Party

Почему-то мои "проекции" связаны только с этим форумом, на другие это не распространяется. Может быть Вы мне покажете хоть одну тему, в которой Нильсен участвует и ни с кем не борется? Разумеется исследовала. И не восседая у компьютера в поиске ссылок в интернете, а реального сотрудничества. Кроме аддиктологии, я практикую вторым психологом в семейной терапии, и еще уже третий год работаю в области детской психологии, конечно же, сотрудничаю с коллегами, обмениваюсь опытом... Мои знания на сегодняшний день больше из практики, поэтому для меня не серьезно здешнее записывание психологических направлений в лженауки, основанные на найденных критических статьях и собственных смутных представлениях о предмете. И да, я там еще по теме писала. Но увиденная Вами ПИЩА затмила остальную часть моего поста ;)

Просто не удержалась, чтобы не отписаться в этой теме, которая почти дубликат в недавней, в которой я участвовала, за исключением некоторых деталей: оппонентов не один, а два, один из которых эксперт проекта, вероятно поэтому их сообщения не бомбят минусами в репу, и возможно поэтому, несмотря на то, что тема к культам также не имеет отношения, не создается доп.тема "Общение с Michek и ssd". Кроме того, беседа пока не очень разгоряченная, хотя уже один из оппонентов выразил желание ретироваться. В остальном сценарий повторяется: Нильсен реализует свою бессознательное желание борьбы, подкрепления "я победил!", которое никогда не будет удовлетворено, и за каждой "партией", независимо от ее исхода неминуемо последует следующая, Сектофоб активно поддерживает (ведь борьба - это так заразительно), что-то я не вижу тут Диму С. со своей библиотекой и требованиями к оппонентам заняться для него поиском ссылок на исследования... Замкнутый круг какой-то, и что ни новая тема - все один и тот же сценарий. В общем, что хочу сказать. Сначала начала цитировать ssd, чтобы выразить свое согласие с тем, что он говорит. Потом поняла, что согласна со всеми его постами, и даже добавить нечего. Более того, я согласна со всем, что пишет человек, с которым я больше не знакома, а некоторые его слова я бы выделила в рамочку и повесила на главной странице форума: И отнести это можно не только к ПА, а вообще к любому научному направлению, с которым тут устроили борьбу воинствующие поклонники КТ, не признающие больше никаких психологических направлений, считающие КТ единственно правильной и безусловно истинной. По теме, могу добавить о том, как ПА поспособствовал развитию КТ, в частности РЭПТ. Альберт Эллис ведь ничего нового не изобрел. Например, базовые верования (я плохой, мир плохой, люди плохие) взяты из психоаналитической теории о внутреннем конфликте (повышенные требования, к себе или окружающему миру, непринятие), термин "должествование" изначально принадлежит Карен Хорни, которая была ученым, насколько я помню, еще до рождения А. Эллиса, ну или во времена его раннего детства. Да, некоторые теории ПА опровергнуты, но так и развивается наука, на поиске ошибок, усовершенствовании, но не на перечеркивании предыдущего опыта. По поводу того, что все научно-признанные методы консультирования равны. Я этому живой свидетель. Дело в том, что программа работы с зависимостями включает в себя комплекс методов из разных направлений. И, скажем, чтобы подвести клиента к осознанию проблемы и пересмотру своей позиции, можно использовать ряд критических вопросов (сократовский диалог), можно покопаться в детстве и найти один из "запускающих механизмов" этой проблемы, чтобы он понял, когда он так решил для себя, и пересмотрел свое детское заблуждение с точки зрения уже взрослого человека, а можно провести психодраму, чтобы он увидел проблему со стороны, или использовать какую-нибудь проективную методику. Результат будет один.

А Старшенбаум пишет не просто: "культовая зависимость - это зависимость", а то, что в культы попадают зависимые личности, неспособные... (и далее). И что это за особенность такая, в чужом глазу соринку видеть? Разве ты не игнорируешь мои доводы? Разве вы тут повторяете мантру "в культ может попасть любой"? Я думаю, она особо приятна тем, кто попадал в культ. Конечно, если ты тут пишешь для меня - не стоит тратить время. Дело в том, что я пишу не для тебя. Некоторые люди, приходящие на форум понимают то, о чем я пишу, и поддерживают меня. А то, что они здесь не пишут... А зачем? Вступать с вами в бессмысленные препирания??? Противодействовать вашему коллективному напору?И у тебя какое-то иррациональное верование, что если человек что-то утверждает - он непременно должен сесть за научные труды и и переводы, перелопатить интернет, и доказывать это тебе. Не должен. То, что ты требуешь занимает много времени и сил, и ради научной работы, или какой-нибудь конференции - конечно есть смысл, а ради того, чтобы что-то доказать кому-то в инете - совершенно не обязательно. Ты этим занимаешься, тебе это нравится, как сказала одна форумчанка: "У вас слишком много свободного времени" - пожалуйста, но не требуй этого от других. Я вспомнила как Елена Мерзлякова ответила ВАС требующей ссылку на авторитетные источники: "Я сама себе авторитетный источник". Ну так вот, сейчас я в своей работе уже на таком уровне, что сама авторитетный источник. Коллеги ко мне вполне прислушиваются, Клиенты с любыми зависимостями, в том числе и с культовыми радуют, не впадают больше ни в какие зависимости, причем у меня теперь есть возможность убедиться в этом и через год-3-5 и более лет, срывы крайне редки... Для Вас это унизило? Простите, я не знала как еще расценить процитированный второй раз текст Лири с добавлением слов о том, что Вы тоже об этом говорили с валяющимся хохочущим смайликом. Определила то как радость "по-детски". Это очень обидно? Для меня бы было это было бы менее обидно, чем сказать специалисту, пришедшему поделиться опытом следующую фразу: Вы имеете в виду "остановить свою... теорию здесь, на форуме? Это не трудно. В конце концов, этот форум - компания из нескольких человек, общающихся между собой, и набрасывающаяся толпой на редко здесь появляющегося гостя, оживившего своим появлением это умирающий ресурс. Вы наверно не заметили - я тут одна. И тема эта на Вашем большом форуме одна. Но такое преувеличение, и определение меня во множественном числе мне приятно :)

Дима С., Michek, вы по-детски радуетесь найденной цитате у Лири (кстати, страдающего наркоманией) олее чем 30-летней давности, в то же время, игнорируете более свежие цитаты других ученых. В чем же причина? Может быть мне тоже их следовало выделить жирным??? Сейчас попробую... Г. В. Старшенбаум, врач-психотерапевт высшей категории, кандидат медицинских наук, доцент Высшей школы психологии при Институте психологии РАН и Института Психоанализа при МГУ, автор нескольких научных книг, в т.ч. учебно-практических руководств, таких как, как «Динамическая психиатрия и клиническая психотерапия», «Сексуальная и семейная психотерапия», «Суицидология и кризисная психотерапия». В своей книге "Аддиктология: психология и психотерапия зависимостей" (2006), Старшенбаум относит культовую зависимость к такой категории зависимостей как "Аддиктивный фанатизм": Так лучше?

Дима, еще раз, по-слогам. Я являюсь специалистом в определенной области, пришла сюда, чтобы поделиться информацией, которой я владею. Я представила достаточно цитат из разных источников, свои мысли на тему, наблюдения из профессионального и личного опыта, я потратила на это достаточно своего личного времени. Ваше дело верить мне или нет, проверять, или нет, если Вас эта информация интересует. Еще тратить время на доказывание чего-то какому-то Диме С. из интернета, которому моя теория по каким-либо причинам не нравится - я не буду. И не должна. Нравится тебе это или нет. Это кто "многие из нас" так "развивается"? Что по-твоему развиваться "в какой-то одной области"? Если за счет такого "развития" страдают остальные сферы жизни, скажем, сфера общения (человек перестает общаться с близкими, друзьями), интимно-личностная сфера (ему, грубо говоря, становится не нужен секс), сфера здоровья (он перестает заботиться о себе), и т.п... то да, это - зависимость.

так оно обычно и происходит, только не все сразу, а поочередно. Конечно не все гнали самогон при сухом законе, но покупали многие, а некоторые более потно перешли на новые напитки, например, огуречный лосьон, одеколоны... Но сомневаюсь, что кто-то из-за сухого закона перестал быть алкоголиком.Подпольные игровые клубы искать не надо, я же написала, что почти каждый день завсегдатаем приходят СМС-ки, приглашающие в заведения, в которых встречаются все те же лица. Вот новых игроманов возможно станет меньше, но за счет найденных потенциальными игрокам других агентов аддикций. Кстати, для Димы, я на первых страницах давала много цитат, в том числе и из книги Старшенбаума, например, 2006 года. Сейчас перечитала и сама удивилась. Оказывается в прошлом году у меня еще было желание здесь что-то кому-то доказывать. Сейчас неохота даже за цитатами лазить по инету, настолько меня разочаровал этот проект, что в последнее время захожу чтобы Росдома почитать. А вообще-то я с ним и в живую могу пообщаться. Росдом, почитай первые страницы. Ты по-кругу одно и то же пишешь.

А вот и ничего подобного. В этом году я работала с игроманом, и в реабилитации у нас один лежал. После закрытия клубов, им СМС-ки приходят почти ежедневно о подпольных клубах, и собирается там все та же тусовка.И вот интересно, кто это говорил, что игроманов стало меньше? Где у нас ставят на учет игроманов? каким образом их считают? Ага, особенно на стимуляторы, которые к опиоидным пептидам никакого отношения не имеют. Ты хочешь сказать, что лой человек, которого ты встречал в жизни, и ты сам обладаешь всеми этими признаками? Занятно... Когда хоть один из вас с помощью своих теорий вылечит хоть одного единственного героинового или первинтинового наркомана - тогда вы получите право так говорить.А языком трепать никто не запрещает. Ветер дует... Росдом, по-моему это бесполезно. Если "точка зрения социальной психологии" как вы ее понимаете - единственная на свете, то тема действительно бесполезна. По моему мнению, те теории, которые здесь представила я ничем не противоречат теориям социальной психологии. И напомню, что большинство экспериментов социальных психологов, на которые вы же ссылаетесь - не дали 100% результата. Не ВСЕ были подвержены групповому влиянию в экспериментах Эша, да, все испытывали дискомфорт при несогласии с группой, но некоторые его пережили (не помню точно, что-то около 30% иили аже больше). Помнится Евгений это объяснил наличием некоего "стержня", критического мышления. А это обычная стрессоустойчивость. В экспериментах Милграма, тоже не 100%. И с чего вы взяли то "любой может попасть в культ"?

Перечитала. В общем, да, не поняла. Сейчас поняла. Вы зря так полагаетесь на какие-то внешние методы. Я уже писала здесь, что аддикции редко бывают в одном виде, их бывает несколько, они заменяются одни другими... скажем, если запретить алкоголь - уменьшится потребление алкоголя (замечу, официально), но зависимых не станет меньше, и алкоголики плавно перетекут к игровым автоматам или к употреблению антидепрессантов, транквилизаторов, наркотиков, на занятиях холотропным дыханием появится больше "учеников", возможно даже кто-то пойдет лечится... это те, которые нарушать закон не хотят, а которым все равно - будут употреблять нелегальный, который в статистику демонстрирующую насколько хорошо подействовал метод запрета - не попадет. И статистически все будет выглядеть даже очень красиво, но только на самом деле, в проблемах аддикций ничего не изменится, кроме того незначительного процента из пришедших лечиться, лечение которых окажется успешным. Попробую привести еще аргумент. В продолжении того, что я уже здесь писала о том, что основной механизм зависимости - это стремление человека уйти от реальности. Возьмем ту же теорию Эллиса, в которой жизнь человеку отравляют три базовых иррациональных верования: я плохой, мир плохой, люди плохие. Как Вы думаете, нравится ли человеку реальность, в которой он плохой, люди плохие, и еще и они живут в плохом мире? И не захочется ли человеку уйти из этой реальности в какую-нибудь болеечудесную, беззаботную, иной, лучший мир, наполненный всеобщим счастьем??? Вы знаете, я научилась аддиктов определять в интернете не потому что они рассказывают сколько пьют или употребляют наркотики, или даже в какой секте состоят, а по типичным фразам о том, что общество ужасно, люди - сволочи и волки, или я - звезда, Бог, мессия... (не трудно догадаться, что третье - признак заниженной самооценки "я плохой", которая завышена либо употреблением чего-либо либо "тайным знанием"). Здесь, на форуме я приводила распространенные фразы наркоманов и сектантов: http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1701 , обратите внимание, что эти фразы о том, в какой ужасной реальности они живут: "мир вокруг туп и уродлив", "люди - глупые роботы", "люди - стадо", "мы" (которые что-то употребляем, или в секте) - "видим больше вас", или "раса продвинутых", и т.п.... Поэтому в реабилитации при алкоголизме, наркомании, да и после культовой зависимости, один из самых важный элементов терапии - работа над принятием себя и окружающего мира, чтобы человек себя чувствовал комфортно в реальности, чтобы у него не возникло больше желание уходить из реальности ни в какие аддикции.

Ну да. А также выше вероятность наркомании, причем пристрастия к принципиально разным веществам: у кого к стимуляторам, а у кого к опиатам... Это вещества, совершенно разные по своему составу и действуют на разные рецепторы,. Как объяснишь это с генетической и биохимической точки зрения? Не перечислишь, какие проблемы? А тут вообще-то никто и не говорил. Что в данном случае ты подразумеваешь под словом "аддикт"??? И кто исследовал "аддиктов из обычных семей"? Мне вот просто даже интересно, потому что эта информация абсолютно неправдоподобна. Я в своей практике с более сотни одних только алкоголиков и наркоманов работала, и НИ ОДНОГО из них не было из обычной семьи.

Я тоже разделяю человека, у которого еще не сформировалась явная зависимость, и того, у которого она уже есть. Но при работе с аддиктивным поведением это не существенно, потому что работа проводится с тем, что я перечисляла выше (самооценка, эмоциоанльный интеллект... и т.п..). Важно. Есть некоторые нюансы. Скажем, если при алкогольной или наркотической зависимости следует вообще отказаться от веществ, изменяющих сознание, или игроманы отказываются от игр, при сексуальной зависимости - придется научиться умеренности, также как при компьютерной зависимости, в современных реалиях невозможно совсем отказаться от компьютеров. Вы еще забыли упомянуть многочисленных родственников и друзей зависимых, которые обращаются за помощью, а еще, тот факт, что аддикты выбирают для общения себеподобных, и тут очень большой материал для наблюдений. Скажем, к своим сегодняшним годам я похоронила всех кроме одного друзей своей юности. У меня было несколько веселых компаний, и сейчас, когда я смотрю фотографии, я могу вспомнить каждого... Догадайтесь, от чего они умерли. Моя лучшая подруга - начальник юридического департамента на телевидении. Умница, красавица, гламурная и деловая, в прошлом отличница МГУ... Она очень разборчива в мужчинах, оттого и долго была одна. Выбрала. Юрист, тоже весь деловой такой... Конечно же не курит и не пьет... н вот какой-то странный мне показался. Говорю: "Слушай, он веде себя как наркоман", она: "Тебе везде наркоманы мерещатся" Ладно... вот они живут вместе... и выясняется, что да, наркоман. Пять лет назад лечился в испании в каком-то религиозном центре. Мой друг детства (который остался живой), все не складывалась у него личная жизнь встретил, наконец, женщину, с сыном, счастье-то какое... Как выходные - она напивается. Иногда в будни закладывает, еще оказывается, что уже 7 лет феназепам ест немерено... периодически впадает в истерики, то в агрессию ее кидает, ребенка то целует то бьет... вот уже третий год уговариваем ее полечиться. Но она считает, что с ней все в порядке, просто жизнь у нее тяжелая. Много кого я потеряла, в том числе и в сектах...А еще у моих детей есть друзья. Некоторые из которых уже обращаются за помощью, а другие - выпадают из компании, потому что с ними перестают общаться. Но вроде пока все живы. Это поколение гораздо быстрее доходит до того, до чего мое годам к 30-40 дошло. Как-то я спросила у сына: "Скажи, тебя трудно было без отца?", он ответил: "не так чтобы очень, но в некоторые моменты не хватало, ну например, когда надо было научиться бриться, мне к тебе было неудобно с этим подходить, пришлось учиться самому". Я сказала: "Надо же, я никогда об этом не задумывалась... но ты мог обратиться к отцу какого-нибудь своего друга...", нач то он ответил: "Мам, а у кого из моих друзей есть отец?". Мой сын очень общительный, у него была большая, веселая компания, они себя гордо именовали "13-й двор". Но ни у одного из его друзей, подруг не было отца. Сейчас у меня много новых друзей и знакомых, и среди них уже есть здоровые люди. Я научилась с ними общаться за время своего выздоровления. Евгений, Вы не учитываете такого момента, что я не только работаю с этими людьми, но еще и живу среди них. Причем, все из них имеют вполне приличный социальный статус, материальное положение, образование... Например, отец моей дочки - продюссер кино, член Союза Кинематографистов. Что не мешает ему периодически кодироваться от алкоголизма - срываться, потом снова кодироваться. Вряд ли уже когда-нибудь запишу ))) но, я понимаю что они тут чувствуют. Дима, я не занимаюсь сейчас научной работой, не пишу диссертации, я уже давно отучилась, и прочитала всю возможную отечественную литературу по теме зависимостей, новые знания я черпаю на семинарах, конференциях, все курсы из существующих до сих пор в Москве я прошла, не пропустила ни одного приезда зарубежных специалистов этой области, постоянно общаюсь с коллегами и обмениваюсь опытом, иногда работаем парами... я в курсе всего, что происходит в этой области нового, вот, наконец, открылась программа доп.образования в МГППУ, на которую я записалась... Скажи, зачем мне сейчас садиться за какие-то переводы, искать какую-то доказательную базу? Кому мне что-либо доказывать? Себе? Я уже все что надо доказала. Тебе? Мне это не надо.Кстати, я тебе выше три цитаты привела о психологическом механизме возникновения зависимостей: игровой, наркотической и культовой. Выше писала о этапах развития зависимости, согласись, эти этапы свойственны возникновению любой зависимости. Ты все это просто проигнорировал, а я довольно-таки много потеряла на этом времени. Могла бы использовать его на более полезную деятельность, раз уж все равно сижу в инете. У меня штук 30 вопросов на двух проектах висят, и две статьи не дописаны, в ящики я уже боюсь заглядывать.

Честно говоря, я просто не успеваю всем отвечать. начала отвечать Диме, в процессе ответа пошла поужинать, отправила ответ - тут уже еще куча. Зато теперь я понимаю что чувствуют на этом форуме культисты )))) Напор целой толпы, коллективное минусование... если человек уязвим - ему туго тут приходится ))))))))))

надергала из первых попавшихся источников: В первой цитате речь об игровой зависимости, во второй - о наркомании. Механизм один: стремление к уходу от реальности. Чем отличается культовая зависимость?И, кстати, из Хассена: Только у Хассена реальность адепта заменяется насильственным путем манипуляторами, а я считаю, что человек сам ищет "другую реальность", потому что ему в настоящей реальности плохо. Манипулятор лишь воздействует на благодатную почву. Я вроде приводила то, что читала последним. Ну и кроме того, материалы апрельской конференции по аддиктологии. По-моему они в инете не опубликованы. Вот, кстати, в Вики, по запросу "наркология" о последних десятилетиях:

Я уже писала, что я давно не читала никаких новых исследований, а искать их для тебя сейчас я не буду. На сегодняшний день самая распространенная и терапия по этой модели самая эффективная. Механизм развития зависимости очень просто описал Eclipse: Только потом возникает не химическая зависимость, а физиологическая. Химическая зависимость это общее название зависимости от ПАВ, которая включает в себя и физиологические и психологические и социальные составляющие.

Точно также как и если бы меня спрросили, можно ли избавиться от всех иррациональных верований - я бы ответила, что нет. Ну так я о том же. Возможно я Вас удивлю, но терапия даже самой страшной и жестокой зависимости психологами Терапевтического Сообщества проводится 1 год. А нехимические зависимости - не более полугода. Самый тяжелый случай, который я видела, работая в РЦ - опиатный наркоман, который жил в картонной коробке возле помойки в Коктебеле, допивал пиво и коктейли из выброшенных банок, воровал деньги хоть на какие-нибудь таблетки, мыл использованные шприцы в лужах... Реабилитация длилась 1 год, единственное, что именно для этого клиента был дольше стационар (не 35 дней, а чуть большк двух месяцев), и амбулаторная программа тоже была более длительной. Недавно у него было 5 лет чистоты и трезвости, закончил психфак, но не пошел работать психологом, занимается недвижимостью, женился, путешествует. В процессе терапии клиент осваивает "Инструменты выздоровления", которые он использует в дальнейшем. Дело в том, что исправлять надо не поведение, а мышление, а также эмоциональный интеллект. Это затруднительно сделать самому себе. Это не я считаю. Дело в том, что программа терапевтического сообщества рассчитана на реабилитацию любого зависимого поведения. В том же РЦ реабилитируются люди с игровой зависимостью, созависимостью, и даже с пищевой зависимость. И все по одной программе. И поэтому я работаю с разными зависимостями: ранними стадиями алкоголизма и наркомании, игроманией, созависимостью, компьютерной ависимостью и культовой зависимостью... по одной программе.Более того, как-то меня одна клиентка спросила: "Марина, я к тебе пришла чтобы справиться с алкоголизмом, почему мы с тобой не говорим об алкоголе?", на что я ответила: "Катя, ты уже сколько не пьешь? 3 недели? Ты хочешь поговорить об алкоголе?". Или другая клиентка, придя на первый прием спросила: "Я что теперь, с сегодняшнего доя должна перестать пить?", а я ей ответила: "Нет, не должна, ты можешь пить сколько хочешь". Обычно они перестают пить на второй-третьей недели терапии. Я работаю не с конкретными зависимостями, а с самооценкой, принятием себя, окружающих людей, мира, чувством вины, страхами, тревожностью, эмоциональным интеллектом, эмоциональной зрелостью, иррациональными верованиями... Для врачей да. При алкоголизме необходима первоначально медицинская помощь для избавления от абстинентного синдрома, а далее уже психологическая, при нехимических зависимостях медицинская помощь не требуется. Может быть тебе и все ясно, но на самом деле культовая зависимость обусловлена социально-психологическими факторами, а химическая био-психо-социальными. Выше я объяснила как это выражается в помощи зависимым. Абсесивное влечение снимается за 5-7 дней капельницами, или может быть пережито самостоятельно. Спасибо, Нильсен, я наконец с тобой согласна :) Потом отвечу на остальное.

Евгений, дело в том, что Нильсена очень расстраивает не то, что он ребенок из дисфункциональной семьи, и что у него есть некоторые психологические отклонения, а то, что это НАВСЕГДА. Он неоднократно об том писал.Скажите, в Вашей практике встречались люди, полностью освободившиеся от иррациональных верований? Или процесс освобождения от них может длится всю жизнь? Вот Нильсен, насколько я знаю, освобождается от них второй год с помощью мед.препаратов и РЭПТ. Может быть Вы подскажете, сколько ему еще потребуется времени, чтобы избавиться от всех иррациональных верований, и стать человеком, без каки-либо психологических проблем? Можно приблизительно.