Общение с Michael и IP

[Michael]

Party, вдумайтесь, перед тем как отписываться, я Вас прошу, ок?

Итак:

По определению: ОС - это состояние сознания во сне, когда ОСОЗНАЕШЬ что находишься во сне.

Блок первый:

По сути это способ доведения себя до галлюцинаций, а котором адепт контролирует иллюзорную реальность.

Сами по себе ОС - это нормальное явление: понимание во сне того, что ты спишь.

___

Чем по сути отличаются "галлюцинации" во время "ОС сам по себе" от "галлюцинаций" в "ОС возникающий в результате практики" (термин "галлюцинации" взят с Ваших слов, потому что я с ним не согласен).

По сути это способ доведения себя до галлюцинаций, а котором адепт контролирует иллюзорную реальность.

Чем по сути отличаются "галлюцинации" во время "ОС сам по себе" от "галлюцинаций" в "ОС возникающий в результате практики" (термин "галлюцинации" взят с Ваших слов, потому что я с ним не согласен).

Вы что, не отличаете галлюцинации от снов???

На каком основании Вы делаете утверждение, что в первом случае это "галлюцинации", а во втором нет?

Что получается: если человек попадает в ОС сам по себе - это нормально, галлюцинаций нет. А если человек попадает в ОС в результате практики - то это плохо, это галлюцинации. Если это так - приведите критерии оценки и различения между восприятием в "ОС сам по себе без галлюцинаций" и восприятием в "ОС в результате практики с галлюцинациями", а если это не так - то приведите критерии оценки и различения между самими галлюцинациями в "ОС сам по себе" и галлюцинациями в "ОС в результате практики".

Напомню: в ОС - человек понимает, что он во сне (не путает явь и сон) при любом пути попадания в это состояние, и в этот момент, если смотреть со стороны - он мирно спит в своей кровати.

Блок второй:

По сути это способ доведения себя до галлюцинаций, а котором адепт контролирует иллюзорную реальность.

Сами по себе ОС - это нормальное явление: понимание во сне того, что ты спишь.

___

Чем по сути отличается состояние в "ОС сам по себе" от состояния в "ОС возникающий в результате практики"? Речь не о способе попадания в ОС, а о самом явлении ОС.

Есть два случая: первый - человек попадает в ОС "сам по себе", второй - человек попадает в ОС "в результате практики". В чем отличия в самом состоянии в ОС в этом случае? Вам просто необходимо их указать, потому что в противном случае Вы не можете говорить об "ОС сам по себе" и "ОС в результате практики", так как состояние ОС в обоих случаях получается - одинаковым. А если так, то нам придется отказаться от одного из определений, выбрать - ОС это нормальное явление или нечто другое?

Если это нормальное явление, то почему точно такое же состояние сознания, вызванное намерено без помощи искусственных средств - это ненормальное явление? Или это разные состояния сознания (разные ОС)? Тогда приведите отличия (в самом состоянии сознания в ОС!).

1. Во сне ОС - спонтанный элемент сна, в практике ОС - специально искусственное вызывание подобного (похожего) состояния; 2. Во сне ОС - понял что ты спишь и все, в практике ОС - желание и попытки контролировать (страстное желание зависимых) искусственную реальность; 3. Во сне ОС - часть нормального здорового сна, в практике ОС - грезы, фантазии, галлюцинации.

1. Какова причина возникновения ОС в том и другом случае? Просто назовите причину.

3. Чем отличается само состояние ОС в том и другом случае? Просто приведите отличия.

1. Обычное аддиктивное желание попасть в искусственную реальность, чтобы реализовать то, что в обычной реальности ему трудно. В искусственной реальности он, чувствует себя значимым, "героем", искусственной реальностью он может управлять, контролировать ее.

3. Епрст... вот заело пластинку... Состояние отличается тем, что в обычном ОС человек спит, а в искусственно вызванном представляет что спит и фантазирует. Если уж совсем по ощущениям, то в обычном ОС человек просто понял, что он спит, на том история и заканчивается, а в искусственно-вызванном он пытается не только думать о том, что он спит, но и фантазировать на тему: "управлять", пытаться продлить это состояние, использовать его в своих целях (см. п.1.)

1. Какова причина возникновения ОС в том и другом случае? Просто назовите причину.

3. Чем отличается само состояние ОС в том и другом случае? Просто приведите отличия.

[Michael]

Уважаемые психологи, прошу помнить: когда психологи говорят глупости - Фрейд плачет. :nono:

[Michael]

Можете своими словами пересказать аргументы...

Типа по мнению Michael это одно и тоже... по причине.

1...

2...

3...

Я уже говорил (люди, что у вас с памятью? не помните, что было на предыдущей странице), кое-что повторю:

ВАС (26 Ноябрь 2010 - 00:10) писал:

Michael, пока что я вижу аргумент Luka:

Я то могу это сделать (тут я не говорю что именно - привести отличия или их отсутствие, или все вместе), при этом - легко

[Ro-sdom]

Я уже говорил

1. То есть на 19 страницах вы свои аргументы не приводили.. вух... отлегло.

2. Обещать не значит жениться :) :pioneer:

3. Возможно у Пати такая же причина, что и у вас? :) :king2:

4. Получается вам не истина нужна, а зрелище.

[Гость ВАС]

странно, аргументированно я писала совсем иное.

Я не пропустила Ваши аргументы (точнее, объяснения) про вход в ОС.

собственно про гипертрофированность там сам вопрос звучал не об аргументированности...

Michael'a интересовали и интересуют не разные способы входа в ОС, а есть ли различия в самом состоянии ОС в зависимости от способа входа. Я в Вашем посте нашла, что Вы написали, что при входе из состояния бодрствования степень осознанности выше, чем если в спонтанно возникшем ОС понял(а), что это сон.

.

[Michael]

1. То есть на 19 страницах вы свои аргументы не приводили.. вух... отлегло.

2. Обещать не значит жениться :) :pioneer:

3. Возможно у Пати такая же причина, что и у вас? :) :king2:

4. Получается вам не истина нужна, а зрелище.

Вух, я Вам объясню ситуацию, просто и коротко, ок?

Есть люди №1, которые утверждают, что ОС - это бяка. И приводят совершенно левые тому доказательства. Тут появляются люди №2, которые знают на своем опыте, что ОС - не бяка, а очень даже наоборот и просят людей №1 объясниться в своем поведении и речах.

В ходе разговора, выясняется, что люди №1 толком не интересовались, не изучали и не имеют опыта в том, на что сказали - оно бяка. Но в тоже время люди №1 продолжают стоять на своем, а люди №2 - просят объясниться как надо, а не просто воздух колыхать. Ситуация затянулась...

Суть ситуации:

- ОС бяка!

- Нет, не бяка!

- ОС бяка, вообще бяка!

- Докажите что ОС - бяка!

- Ну, бла и бла...

- Это не про ОС вообще, такого там нет!

- Нет, там такое есть, именно так как сказали (бла и бла)!

- Докажите!

- Ну, бла и бла...

- Нет там такого. А личный опыт у вас есть?!

- Нет, но это ничего не меняет. Оно на самом деле бяка, потому что бла и бла!

- Докажите или аргументируйте свое бла и бла. А лучше - получите опыт!

Смешно - есть люди, которые не изучая вопрос, не изучая материал объективно и не имея опыта - рассуждают о том, что не относится к теме, которую они обсуждают. И нет смысла им приводить аргументы, пока они не поймут, что то, о чем они рассуждают к вопросу не относится, потому что они накрутят лишнего и запутаются еще больше. Ну, так, хоть приблизительно понятно?

Я Вам, вот лично Вам, говорю - в ОС нет того о чем Вы говорите! И это не вопрос веры и субъективны предпочтений, а вопрос опыта и понимания.

[Party]

ох, ничего себе вывод...Пати, тут все проще гораздо. Засыпает это значит его осознанность в ФБС просто теряется и ОС превращается просто в сон. Либо человек просыпается.

Люка, не ведитесь на такую ерунду, я понимаю, что на аинге именно так думают, но это совсем не заслуживает доверия. Мой вывод гораздо логичнее и проще: человек просыпается - немного фантазиует - и снова засыпает. Не случайно ввод в фантазии происходит не во сне, а в бодрствовании, потому что во сне они ну никак не получатся сто-либо смоделировать, как не напрягайся, мозг ведь отдыхает. А при побуждении - работать начинает, и при начале практики тоже: человек думает, чувствует, выполняет какие-то действия, пытается отрешиться - все это говорит о том, что он не спит.

Вы поймите одно: лично я уже писала что не использую и 10% от всего наследия по ОСам. Это просто имеет место быть в моей жизни время от времени. Именно по этому я против того что бы из естесственного процесса делали агента зависимости. ОСы как были так и останутся бонусом к различным практикам и эзотерическим учениям. Из песни слов не выкинешь. Светский подход просто отделяет зерна от плевел и избавляет от мистической мишуры и не приплетая к этому мировоззрение. Калечит оно, а не ОСы.

А тут никто и не делает агента зависимости. Не рискну сказать, что у всех, но у многих людей во сне возникает понимание того, что человек спит. Просто кто-то на это не обращает внимания, а кто-то из этого придумывает невесть что и возводит это фактически в культ. И я согласна с Вами, что такое незначительное явление как ОС (я имею в виду нормальный ОС в обычном сне) - не то, чтобы бонус, а повод для придумывания каких-то немыслимых практик для эзотериков, мистиков и психически-нездоровых людей. Что мы тут и имеем.

А откуда Вы знаете, что это именно похожее состояние, а не то же самое?

А оттуда, что это состояние происходит не во сне, а после или перед сном, или вообще вместо сна.

А откуда Вы знаете, что он именно представляет себе , а не находится в самом настоящем " во сне ОС"? У Вас есть физиологические параметры спящего?

А оттуда, что во сне представить себе все что хочешь не получится, а в галлюцинациях - запросто. Скажем, саентологи, усиленно одитируя представляют себя Тэтанами, правящими миром... кстатим, они это тоже проделывают с закрытыми глазами.

Как правило, сюжета может никакого не быть, а обычное подражание сна реальности.( к примеру, своя комната)

И? Это "моделирование" реальности не может быть выбранным сюжетом?

Ну тогда Вы должны знать, что тут дело в другом. Так что - это не проблема. Вы просто боитесь и все.

Попытка манипулировать? Забавно... :)

Если это нормальное явление, то почему точно такое же состояние сознания, вызванное намерено без помощи искусственных средств - это ненормальное явление? Или это разные состояния сознания (разные ОС)? Тогда приведите отличия (в самом состоянии сознания в ОС!).

1. Какова причина возникновения ОС в том и другом случае? Просто назовите причину.

3. Чем отличается само состояние ОС в том и другом случае? Просто приведите отличия.

По-моему с этим уже к другим специалистам надо. Уже не смешно...

[Michael]

Попытка манипулировать? Забавно... :)

Нет, это вопрос и предположение.

По-моему с этим уже к другим специалистам надо. Уже не смешно...

Я, как уже говорил ранее, специально проходил тестирование и диагностику, результат - абсолютно здоров и счастлив! А Вы?

Конечно, не смешно. Когда Вам на протяжении почти пяти страниц задают одни и те же вопросы, а Вы на них не в состоянии ответить.

А вопросы - простые, поверьте. Просто направлены на суть дела, а не разговоры о ни о чем. Правильные вопросы и ответы - это следствие понимания сути дела, Вы же ее не то, что не понимаете, Вы и понять не хотите. Печально.

И про специалистов не спешите тут рассказывать, так как я с ними хорошо знаком (спокойно, с одними мы работаем вместе, другие - друзья и родственники). Просто есть специалисты, а есть - одна видимость, спЭцЫалисты.

А вообще, это забавно - человек не может объясниться, начинает нападать и валить все на другого. Это не есть хорошо.

Поэтому, еще раз:

1. Почему Вы отказываетесь от публичного тестирования? Опасаетесь за имидж?

2. Почему Вы уходите от прямых вопросов по сути дела? Не можете ответить?

Отсутствтие внятных ответов на вопросы, расценивается мною - как Ваше поражение в открытой дискуссии, как роспись в своем незнании. А Вы ведь действительно не знаете вопроса, который тут обсуждается, - скажите правду в этом нет ничего постыдного. Говорю это серьезно и без каких-либо личных антипатий и тому подобного. Ничего личного, мне интересен вопрос и правда. Так-то.

А Фрейд все плачет...

[SPA]

2. Почему Вы уходите от прямых вопросов по сути дела? Не можете ответить?

Есть вопросы, на которые невозможно ответить, не углубившись в очень сложные теоретические построения (ещё разок о том же Бейтсоне).

Например, вопрос: "так ли велик Господь что может создать камень, который сам не сможет поднять?" обычно вызывает у врачей улыбку. Грустную.

[Michael]

Мой вывод гораздо логичнее и проще: человек просыпается - немного фантазиует - и снова засыпает. Не случайно ввод в фантазии происходит не во сне, а в бодрствовании, потому что во сне они ну никак не получатся сто-либо смоделировать, как не напрягайся, мозг ведь отдыхает. А при побуждении - работать начинает, и при начале практики тоже: человек думает, чувствует, выполняет какие-то действия, пытается отрешиться - все это говорит о том, что он не спит.

Это полнейшая чушь. Такого нет. Вам не стыдно такое сочинять? Ваш вывод не имеет ничего общего с вопросом, явлением ОС.

Вы рассуждаете о том, чего нет. Прибываете в личных иллюзиях.

[Гость ВАС]

Ваш вывод не имеет ничего общего с вопросом, явлением ОС.

Правильно ли я мыслю, что у Вас есть свои ответы на вопрос о том в чём сходства и различия между ОС, достигнутыми разными способами, но Вы хотели бы узнать мнение и объяснения Party по этому же вопросу?

[Michael]

А оттуда, что это состояние происходит не во сне, а после или перед сном, или вообще вместо сна.

Вы точно ничего не принимаете?!

Во сне ОС - спонтанный элемент сна, в практике ОС - специально искусственное вызывание подобного (похожего) состояния

А откуда Вы знаете, что это именно похожее состояние, а не то же самое?

А оттуда, что это состояние происходит не во сне, а после или перед сном, или вообще вместо сна.

Вы это о чем? Об ОС?! ОС вообще происходит вместо сна! Жесть!

Определение ОС (признанное учеными) - это состояние сознания во сне, когда человек осознает, что он находится во сне.

потому что во сне они ну никак не получатся сто-либо смоделировать, как не напрягайся, мозг ведь отдыхает.

Да?! Вы заблуждаетесь.

В этом отрывке у Вас - уже две принципиальные ошибки.

А оттуда, что во сне представить себе все что хочешь не получится, а в галлюцинациях - запросто.

И снова, Вы заблуждаетесь.

мозг ведь отдыхает. А при побуждении - работать начинает

И опять, Вы заблуждаетесь.

Сочинять о том, чего не знаете не надоело?

Наверно, пора сворачиваться... :huh1:

[Michael]

Правильно ли я мыслю, что у Вас есть свои ответы на вопрос ... , но Вы хотели бы узнать мнение и объяснения Party по этому же вопросу?

Да, все так. B)

Но с маленькой поправочкой (там где троеточие).

[МаXaAf2]

мозг ведь отдыхает. А при побуждении - работать начинает

Пати, что с Вами?

[Luka]

Я не пропустила Ваши аргументы (точнее, объяснения) про вход в ОС.

Michael'a интересовали и интересуют не разные способы входа в ОС, а есть ли различия в самом состоянии ОС в зависимости от способа входа. Я в Вашем посте нашла, что Вы написали, что при входе из состояния бодрствования степень осознанности выше, чем если в спонтанно возникшем ОС понял(а), что это сон.

.

для лучшего понимания что есть осознанность и ее уровни. Посетите Форумы Внетелесный опыт -> Управление фазой на Аниге. Тема: Ясное сознание в фазе.

Там есть все что Вы хотите узнать про осознанность в ОС на сегодняшний день.

Люка, не ведитесь на такую ерунду, я понимаю, что на аинге именно так думают, но это совсем не заслуживает доверия. Мой вывод гораздо логичнее и проще: человек просыпается - немного фантазиует - и снова засыпает. Не случайно ввод в фантазии происходит не во сне, а в бодрствовании, потому что во сне они ну никак не получатся сто-либо смоделировать, как не напрягайся, мозг ведь отдыхает. А при побуждении - работать начинает, и при начале практики тоже: человек думает, чувствует, выполняет какие-то действия, пытается отрешиться - все это говорит о том, что он не спит.

Простите меня ради бога, теперь я ничего не понимаю:rolleyes:

Как понять: немного фантазирует - и снова засыпает?

Вы имеете ввиду что видеть осознанный сон означает фантазировать?

Но если при вхождении в ОС человек не предпринимает каких либо действий и все равно оказывается в ОС, говорит ли это о том что он не спит?

А тут никто и не делает агента зависимости.

Хорошо то что по Вашему ХО, ОС не есть агент зависимости. Спасибо что Вы это сказали.

[Ro-sdom]

1. Почему Вы отказываетесь от публичного тестирования? Опасаетесь за имидж?

Вам же сказали публичного тестирования не существует, можно потом публично результаты обнародовать.

[Michael]

Вам же сказали публичного тестирования не существует, можно потом публично результаты обнародовать.

Существует - тестирование. И его формы проведения. Поэтому - варианты есть.

Может хватит оправдываться и клеить дурака?

[Ro-sdom]

Существует - тестирование. И его формы проведения. Поэтому - варианты есть.

Может хватит оправдываться и клеить дурака?

оправдываться за что?

я повтоил ответ пати.:)

PS а может хватит мне указывать?

Вух, я Вам объясню ситуацию, просто и коротко, ок?

А вы знаете, как выглядит это с моей стороны.

Появилась группа, которая говорит мы умеем «ХХХХ» и ХХХХ очень полезно для организма, для психики и т.д. С помощью ХХХХ много чего можно вылечить, развить и т.д.

Этой группе начали задавать вопросы, но они на них не ответили, многие как вы уходили от ответа.

В связи с тем, что ответов не было, я стал задавать гипотезы и версии, которые частично противоречили их мировоззрению. В итоге группа стала требовать от меня доказательства. Время шло прошел год, появились новые люди из этой группы, но ни чего нового они не рассказали, так же ссылались на опыт, свои знания и т.д. но аргументировано опять ни чего не сказали. Время шло…. и теперь появились вы…… 4 заход.

Заявление, что это одно и тоже прозвучало с вашей стороны, поэтому и доказательства должны быть с вашей стороны в начале.

А то получается так.

НЛО существует. У меня есть доказательства, факты и знания и исследования.

Покажите?

Бла-бла-бла

….

….

НЛО не существует!!!

Как не существует, а ну ка докажите, что его НЕТ. :)

http://www.smartvideos.ru/nepredubezhdennost

[Гость ВАС]

Там есть все что Вы хотите узнать про осознанность в ОС на сегодняшний день.

Luka, спасибо за ссылки.

В связи с тем, что ответов не было, я стал задавать гипотезы и версии, которые частично противоречили их мировоззрению. В итоге группа стала требовать от меня доказательства. Время шло прошел год, появились новые люди из этой группы, но ни чего нового они не рассказали, так же ссылались на опыт, свои знания и т.д. но аргументировано опять ни чего не сказали. Время шло…. и теперь появились вы…… 4 заход.

Заявление, что это одно и тоже прозвучало с вашей стороны, поэтому и доказательства должны быть с вашей стороны в начале.

По-Вашему, Anton не подкреплял свои доводы ссылками на англоязычные публикации в рецензируемых изданиях, индексированных Pubmed?!

[Ro-sdom]

Позиция Антона была понятна и в чем то даже близка, + с ним можно было разговаривать.

ВАС, больше всего не люблю, когда просто дается ссылка, я же на форуме, мне интересно в первую очередь тот собеседник с который говорю, его мнение о вопросе. Ссылки на других, как аргумент, но не замена разговора.

+ у меня нет возможности читать все то, на что собеседники ссылаются.

[Ro-sdom]

Ro-sdom, когда мы про Лайфспринг дискутировали, Вы и некоторые другие участники дискуссии тоже утверждали, что я о Лайфе говорю на основании личного опыта, а то, что мой личный опыт с Лайфом во многом схож с тем, что опубликовано о Лайфе в англоязычных публикациях, которые я через scholar.google нашла - Вам это как ничто и звать никак.

я не понял о чем вы.

О субъективности опыта?

Мой опыт, очень сильно в чем то похож на ваш.

p/s

(я предлагаю остаться в рамках темы)

Я же не против исследований, я уже говорил, что мне не нравится, что вокруг данной темы делается, как ее эксплуатируют.

Про себя могу сказать, мне вообще редко снятся сны (я их не помню)

Так же я ознакомился работы со снами. (достаточно спорный метод, но мне показался достаточно интересным)

Лично у меня ОС иногда возникает, когда снится эмоционально насыщенный сон.

[Ro-sdom]

Да и Anton - не единственный, с кем можно было в теме про ОСы общаться. По-моему, Luka хорошо объясняет, да и Фантас, и MaxAf2 тоже в основном нормально общались.

Да, он не единственный, но список я бы подредактировал. ИМХО

[Ro-sdom]

У меня за последний год было 2 раза, оба раза сюжеты были с детьми. Один раз приснился несчастный случай с младшим сыном. Я была рада, что это оказался сон. Другой раз - будто я одна с детьми в России на поезд опаздывала и не знала ни номера вагона, ни номеров мест. Проснувшись, тоже была рада, что это оказался сон.:)

Как раз в таких снах, понимая, что я во сне, заканчивал сон на позитиве.

[Гость ВАС]

Как раз в таких снах, понимая, что я во сне, заканчивал сон на позитиве.

Я ещё в школе прочитала К. К. Платонова "Занимательная психология". До сих пор помню из той книги фразу "Сны - это небывалые комбинации бывалых впечатлений" и с тех про свои сны, которые удавалось запомнить, почти всегда могу сказать, следствием каких бывалых впечатлений они оказывались.

Да, Платонов - не первый, кто эту фразу использовал. Читала, что это ещё Сеченов написал.

Изменено 26 ноября, 2010 пользователем ВАС

[Whiteha]

Party, мне стали интересны ваши слова.

...

А оттуда, что это состояние происходит не во сне, а после или перед сном, или вообще вместо сна.

А оттуда, что во сне представить себе все что хочешь не получится, а в галлюцинациях - запросто. Скажем, саентологи, усиленно одитируя представляют себя Тэтанами, правящими миром... кстатим, они это тоже проделывают с закрытыми глазами.

А в особенности:

... это состояние происходит не во сне ...

Есть реальные основания утверждать что явление ОС вызванное практикой, является чем-то иным, нежели спровоцированной фазой быстрого сна?

Под основаниями я имею ввиду не ваше личное мнение, основанное в большинстве на обычных догадках(по данному вопросу), а реальные, документированные показания приборов.

Я не утверждаю обратного, тк я этого сам точно не знаю. Однако житейская логика приводит меня к следующим размышлениям:

-Человек видит сны в ФБС, при этом мозг чуть ли не бодрствует по ЭЭГ, а глаза у человека вращаются как будто он осматривается, при этом остальное тело находится в сонном параличе(Доказано и факт).

-Следовательно осознаться человек может только в ФБС и ОС возможен именно в ней же.

-Далее, насколько я помню(допущение), когда у человека возникают галлюцинации - никакого сонного паралича нет.

-Значит больной с "глюками" может бродить в неадекватном состоянии или дёргаться уже лёжа на полу.

-Из вышеописанного я могу сделать тривиальный вывод.

-При практике ОС мы сознательно засыпаем(бывает даже не замечая этого) так, что посредством сильного желания, или якоря(при успешных практиках до этого) тут же провоцируем спонтанное осознание(именно потому, что осознание всё-таки спонтанное эффективность для практиков никогда не станет 100%).

-Далее, что происходит с человеком при взгляде со стороны? Он спит, его тело так же парализовано как в ФБС, а глаза бегают(личные наблюдения).

-Соответственно это точно не "глюки" в вашем понимании, и не яркое воображение конечно.

Еще ваши слова:

А оттуда, что во сне представить себе все что хочешь не получится, а в галлюцинациях - запросто.

Звучат странно, у меня никогда не было никаких галлюцинаций кроме звуковых(в дверь там вроде позвонили, или телефон зазвонил - показалось), поэтому я не знаю что там в галлюцинациях можно, а что нет.

Однако поверьте мне, как раз во сне точно можно представить всё что захочется. Другое дело что не всегда получиться, но это уже вопрос того "о чём и как надо во сне думать"(а говоря проще вопрос техники).

Надеюсь не заболтал.