (это он его за ногу взял). А пятому показалось, что слон похож на хорошо отполированный заострённый камень.

А теперь я отсебятину добавлю. Допустим ихний поводырь был похож на Вас, Ro-sdom, и предложил он им создать пять наук о слоне. И появились слонозмеика, столбослонство, камнеслонизм и пр. Как раз пять штук. А представьте теперь ту же ситуацию, но уже с обряженным всякой всячиной слоном. И если слепцы в следующий раз встречали очередного слона, обвешенного другой всячиной, то строго возражали, что это же никакой не слон. Так вот, если со "слона соционики" стряхнуть всю эту мишуру из неточного и несистемного описания аспектов, из этой дубовой убеждённости, что модель А и есть суть соционики (в которой четыре фиктивных функции), из этой вывески про пресловутый ни одним из социоников до сих пор не найденный информационный метаболизм, мерность функций, подтипы, то обнажится голимая суть соционики, состоящая в как раз в этих 16 типах.

И с чего Вы взяли, что я берусь "доказывать соционикам, что у них это не соционика"?

С чего я взял… )))
1. Вы тут уже не раз это делали. Говорили про иванеса, про другим лидеров течения )), что они заблуждаются и т.д.

Ну вот если Вам скажут, что химия – это наука про верблюдов, то Вы (допустим хоть на миг, что Вы доподлинно знаете, что химия – это что-то такое явно не про верблюдов) такому определению наверняка удивитесь.

А если Вам скажут, что химия – это наука о веществах, их свойствах и превращениях, то, наверно, такое определение вас удовлетворит. Допустим, далее, что Вы полным ходом занимаетесь этими веществами, смешиваете их во всяких замысловатых пропорциях, нагреваете, взбалтываете и пр.под. Они там у Вас в лаборатории реагируют. Получаются новые вещества, обнаруживаются их новые свойства и т.п. Вы делаете из этих веществ всякие полезные предметы, раздаёте и продаёте их. Народ ими пользуется и благодарит Вас за такие замечательные изделия. Короче – Вы имеете неопровержимые доказательства существования химии.

И тут приходит какой-то олух и заявляет Вам, что никаких веществ не существует, что реакции все эти Вам только мерещатся, все эти благодарности покупателей Вам приснились и что вся эта химия работает только у Вас. Примерно как тут:

"можно с уверенностью сказать, что, например, соционика "работает" только у социоников. Т.е. у тех, кто узнал ее и сделал частью своего мышления, а значит – и поведения, взаимодействия с окружающими. У других и работать нечему. Велосипед работает только у тех, у кого он есть. Типология не описывает Вас, скорее, пытается уложить в свое «прокрустово ложе»".
"По большому счету, это не хорошо и не плохо. Это часть индивидуальной картины мира, опора и путь к предсказуемости, в которой мы все, по самой природе своей, жизненно нуждаемся. Но хотя бы отдавать себе отчет в том, что там, за спиной, куда вы сейчас не смотрите, никакой типологии нет и в помине, на мой взгляд, совершенно не лишне. Нет там никаких Дон-Кихотов, Сократов, Эльфов и СПБТ. Есть просто люди. Разные. Живые."
(Ivanes$ "Типология как свойство наблюдателя")

Пришёл, потолпился среди социоников, ничего не понял, и имеет наглость вот такое заявлять!

Ro-sdom, ну Вы чё? Это кто ж тут соционик? Ivanes$, что ли? Да это же сокол вообще соционику отрицает!

А тем, которые в соционике разбираются, я предметно, обстоятельно, доказательно показываю на слабости их теоретических построений.

Как тут, например: "Обзор "канонических" описаний типа ИЛИ" http://forum.socion.org/viewtopic.php?t=2539

Pavel_Kuleshov, какой смылс в типологии, ну вот все человечество, придумали вы формочки р разной конфигурации, ну пропустили вы их через них и что?
Есть например типология мужчина и женщина :) более того с ней не поспоришь, есть четкие различия..
Пусть даже не придумали, а увидели их… я просто не понимаю практической пользы от типологии.
Практическая польза от типологии мышления, а не поведения я вижу.

Ro-sdom, а какой смысл в существовании деревьев разных видов, химических элементов разных видов и т.п. Ну что за дурь такая – ну зачем же им так сильно различаться? Накуда такое разнообразие? Давайте придумаем, чтоб различий было поменьше. Договоримся, что их будто бы меньше стало (если не получится, залепим себе по одному уху и по одному глазу, чтоб этого разнообразия меньше слышать и видеть) – и благоденствие настанет. Ведь всё это только от нас зависит.

Что значит "придумали формочки"? Что значит "Пусть даже не придумали, а увидели их"? Будто прихоть какая-то.

я просто не понимаю практической пользы от типологии.

А давайте я Вас с самим собой сведу

2. Что дает…
У меня вопрос, а что в науке изучается только то, что имеет практическую пользу на данный момент? Сама по себе явление или гипотезы без практической пользы не имеет смысла? :)

И вообще, Ro-sdom, чего Вы тут это нытьё развели? Какой в нём смысл? Может я чего-то важного в нём не улавливаю?

Вы знаете, что в начале в соционике было не 16 типов? А больше, просто если их будет больше, то рекомендации, которые можно дать. Становиться еще более размытыми.

Насколько я знаю, начиналось с 16 типов. А объяснение у Вас какое-то инфантильное. На уровне:

- Почему ветер дует?

- Потому что деревья колышаться.

Ro-sdom · 25 сентября, 2009

Слышали ли Вы притчу о слепцах и слоне?

Давно читал, а последний раз я слышал от Евгения на тренинге.

И если слепцы в следующий раз встречали очередного слона, обвешенного другой всячиной, то строго возражали, что это же никакой не слон.

Только не забывайте, что вы такой же слепец :) или вы претендуете на зрячего?

Так вот, если со "слона соционики" стряхнуть всю эту мишуру из неточного и несистемного описания аспектов, из этой дубовой убеждённости, что модель А и есть суть соционики (в которой четыре фиктивных функции), из этой вывески про пресловутый ни одним из социоников до сих пор не найденный информационный метаболизм, мерность функций, подтипы, то обнажится голимая суть соционики, состоящая в как раз в этих 16 типах.

И вы будете после этого говорить, что не доказываете соционикам, что у них это не соционика?

16 типах чего?

Ну вот если Вам скажут, что химия – это наука про верблюдов, то Вы (допустим хоть на миг, что Вы доподлинно знаете, что химия – это что-то такое явно не про верблюдов) такому определению наверняка удивитесь.

Поэтому лучше дать определение а потом приклеить к этому ярлык. Разговаривать явлениями, а не терминами, тогда будем говорить об одном и том же, а как это назвать ярлык привесить это не столь важно.

Ro-sdom, ну Вы чё? Это кто ж тут соционик? Ivanes$, что ли? Да это же сокол вообще соционику отрицает!

Я же не просто так спросил, знаете ли вы его лично или нет…..

Я не помню в каком сообщении, но в самом начале разговора, вы сказали, что все они многие заблуждаются, я еще тогда просил вас назвать из известных людей в мире соционике с кем вы согласны помните?

Ro-sdom, а какой смысл в существовании деревьев разных видов, химических элементов разных видов и т.п. Ну что за дурь такая – ну зачем же им так сильно различаться? Накуда такое разнообразие? Давайте придумаем, чтоб различий было поменьше.

Да… вы меня похоже не поняли, у меня наоборот много различий, это вы все человечество через 16 типов пропустили )))))

Насколько я знаю, начиналось с 16 типов. А объяснение у Вас какое-то инфантильное.

Рекомендую почитать заметки первоисточника. И вы разговаривали с теми, кто стоял у истоков…. Они правда в Киеве живут, но в прошлом году были все живы.

И инфантильное объяснение чему?

По поводу нытья….

Вопрос был не вам.

Развели вы, так как вы это так восприняли… :)

Pavel_Kuleshov · 26 сентября, 2009

Только не забывайте, что вы такой же слепец :) или вы претендуете на зрячего?

Конечно претендую. А разве не заметно?

Ro-sdom, а на ЧТО Вы претендуете?

Так вот, если со "слона соционики" стряхнуть всю эту мишуру из неточного и несистемного описания аспектов, из этой дубовой убеждённости, что модель А и есть суть соционики (в которой четыре фиктивных функции), из этой вывески про пресловутый ни одним из социоников до сих пор не найденный информационный метаболизм, мерность функций, подтипы, то обнажится голимая суть соционики, состоящая в как раз в этих 16 типах.
И вы будете после этого говорить, что не доказываете соционикам, что у них это не соционика?
16 типах чего?

Хм, Ro-sdom, Вы будто только проснулись (или с Андромеды свалились). Если Вы внимательно читали мои посты, то заметили, наверно, что я уже неоднократно задавал именно этот вопрос: 16 типов ЧЕГО?

Это нынче и есть главный вопрос соционики. И на него есть ряд ответов. В настоящее время соционика как наука переживает кризис именно потому, что нынешние лидеры соционики поспешили дать неправильный ответ (будто бы модель А – это и есть вся соционика). И чтобы его как-то спасти напридумывали (не "открыли" как факты, а именно абстрактно так вот "напридумывали") ещё более мудрёных фикций наподобие мерностей функций, подтипов и пр. под..

Принципиальная простота теории состоит в её способности, исходя из сравнительно немногих оснований и не прибегая к произвольным допущениям ad hoc, объяснить наивозможно широкий круг явлений. Сложность теории, свидетельствующая против неё, состоит в наличии многих искусственных и произвольных допущений, никак не связанных с основными её положениями и превращающими теорию в целом в вычурное и крайне громоздкое сооружение.
(Баженов Л.Б. Строение и функции естественнонаучной теории.М.”Наука”1978)

(Гипотеза ad hoc - специальное допущение, вводимое для объяснения противоречивого факта.)

Ro-sdom, "подтипы", "мерности функций", "знаки аспектов", "информационный метаболизм" – это всё произвольные допущения, превращающие соционику "в целом в вычурное и крайне громоздкое сооружение".

Простота научных концепций вытекает не из субъективных оснований (вроде того, что без постулирования простоты невозможна наука), а из объективного единства разнообразных явлений, выражающегося в подчинении их некоторым общим законам. Задача науки и состоит в раскрытии этих общих законов, в приведении многообразия явлений к обусловливающим их законам. Тот факт, что эти законы при дальнейшем развитии познания окажутся сложнее, чем казалось вначале, не меняет сути дела. Задача науки вновь будет состоять не в констатации этой сложности как таковой, а в приведении её к ещё более глубоким законам, выражающим ещё более глубокое единство, ещё более глубокую общность явлений, казавшихся ранее различными.
(Л.Б. Баженов Строение и функции естественнонаучной теории.М.”Наука”1978 с.135)

А вот это высказывание весьма симптоматично:

"И вы будете после этого говорить, что не доказываете соционикам, что у них это не соционика?"

Ro-sdom, извините, конечно, но у Вас какое-то "бытовое" представление о науке. Вы, как и Ivanes$, прям вот так – "плашмя" – явление воспринимаете. Потому-то за множеством "покрывал" скроенных из множества произвольных специальных допущений, не разглядели "слона соционики". Более того! Вы эти-то "покрывала", эту "мишуру" и признаёте самым главным в соционике! И вас таких очень много!

Давайте-ка я Вам легенду расскажу. Так вот, в стародавние времена из древнего Китая приехало посольство в древнюю Францию. И решили древние французы древних китайцев попотчевать своими достопримечательностями. Одной же из таких достопримечательностей был театр. И, конечно же, послов с их многочисленной свитой пригласили послушать самое наиновейшее музыкальное произведение, которое в то время неимоверно восхищало всех просвещённых древних французов. И вот сидят гости в театре и дожидаются когда же симфонию исполнять начнут. А пока не начали, публика по местам рассаживается, шушукается и пререхихикивается, а музыканты инструменты свои помаленьку настраивают. Потом и симфония грянула. А после всего этого, спрашивают хозяева гостей: "Что же Вам в театре больше всего понравилось?" А гости отвечают: "Музыка, которая в самом начале была, когда мы только по местам рассаживались".

(SPA, наверно, сейчас скажет, что в оценке музыки, сделанной послами из древнего Китая, проявился "синдром утёнка". Т.е. то, что самое первое запечатлелось в памяти, то и самое правильное, и самое лучшее.)

И ведь, знаете, древние китайцы, когда домой в Китай вернулись, так про французскую симфонию и рассказывали, что она на плохо исполненную китайскую музыку похожа, да и то её только в самом начале исполняют, а потом грохот да гул какой-то – мочи нету это слушать! "О, да!", - отвечают им древние китайцы, которые во Францию не ездили, - "теперь-то имеем полное представление о симфониях!"

Вот Вы, Ro-sdom, и профанируете соционику полным ходом.

Вот это же Вы утверждаете:

Во время типирования задают вопросы, но не конкретные.
Как вы провели отпуск? (просто рассказать)
Где вы работаете?
Чем занимаетесь по жизни?
Какова структура вашей организации?
Вы готовите? Расскажите как вы готовите любимое блюдо. И в зависимости от того, как человек структурирует ответ, можно выйти на группу, потом уже задаются вопросы на уточнее, на проверку.
То как себя человек ведет во время типирования, как сидит, это не имеет особого значения. Точнее так есть признаки, которые вспомогательные, но они не основные.

Вы опять "слона" не увидали. То, как человек себя "ведёт во время типирования" – очень важно для точного определения его соционического типа! Если Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, ЧТО ИЩИТЕ, то уже только по поведению, по габитусу можете почти мгновенно определить соционический тип человека. Но для надёжности надо ещё и побеседовать, но как раз "конкретно", с прицелом на проверку всех четырёх кнопок самооценки: в чём человек себя переоценивает, в чём – оценивает реалистически, в чём – недооценивает, в чём – податлив и уступчив.

А те вопросы, которые Вы, Ro-sdom, привели в качестве примера, полезны для поддержания беседы, но для определения соционического типа мало информативны (если не сказать – бесполезны).

Ro-sdom! Вы явно СНАРУЖИ соционики. Вы говорите о каком-то фантоме, называя его "соционикой".

На соционических тренингах, которые я провожу, люди за 12 часов (4 трёхчасовых занятия в неделю (желательно подряд 4 дня)) научаются точно и быстро распознавать своих "тождиков" (людей, принадлежащих к тому же типу, что и они сами). С определением людей других типов им бывает потрудней. Но за такой короткий срок трудно было бы получить больше. На последнем занятии я предлагаю участникам тренинга определить соционический тип незнакомого для них человека, которого я приглашаю специально для такого случая. Ему можно задавать вопросы, попросить чтоб он подвигался (сел или встал). Обычно на то, чтоб его "расколоть", тратится не более получаса. Соционические типы действительно существуют. Распознаванию типов можно научиться. Эти результаты воспроизводимы.

Главный признак, по которому можно узнать, что некто знает соционику – это умение правильно типировать. Разумеется, не так, как это делают Озеро с Анной11:

Да, так как он очень похож по стилистике на моего друга, которого я не могу типировать. Но, повидимому кто-то отнес его к типу "Гексли", но мне кажется, что это тип рациональный. Тоже поначалу были плохие отношения, но потом мы нашли общий язык на почве пива Балтика-IV. Где-то объясняется, что в состоянии опьянения происходит смещение психотипа, люди вдруг могут стать дуалами.

Робеспьер или Дон Кихот ))

Ro-sdom · 26 сентября, 2009

Конечно претендую. А разве не заметно?
Ro-sdom, а на ЧТО Вы претендуете?

Заметно :)

Истина только у вас… я уже давно это понял.

Только вы такой же слепой, как и все, только кто-то из слепых ближе всего сможет описать слона.

Я не претендую.

Претендовать, это означает, что на данный момент человек находится не на том месте, где ему хочется быть. Он не занимает это место, а на него претендует. Более того, претендовать на место, которое занято :) или есть конкуренция.

Хм, Ro-sdom, Вы будто только проснулись (или с Андромеды свалились). Если Вы внимательно читали мои посты, то заметили, наверно, что я уже неоднократно задавал именно этот вопрос: 16 типов ЧЕГО?

Это был контрольный вопрос, иногда люди дают разные ответы на одни те же вопросы.

Я смотрю вы не ленивый человек, столько написать вместо того, что бы скопировать свой ответ. Вы много пишите и нужную информацию очень трудно найти.

Это нынче и есть главный вопрос соционики. И на него есть ряд ответов. В настоящее время соционика как наука переживает кризис именно потому, что нынешние лидеры соционики поспешили дать неправильный ответ (будто бы модель А – это и есть вся соционика). И чтобы его как-то спасти напридумывали (не "открыли" как факты, а именно абстрактно так вот "напридумывали") ещё более мудрёных фикций наподобие мерностей функций, подтипов и пр. под..

Соционика найкой ни когда не было.

))) ну во первых не все согласны с мероностью, не все согласны подтипами. Все это напридумывали, что бы отличались школы друг от друга, что бы легче зарабатывать денег было. Типа у нас самая правильные курсы ))))

Нет общий позиции, нет общий соционики у каждой школы она своя и сильно иногда парой отличается. Каждая школа по своему трактует признаки….

(Гипотеза ad hoc - специальное допущение, вводимое для объяснения противоречивого факта.)

Ой…

Пусть Михаил вам на это ответит. Он мне как то написал, что гипотеза допустима а вот допущения нет. Он лучше видит в чем разница и легче сможет вам объяснить.

Но я не считаю, что гипотеза и допущение, это одно и то же.

Ro-sdom, "подтипы", "мерности функций", "знаки аспектов", "информационный метаболизм" – это всё произвольные допущения, превращающие соционику "в целом в вычурное и крайне громоздкое сооружение".

Это все придумали, что бы легче было типировать в том числе…. Соционика не превращается в грамоздкое сооружение, так как я еще не видел ни одного соционика, который со всеми позициями согласился ))))

Ro-sdom · 26 сентября, 2009

Ro-sdom, извините, конечно, но у Вас какое-то "бытовое" представление о науке. Вы, как и Ivanes$, прям вот так – "плашмя" – явление воспринимаете. Потому-то за множеством "покрывал" скроенных из множества произвольных специальных допущений, не разглядели "слона соционики". Более того! Вы эти-то "покрывала", эту "мишуру" и признаёте самым главным в соционике! И вас таких очень много!

Ух ты…. Это допущение в мою сторону?

Где я говорил, что я признаю эту «мишуру» самым главным в соционике? Цитату в студию……

Ro-sdom · 26 сентября, 2009

Вот это же Вы утверждаете:

Утверждаю, что именно такие вопросы задают в некоторых школах. Утверждаю, что на это обращают внимание.

Вы опять "слона" не увидали. То, как человек себя "ведёт во время типирования" – очень важно для точного определения его соционического типа!

1. Очень важно по сравнению с чем? Вы не увидели приоритетов о чем я писал. Я не игнорировал поведение человека, но оно косвенно отражает тип и только поведение учитывать нельзя во время типирования.

Вы можете привести пример, как происходит типирование? Какие вопросы или задания дают, на что обращают и куда в конечном итоге отправили человека. Я думаю мы все тогда поймем о чем вы говорите.

Ro-sdom · 26 сентября, 2009

Вы опять "слона" не увидали. То, как человек себя "ведёт во время типирования" – очень важно для точного определения его соционического типа! Если Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, ЧТО ИЩИТЕ, то уже только по поведению, по габитусу можете почти мгновенно определить соционический тип человека. Но для надёжности надо ещё и побеседовать, но как раз "конкретно", с прицелом на проверку всех четырёх кнопок самооценки: в чём человек себя переоценивает, в чём – оценивает реалистически, в чём – недооценивает, в чём – податлив и уступчив.

Очень инетерсно, вот думаю про какой Тим спросить вас.

А те вопросы, которые Вы, Ro-sdom, привели в качестве примера, полезны для поддержания беседы, но для определения соционического типа мало информативны (если не сказать – бесполезны).

У меня другое мнение по данному вопросу.

Вы говорите о каком-то фантоме, называя его "соционикой".

То же самое хочется сказать и вам :)

На соционических тренингах, которые я провожу, люди за 12 часов (4 трёхчасовых занятия в неделю (желательно подряд 4 дня)) научаются точно и быстро распознавать своих "тождиков" (людей, принадлежащих к тому же типу, что и они сами). С определением людей других типов им бывает потрудней.

А какой смысл? Ну распознали они и что?

Но за такой короткий срок трудно было бы получить больше. На последнем занятии я предлагаю участникам тренинга определить соционический тип незнакомого для них человека, которого я приглашаю специально для такого случая.

Мы в свое время приглашали человек 20-25 выпусники типировали, приглашали и знакомых и не знакомых и они своих знакомых приводили. + мастер классы где проходят только типирование.

Главный признак, по которому можно узнать, что некто знает соционику – это умение правильно типировать. Разумеется, не так, как это делают Озеро с Анной11:

Проблема в том, что очень сложно переправерить результат, вот вы например протипировали человека, через год вам его привели, вы его помните и опять его отправите в тот же тип. Людям свойственно видеть то, что хотят видеть, в чем они убеждены и под это уже и факты подтаскивают, а других не замечают.

Ro-sdom · 26 сентября, 2009

Я так понимаю, парализованного человека определить тип вы не сможете?

Или он в не типа?

Но для надёжности надо ещё и побеседовать, но как раз "конкретно", с прицелом на проверку всех четырёх кнопок самооценки: в чём человек себя переоценивает, в чём – оценивает реалистически, в чём – недооценивает, в чём – податлив и уступчив.

Оценка субъективная вещь, каким образом вы определите переоценивает человек себя или нет? И потом то что вы говорите, это как раз назвали мерностью функций.

Интересно, а на основании чего у вас возникло предположение о моем типе? Если вы не видели меня? Блин у меня прямо ностальгия по типированию… приехать что ли :)

Pavel_Kuleshov · 27 сентября, 2009

Ro-sdom, в третий раз перечитываю Ваш самодельный "шедевр" и никак не могу понять: с какого бодуна вы ухитрились нагромоздить столько несуразицы!

Первый пункт нужно разбить на два подпункта.
Как проявляется. Если человек один.
И второй вариант, как проявляется, если человек вступает взаимодействие с другим человеком.
Я бы сказал так, что соционике есть гипотеза, что существует типы мышления? То как человек мыслит, на что обращает внимание в первую очередь, чему придает больше фокус, каким образом структурирует ту информацию, которую передаем другим людям.

Про типы мышления. (их очень много, признаков много и не все я сейчас смогу объяснить)
Некоторым , проще объяснить ситуацию, обрисовать ее, слепить ее. (как глину) при разговоре они строят образ и рассказывают о нем) Другим проще обрисовать ситуацию, выкидывая не нужные (как скульптур из камня).

По поводу типологии и типов личности, смысла в них нет…
На данный момент я знаком с разными типологиями, которые дополняют друг друга, если их переумножить то получается 76800 типов )))) у меня столько знакомых нет )))))
А если умножить на последние, которые я слышал, но в них так и не разобрался, то 9830400

И пр., и пр.

Что Вы сделали с русским языком? И что значат эти загадочные перемножения типологий? Или это Вам планетяне по космическому лучу своё послание надиктовали (с межгалактическим акцентом верхнего регистра нижнего тамбура)?

Вы, Ro-sdom, так стремительно в последние дни сентября деградируете, что у меня по поводу Вашего психического здоровья опасения возникают. Может быть, Вам стоит хорошенько отдохнуть?

Интересно, а на основании чего у вас возникло предположение о моем типе? Если вы не видели меня? Блин у меня прямо ностальгия по типированию… приехать что ли :)

Есть достоверные объективные признаки. Я ж Вам (да и всем тут) даю понять, что в соционике я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбираюсь. Я в очередной раз прошу Вас высказаться насчёт этого описания http://www.balzac.ru/opisaniya/balzak/balzak-kuleshov.html

Вы так упорно увиливаете от ответа, что даже забавно становится. Только честно признайтесь (честно-причестно) – на Вас сильно похоже, да?

А как отдохнёте, так и приезжайте. Координаты я Вам сообщу.

Войти

Соционика!!!

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

www00

Nilsen

Nilsen

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления