Общение с Заратустрой

[Ro-sdom]

"Я прошла основной и прогрессивный в Киеве, центр Решения и Перспективы. Это помогла мне во многих моментах, ты смотришь на многие вещи под новыми, разными углами. Ко мне вернулось восприятие жизни юной девушки, как будто с картинки пыль смахнули. Это было очень здорово! Прошло с тех пор 2.5 года. Честно, я бы снова туда пошла, да нельзя. Говорят,повторно через 10 лет можно."

1. В каких моментах помогло?

2. то, что человек стал смотреть на многие вещи под новыми, разными углами по умолчанию считается пользой?

3. И главный вопрос. Если смахнула пыль, то зачем снова идти? Или пыль опять наросла?

4. Здорово это как?

По сути это отзыв девушки, которая помнит классные ощущения, но которые прошли и она хочет испытать их еще раз.

И с таким же успехом можно описать прыжок с парашютом, там и новый взгляд и новые ощущения.

[Ro-sdom]

Zaratustra, я не могу понять одно, негативные явления (события) у человека есть или нет?

Возьмем пример. Моя знакомая попала в больницу, так как она считала, что она виновата в смерти дедушки, который умер своей смертью, а она считала, что сможет его спасти, ведь она же лидер.

Пока причину их не будем рассматривать, если есть, то на ваш взгляд, в чем причина таких состояний?

[Zaratustra]

1. В каких моментах помогло?

2. то, что человек стал смотреть на многие вещи под новыми, разными углами по умолчанию считается пользой?

3. И главный вопрос. Если смахнула пыль, то зачем снова идти? Или пыль опять наросла?

4. Здорово это как?

По сути это отзыв девушки, которая помнит классные ощущения, но которые прошли и она хочет испытать их еще раз.

И с таким же успехом можно описать прыжок с парашютом, там и новый взгляд и новые ощущения.

А эти вопросы вы мне задаете, да?

[Ro-sdom]

А эти вопросы вы мне задаете, да?

К вам вопрос другой.

у вас не возникли такие вопросы, когда вы прочитали ее пост? И за чем вы его привели в качестве аргумента?

:) я просто обращаю внимание, что ее пост нельзя считать аргументом.

Ну и другой вопрос к вам был, но пока вы на него не ответили.

[Eclipse]

Если такая уважаемая (уважаемая ли?) среди сектофобов ассоциация не находит даже неубедительных негативных эффектов, в то время как сектофобы исходят слюной, описывая все ужасы и последствия, - стоит призадуматься, свойственно ли вообще сектофобам критическое мышление.:nono:

Там сформулировано не так. Не перевирайте.

Там говорится, что нет позитивных эффектов. В то же время у некоторого числа людей есть негативные эффекты, и этим количеством нельзя пренебречь (речь идет про ЭСТ в данном случае):

The research on est suggests that a small, though certainly not insignificant, percentage of participants were psychologically harmed by the training in ways that are detectable by standard measures of psychological distress.

То есть по-вашему, если говорится, что нет позитивных эффектов и есть негативные у некоторого числа, то в целом тренинг полезен?? :huh1:

Это вы такой аргумент в защиту лайфа приводите? :)

[Дима С.]

Аргументы у Капитана действительно убойные. :huh1:

Если бы он осилил хотя бы вот эти книги:

Lewin, K. Field theory in social science: Selected theoretical papers . New York 1951.

Lewin, K. Resolving social conflict. New York 1948.

Думаю вопросы в стиле "А ну-ка дайте-ка мне доказательства, что такого вредного в лайфспринге" исчезли бы сами собой.

Для тех, кто в глухом танке поясню.

Курт Левин - социальный психолог, предложил идею проведения групповых тренингов.

Левин установил, что наиболее эффективны тренинги, в основе которых лежат следующие принципы:

- демократический стиль руководителя (ни в коем случае не авторитарный)

- максимальная взаимопомощь в группе

- совместное исследование поведения и реакции

Те группы, в которых руководитель был авторитарен, навязывалась та или иная точка зрения, происходило унижение личности, показывали несравнимо худшие результаты по сравнению с демократичными группами. Люди становились более агрессивными, замкнутыми и неохотно брали на себя инициативу и высказывали мнение.

Так что, Заратустра. Учите социальную психологию.

[Zaratustra]

К вам вопрос другой.

у вас не возникли такие вопросы, когда вы прочитали ее пост? И за чем вы его привели в качестве аргумента?

:) я просто обращаю внимание, что ее пост нельзя считать аргументом.

Ro-sdom, вы хотите, чтобы верили вашим россказням? Да? Тогда уж будьте любезны верить рассказам других.

Если вы требуете документальных подтверждений - выложите свои, "заверенные нотариусом Фотошопом".

Как говорится здесь идет слово против слова.

Вы травите, о том, что вам рассказали о том, что кто-то где-то слышал.

Я привожу цитаты людей, пропустивших это через себя.

Ну и другой вопрос к вам был, но пока вы на него не ответили.

К вам было вопросов гораздо больше. И ответов жду до сих пор..

[Zaratustra]

Те группы, в которых руководитель был авторитарен, навязывалась та или иная точка зрения, происходило унижение личности, показывали несравнимо худшие результаты по сравнению с демократичными группами. Люди становились более агрессивными, замкнутыми и неохотно брали на себя инициативу и высказывали мнение.

Совершенно согласен. Возьмем, к примеру, сайт sektam.net, на котором авторитарно навязывается точка зрения т.н. "экспертов",

Любой независимый наблюдатель подтвердит наличие унижения личностей. Соответственно и результаты - "великолепны"!

А для того, чтобы понять, что, если за собственное мнение или инициативу будешь получать по полной, то в результате будешь молчать и делать кое-как, - то для такого вывода психологом быть необязательно. Или это всё, на что способны ваши "гуру"?

[Zaratustra]

Там сформулировано не так. Не перевирайте.

Там говорится, что нет позитивных эффектов. В то же время у некоторого числа людей есть негативные эффекты, и этим количеством нельзя пренебречь (речь идет про ЭСТ в данном случае):

Месье, вы же сами, своими пальцАми вбили сей текст:

Мне неизвестно ни об одном исследовании, которое бы убедительно доказало позитивный поведенческий эффект данных тренингов.

А теперь трусливо убрали слово "убедительные"? И добавили негативные? Маладец!

Так когда вы врёте? Тогда или сейчас?

То есть по-вашему, если говорится, что нет позитивных эффектов..

То есть вы намеренно выбрасываете слово "убедительные". . Симптоматично.

Я полагаю, что вызнакомы с множеством доказательств существования бога. Но ни один из них, ни даже все вместе, не сочли достаточно убедительными, так? Но для сотен миллионов людей они вполне убедительны. Равно как для сотен миллионов - доказательства несуществования.

Я хочу сказать, что "убедительность" - весьма субъективная оценка, а если при этом речь идет о субъективных переживаниях..

И, кстати, "пострадавшие" - на уровне "стресса"? Боже, какой жуткий вред!

Вы ведь не боитесь умереть из-за аллергии на новое лекарство? Прошедшее все проверки?

А вот такой случай - не помните:

http://supersyroed.mybb.ru/viewtopic.php?id=1669

Кстати, мой вопрос

Если уж зашла речь о науке и доказательствах, тогда, пожалуйста, опишите, какие объективные показатели отличают депрессивное состояние и хорошее настроение?

Вы же, я надеюсь, не полагаетесь на устные показания субъекта о его самочувствии?

Вы проигнорировали?

Или все-таки объективные показатели отсутствуют? Тогда какое научное подтверждение вообще возможно?

[Eclipse]

А теперь трусливо убрали слово "убедительные"? И добавили негативные? Маладец!

Так когда вы врёте? Тогда или сейчас?

А вот такой случай - не помните:

Похоже, побочный эффект лидерства - это неумение читать. :huh1:

Вот две цитаты из той статьи. В одной говорится, что нет позитивных эффектов. В другой говорится, что есть негативные у определенного числа:

The research on est suggests that a small, though certainly not insignificant, percentage of participants were psychologically harmed by the training in ways that are detectable by standard measures of psychological distress.

Перевод: Исследование на тему ЭСТ говорит о том, что небольшой процент участников, в то же время который нельзя назвать незначительным, был психологически травмирован так, что это возможно зафиксировать стандартным тестированием для обнаружения психологического вреда.

I know of no research, however, that convincingly demonstrates positive behavioral effects of these trainings.

Перевод: Мне неизвестно ни об одном исследовании, которое бы убедительно доказало позитивный поведенческий эффект данных тренингов.

Короче, "лидер" слился по полной программе опять. Вместо аргументов - какие-то манипуляции. :D

[Дима С.]

Как всегда, загнанный в угол Лидер начинает нести ахинею и отмазываться.

А приведенную мною статью он не цитирует. И это понятно, ведь там написано:

We have argued that while many participants experienced a sense of enhanced well-being as a consequence of the training, these experiences were essentially pathological.

Это уже не переживания на уровне "стресса", Заратустра. Даже не пытайтесь юлить и врать, как обычно делаете.

Кстати, мой вопрос

Кстати, вы опять врете. На него дан ответ.

В общем, эпик фейл, Заратустра. Вы как обычно закопали сами себя.

[Ro-sdom]

Ro-sdom, вы хотите, чтобы верили вашим россказням? Да? Тогда уж будьте любезны верить рассказам других.

Это как раз вы делаете, приводите цитату людей (эмоциональные отзывы) и называете это доказательством пользы, а цитаты людей с фактами, а не с эмоциями игнорируете и не верите им.

Как говорится здесь идет слово против слова.

Вы травите, о том, что вам рассказали о том, что кто-то где-то слышал.

Не где-то а на тренинге.

Я привожу цитаты людей, пропустивших это через себя.

Да, я согласен с ней, и не спорю, что ей очень понравилось.

К вам было вопросов гораздо больше. И ответов жду до сих пор..

Как всегда ушли от ответа.

[Zaratustra]

Eclipse, я великолепно понимаю, что вы читаете так, как выгодно вам. Мало, того, теория когнитивного диссонанса требует, чтобы вы считали истиной именно ваше прочтение.

Я понимаю. Не только ослица не хочет пить.

психологического вреда.

Я понимаю, что вам выгодно термин "дистресс" перевести как "вред".( хотя вы могли прочитать абхзацами выше о "psychological damage")

Я понимаю, вам выгодно проигнорировать слово "убедительные" (при том, что автор упоминает о "the psychological tests reflected some positive change")

Ах, да, я и забыл, вы же живете точно по науке. А наука считает, что и Лайф, и ЭСТ - вредны (кстати, а есть убедительные доказательства пользы тренингов историка Волкова?)

Короче, "лидер" слился по полной программе опять. Вместо аргументов - какие-то манипуляции. :D

Милок, так куда вы слились от моих вопросов-то?

Вот даже Michael D. Langone, Ph.D. считает, что изменения в сознании просто должны отражаться на физиологическом уровне. Скажем, излечить диабет..

Although the psychological tests reflected some positive change, these self-report changes did not manifest themselves in alterations in physiological measures

Продъявите нечто аналогичное описываемым исследованиям. У вас ведь в ответ - чистая болтология..

[Zaratustra]

Это уже не переживания на уровне "стресса", Заратустра.

Да, да, конечно. Ощущение человеком счастья - это страшная патология. От нее надо срочно лечить.

Короче, авторы, хоть и Ph.D., но как работает Лайф, не понимают. И это своке непонимание закономерно называют патологией.

Дима, вы правы. Быть счастливым - это патология. Поэтому все, кто хотят быть несчастными, должны строем идти к волканутым рэптологам.

А все, кто хочет быть счастливым - в Лайф.

Кстати, вы опять врете. На него дан ответ.

Да? И где же? Где же эта надпись белым по белому?

[Eclipse]

Eclipse, я великолепно понимаю, что вы читаете так, как выгодно вам. Мало, того, теория когнитивного диссонанса требует, чтобы вы считали истиной именно ваше прочтение.

Я понимаю. Не только ослица не хочет пить.

Я понимаю, что вам выгодно термин "дистресс" перевести как "вред".( хотя вы могли прочитать абхзацами выше о "psychological damage")

Я понимаю, вам выгодно проигнорировать слово "убедительные" (при том, что автор упоминает о "the psychological tests reflected some positive change")

Опять лидер перевирает. Полная фраза звучала вот так. :nono:

Although the psychological tests reflected some positive change, these self-report changes did not manifest themselves in alterations in physiological measures or in actual behavior.

Перевод: Несмотря на то, что психологические тесты показали некоторое позитивное изменение, данные изменения, на основании устных опросов, не проявили себя ни в изменениях в физиологических показателях, ни в изменениях в фактическом поведении.

A cлово distress по-вашему положительное что-ли? Тут уж как не переводи, смысл отрицательный.:D

distress

1. n

1) горе, страдание;

2) нужда, тяжёлое положение;

3) беда, бедствие, несчастье, in ~ в беде,терпящий бедствие (о судне и т. п.);

4) истощение, крайнее утомление;

2. v

1) причинять горе, страдание;

2) истощать, утомлять

Милок, так куда вы слились от моих вопросов-то?

Вот даже Michael D. Langone, Ph.D. считает, что изменения в сознании просто должны отражаться на физиологическом уровне. Скажем, излечить диабет..

Продъявите нечто аналогичное описываемым исследованиям. У вас ведь в ответ - чистая болтология..

Мы тут что лечение диабета обсуждаем? Хватит от темы уходить.

К тому же по вашей ссылке просто идет биография одно из основателей ICSA. :huh1:

Короче, "лидер" опять слился.:)

[Zaratustra]

Это как раз вы делаете, приводите цитату людей (эмоциональные отзывы) и называете это доказательством пользы, а цитаты людей с фактами, а не с эмоциями игнорируете и не верите им.

Тренинг-то, постите, эмоциональный.

Вот если бы это был тренинг физической силы - пожалуйста, требуйте штангу. А здесь - эмоции. Вам не нравятся человеческие эмоции? Идите к роботам.

[Eclipse]

Да, да, конечно. Ощущение человеком счастья - это страшная патология. От нее надо срочно лечить.

А все, кто хочет быть счастливым - в Лайф.

Да вот Наташа Маркович, которая лидеров делает, очень счастлива временами в своем блоге. ;)

Я истрепалась за этот год до нитки.

Знаете, в фильмах ужасов бывает такое- кричащих от ужаса героя или героиню мотает по комнате неведомая и невидимая сила, - подбрасывает к потолку, валяет по полу, таскает по стенам, оставляя длинные кровавые следы на известке.

Так и я, измученая своим эгом, истекаю кровью, никак не могу сдаться, все пытаюсь найти смысл существования.

А его нет никакого.

Разве что просто жить. Получать удовольствие от работы, прогулок в магазин по Новому Арбату, идущих куда то парочек, музыки в айфоне, осознанных сновидений вот теперь- тоже ведь новая радость может случиться.

И перестать наконец быть рабом каких-либо состояний. Легко сказать...

Знаете, мне надоело быть человеком. Я устала, заскучала, и затосковала. Рвусь из клетки в которую меня никто не сажал. Все перепробовала и ни в чем не нашла абсолюта. Глубоко разочарована во всех целях и идеях. Я не хочу тут больше.

Да только кто же меня спрашивает? Капелька воды в цунами вдруг заявила, что ей не по пути с волной, хаха.

Выхода нет.

[Eclipse]

Тренинг-то, постите, эмоциональный.

Вот если бы это был тренинг физической силы - пожалуйста, требуйте штангу. А здесь - эмоции. Вам не нравятся человеческие эмоции? Идите к роботам.

Вы хоть почитайте пару популярных книжек, где затрагивается нейрофизиология. Хотя бы тот же "Эмоциональный интеллект" Дэниела Гоулмана.

Там вы узнаете что мозг, говоря упрощенно, состоит из следующих частей, которые появились в процессе эволюции:

- кора головного мозга

- мозг млекопитающего + миндалевидное тело

- ствол мозга (мозг рептилии )

Собственно сильные эмоции как раз генерируются в мозге млекопитающего (единение, эйфория, страх, доминирование, подчинение и т.д.) и мозге рептилии (агрессия) .

Как правило, это все нужно для особых ситуаций, которые возникают нечасто в силу цивилизации. В эти моменты нижние этажи

мозга как бы перехватывают управление. Чем сильнее эмоция, тем меньше кора головного мозга влияет на процесс.

Поэтому регулярная излишняя эмоциональная накачка ухудшает мыслительные и логические способности, способность к концентрации и способность к самоконтролю.

А нормальный человек живет в основном чувствами. Это эмоциональные реакции, которые обработаны корой головного мозга, и в исключительных ситуациях испытает сильные эмоции.

Я не нейрофизиолог и не врач. Поэтому упрощенно изложил. Возможно специалисты меня поправят.

[Ro-sdom]

Тренинг-то, постите, эмоциональный.

Вот если бы это был тренинг физической силы - пожалуйста, требуйте штангу. А здесь - эмоции. Вам не нравятся человеческие эмоции? Идите к роботам.

1. Мне нравится эмоции.

2. Как я понял, вы согласны с тем, что тренинг дает только эмоции.

[Zaratustra]

Поэтому регулярная излишняя эмоциональная накачка ухудшает мыслительные и логические способности, способность к концентрации и способность к самоконтролю.

Ну вы же сами знаете, что

Я не нейрофизиолог и не врач. Поэтому упрощенно изложил. Возможно специалисты меня поправят.

Поэтому давайте источник ваших утверждений.

Например, какова допустимая регулярность накачки, с какой скоростью падают способности, насколько необратимо?

Или это как всегда, эмоциональная разводка?

А нормальный человек живет в основном чувствами. Это эмоциональные реакции, которые обработаны корой головного мозга, и в исключительных ситуациях испытает сильные эмоции.

Вы знаете, нормальные люди почему-то думают по другому. Например,

http://www.sunhome.ru/psychology/1312

"Эмоции - особый класс субъективных психологических состояний, отражающих в форме непосредственных переживаний, ощущений приятного или неприятного, отношения человека к миру и людям, процесс и результаты его практической деятельности. К классу эмоций относятся настроения, чувства, аффекты, страсти, стрессы. Это так называемые 'чистые' эмоции."

[Zaratustra]

Вы опять врете?

Я вас спросил, почему вы слово "distress" перевели как "вред".

Вы отвечаете - "A cлово distress по-вашему положительное что-ли?"

То есть вы всегда ТАК переводите?

Какое счастье, что перевод Шекспира вам не доверят..

Мы тут что лечение диабета обсуждаем? Хватит от темы уходить.

К тому же по вашей ссылке просто идет биография одно из основателей ICSA.

Ну я ж не виноват, что основатель ICSA считает, что тренинг может надолго изменять физиологию. Или вы против своего гуру попрете?

[Zaratustra]

1. Мне нравится эмоции.

2. Как я понял, вы согласны с тем, что тренинг дает только эмоции.

1) Я рад, что вам нравится горе, отчаяние, страх, гнев, ревность, беспокойство..

2) А где я сказал, что тренинг дает только эмоции? По-моему, я в самом начале указал, что тренинг учит управлять своими эмоциями.

Вы так невнимательны.. Сбой программы?

Изменено 20 августа, 2011 пользователем Zaratustra

[Дима С.]

Продъявите нечто аналогичное описываемым исследованиям. У вас ведь в ответ - чистая болтология..

Заратустра, прекращайте пустой треп. Вам уже предъявили исследования и назвали книги. Вам в ответ предоставить нечего. Будьте наконец мужчиной и признайте, что зафейлили.

Да, да, конечно. Ощущение человеком счастья - это страшная патология. От нее надо срочно лечить

Ощущение "счастья" может быть и патологическим. Ознакомьтесь:

http://apps.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/?gf30.htm+f300

А вот дальнейшее развитие ваших эмоциональных раскачек:

http://apps.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/?gf30.htm+f340

[Eclipse]

Поэтому давайте источник ваших утверждений.

Например, какова допустимая регулярность накачки, с какой скоростью падают способности, насколько необратимо?

Или это как всегда, эмоциональная разводка?

Источник я вам назвал. Читайте хотя бы научпоп Дэниела Гоулмана. :)

В общем "лидер" так и не привел никаких аргументов, кроме отзывов самих культистов.

2) А где я сказал, что тренинг дает только эмоции? По-моему, я в самом начале указал, что тренинг учит управлять своими эмоциями.

Вы так невнимательны.. Сбой программы?

А вот в этом большие сомнения. На самом деле, он раскачивает эмоции и готовит потенциальных клиентов психотерапевтов или даже психиатров.:)

Ну я ж не виноват, что основатель ICSA считает, что тренинг может надолго изменять физиологию. Или вы против своего гуру попрете?

Приведите конкретное высказывание основателя ICSA. Пока что вы давали ссылку на его биографию. :huh1:

[Eclipse]

Я вас спросил, почему вы слово "distress" перевели как "вред".

Вы отвечаете - "A cлово distress по-вашему положительное что-ли?"

То есть вы всегда ТАК переводите?

Какое счастье, что перевод Шекспира вам не доверят..

Да, я так перевел. Даже если я перевел неточно, то смысл от этого не меняется.

Так как если перевести дословно, то смысл будет даже более негативным. :)