Вас о Вас !

[Дима С.]

Вы не поняли до сих пор, что другие люди, вышедшие в критическое осознание Лайфа без помощи экспертов этого проекта, прекрасно понимают, что "правильного" лайфа нет и не может быть в принципе?

Все - это кто? В 1996-м году была одна «Весна Жизни» на всю Россию. "Роза Мира" открылась после окончания нашей ЛП. Так что в 1996-м я по определению не могла сравнивать Лайфспринг в «Весне Жизни» и Лайфспринг в каком-то ещё ТЦ. Это понятно?

Про попытки защиты МГТО в стиле “у Вас был «неправильный / испорченный / измененный / сектантский» аналог Лайфспринга, но не Лайфспринг” я прочитала впервые в статье Е. Волкова и М. Вершинина «Источники Жизни или Паразиты Иллюзий". Статья вышла в феврале 2008 года. Сколько раз можно повторять, что тезис о хорошем и плохом Лайфе не мой?

Не горячитесь, ВАС. Я просто попросил не использовать этот тезис, и все. Я прекрасно знаю, что вам он не принадлежит.

[Гость ВАС]

Потому что я не понял вашей позиции как тогда, так и сейчас. Либо я невнятно излагаю свою просьбы, либо вы не хотите меня услышать. :blink:

Я не знаю как ещё объяснять свою позицию. Я воспринимаю это как настаивание: «Высосите из пальца побольше негатива о своём опыте прохождения Лайфа».

Как считаете ЛИЧНО ВЫ - лайф в ИТОГЕ, в сухом остатке вреден, полезен или нейтрален? А то вы ведете какую-то странную политику - с одной стороны, и вред какой-то признаете, и для вас "даже один пострадавший трагедия", с другой - совершенно непонятные заявления "не делайте из лайфа страшилку, наши граждане сами с усами".

Да, для меня даже один пострадавший - трагедия. Дима С., я вот в каком смысле о страшилке говорила и говорю. Я считаю, что уважаемые эксперты этого проекта погорячились, когда написали в статье «Источники Жизни или Паразиты Иллюзий», что к Лайфу можно применить ст. 239.1 УК РФ. Это всё равно, что стремиться осудить совершившего хищение не как за хищение, а как за сексуальное изнасилование или умышленное убийство. Так понятнее?

Свою позицию я объяснил - я считаю лайф однозначно вредным. Во всех отношениях - финансовом, моральном, эмоциональном.

Я считаю однозначно вредным в финансовом отношении для всех участников. В моральном и эмоциональном отношении - разброс последствий для разных людей идёт от «как с гуся вода» до психозов и самоубийств. В Лайф ходить не надо потому, что ту пользу, что я извлекла для себя можно было получить с меньшими моральными и материальными затратами - либо вытащив себя за шкирку, либо с помощью квалифицированного психолога. Тусовка мне не была нужна.:)

Можно ли расценивать вашу фразу "я считаю лайф ненормальным" - позицией "в лайфе больше вреда, чем всего остального"?

*Закрытый вопрос - ведение опрашиваемого. Для меня баланс / польза вред был положительный и ничего тут не изменится. Но это не значит, у других так сложится. Так и надо писать - весь разброс последствий. И предупреждать, что надеяться на то, что человек "проскочит" и не попадёт в те, у кого последствия плачевные - это безумие, потому что неизвестно как для кого что там повернется.

Не горячитесь, ВАС. Я просто попросил не использовать этот тезис, и все. Я прекрасно знаю, что вам он не принадлежит.

Вы это мне на будущее советуете? :) В каком моём посте Вы заметили, что я этот тезис использовала? Пока что было ничем не подкреплённое приписывание мне использования этого тезиса. :)

[Гость ВАС]

Я не просил вас "объективно" оценивать лайф, не спрашивал научных доказательств или опровержений, не просил провести статистическую выборку и т.п. Как бы выразиться поточнее? Вот вы прошли лайф сами, слышали истории других людей, провели определенный критический анализ. Как считаете ЛИЧНО ВЫ - лайф в ИТОГЕ, в сухом остатке вреден, полезен или нейтрален?

Дима С., Вы предлагаете мне формировать моё мнение о Лайфспринге не на основе информации из рецензируемых изданий, а на основе нерецензируемой информации в русскоязычном Интернете? Я взяла за основу научные англоязычные публикации и книги авторов, чья компетентность не нуждается в дополнительных разъяснениях и сделала поправку на бОльший ментальный и физический бардак нынешнего российского Лайфа. Чем такой подход не устраивает? Сравните с этим.

Здесь речь шла о другом. Бесспорно, отрицать значимость "научпопа" никто не будет. Только когда речь идет о научных доказательствах и обоснованиях, ни один уважающий себя учёный не станет ссылаться на него, каким бы качественным он ни был и прежде всего будет давать ссылки на действительно научные издания, рецензируемые АН или признанных авторов, не нуждающихся в дополнительных разъяснениях. Тем более когда речь идет о культах, ибо культисты цепляются за любую возможность доказать, что "тут все врут" и те доказательства, которые им приводят, неверны, лживы и т.п.

[Заплутавшая]

Дима С., Вы предлагаете мне формировать моё мнение о Лайфспринге не на основе информации из рецензируемых изданий, а на основе нерецензируемой информации в русскоязычном Интернете? Я взяла за основу научные англоязычные публикации и книги авторов, чья компетентность не нуждается в дополнительных разъяснениях и сделала поправку на бОльший ментальный и физический бардак нынешнего российского Лайфа. Чем такой подход не устраивает? Сравните с этим.

ВАС, почему вы все сводите к науке? Существует же бытовое общение по принципу "нравится/не нравится", существует же субъективная оценка... неужели у вас это отсутствует?:)

[Озеро]

патамучто субъективно неинтересно ))

Дима С., Вы предлагаете мне формировать моё мнение о Лайфспринге не на основе информации из рецензируемых изданий, а на основе нерецензируемой информации в русскоязычном Интернете? Я взяла за основу научные англоязычные публикации и книги авторов, чья компетентность не нуждается в дополнительных разъяснениях и сделала поправку на бОльший ментальный и физический бардак нынешнего российского Лайфа. Чем такой подход не устраивает? Сравните с этим.

ВАС, почему вы все сводите к науке? Существует же бытовое общение по принципу "нравится/не нравится", существует же субъективная оценка... неужели у вас это отсутствует?:)

[Гость ВАС]

ВАС, почему вы все сводите к науке?

Такие у меня предпочтения.:)

Существует же бытовое общение по принципу "нравится/не нравится", существует же субъективная оценка... неужели у вас это отсутствует?:)

ТЯ в посте 127 в этой теме и высказала субъективное мнение о разбросе последствий. :)

[Дима С.]

Не, не поймем мы друг друга никак. Прямо разговор Чичикова с Коробочкой получается...

[Гость ВАС]

Свою позицию я объяснил - я считаю лайф однозначно вредным. Во всех отношениях - финансовом, моральном, эмоциональном.

Что Вы понимаете под моральным и эмоциональным вредом от Лайфа?

[SPA]

ВАС!

Там, на Вашем форуме подняли тему Лайфа. Не зевайте.

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=557

Это ж Ваша миссия, насколько я помню.

[SPA]

ВАС!

Там, на Вашем форуме подняли тему Лайфа. Не зевайте.

http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=557

Это ж Ваша миссия, насколько я помню.

Вы молодец, продолжаете:

Но авторы пытались "пришить" ст. 159.1 и ст. 239.1 УК РФ к организаторам псевдотренингов без суда и следствия. Это тоже не есть хорошо.

[Гость ВАС]

Вы молодец, продолжаете:

Что ж Вы вот эту часть поста выкинули?

Я за то, чтобы поберечь души.

[SPA]

Вы молодец, продолжаете:

Что ж Вы вот эту часть поста выкинули?

Я за то, чтобы поберечь души.

Я посчитал, что риторики уже достаточно было на этом форуме от Вас и Катрин.

[Гость ВАС]

Я посчитал, что риторики уже достаточно было на этом форуме от Вас и Катрин.

SPA, у меня к Вам есть замечания по поводу Вашей риторики в дискуссиях со мной:

1. Давайте я - отдельно, Катрин - отдельно. ОК?

2. Пожалуйста, не предъявляйте мне "доказательств" безусловного вреда Лайфспринга по аналогии с наркотиками - со мной такие "доказательства" не пройдут. :)

3. Иметь двойственное отношение к опыту с Лайфом - вполне нормально. Ведение меня как опрашиваемой я воспринимаю как то, что от меня хотят по сути дела обесценивания того опыта. Это всё равно, что ставить вопрос: "Кто был Владимир Высоцкий - талантливый поэт [исключающее ИЛИ] запойный алкоголик?" Мой ответ - фактом является и то, и другое.

[CSN]

3. Иметь двойственное отношение к опыту с Лайфом - вполне нормально. Ведение меня как опрашиваемой я воспринимаю как то, что от меня хотят по сути дела обесценивания того опыта. Это всё равно, что ставить вопрос: "Кто был Владимир Высоцкий - талантливый поэт [исключающее ИЛИ] запойный алкоголик?" Мой ответ - фактом является и то, и другое.

Нечестная манипуляция. Высоцкий фигура и каждый быть им не может. Лайф претендует на тотальность, то есть утверждает что "Мы всех сделаем талантливыми поэтами, но при этом Вы все должны пройти через запойный алкоголизм". Тут уже не первый год утверждается, что в деструктивных культах нельзя говорить о благом, ибо в каждом этом культе это благое есть часть деструктивного. Именно идея о благом и есть крючок, которым затаскивают людей в деструктивный культ. И поверьте это благое есть в каждом деструктивном культе. Только благодаря этому благому и возможно само существование деструктивного культа. Иначе было бы что люди совершенно тупы, потому что идут в культ не видя в нём ничего благово. Резюме: Если в культе определены однозначно доказанные деструктивные вещи, то однозначно молчим о благом в нём (хотя оно гарантированно там есть). Иначе будут бесконечные дебаты ни о чем. Что в принципе с Вами это происходит. Это давно уже принятое правило в антикультовом движении. Вы воюете за своё право говорить о благом в деструктивном культе и в этом Вы полностью расходитесь с проектом. Жалко что Вы этого понять не можете.

[Гость ВАС]

Нечестная манипуляция. Высоцкий фигура и каждый быть им не может. Лайф претендует на тотальность, то есть утверждает что "Мы всех сделаем талантливыми поэтами, но при этом Вы все должны пройти через запойный алкоголизм". Тут уже не первый год утверждается, что в деструктивных культах нельзя говорить о благом, ибо в каждом этом культе это благое есть часть деструктивного. Именно идея о благом и есть крючок, которым затаскивают людей в деструктивный культ. И поверьте это благое есть в каждом деструктивном культе. Только благодаря этому благому и возможно само существование деструктивного культа. Иначе было бы что люди совершенно тупы, потому что идут в культ не видя в нём ничего благово. Резюме: Если в культе определены однозначно доказанные деструктивные вещи, то однозначно молчим о благом в нём (хотя оно гарантированно там есть). Иначе будут бесконечные дебаты ни о чем. Что в принципе с Вами это происходит. Это давно уже принятое правило в антикультовом движении. Вы воюете за своё право говорить о благом в деструктивном культе и в этом Вы полностью расходитесь с проектом. Жалко что Вы этого понять не можете.

CSN, я не о праве говорить о благом в Лайфе. В моём посте перед Вашим я писала о двойственном отношении к опыту с Лайфом и почему я против обесценивания опыта. Это перекликается с тем, что у нас было в начале ПК. Тренер попросил поделиться достижениями после БК. Участники начали делиться. Тренер выбрал одну участницу как мишень и начал обесценивать её результаты. Я интуитивно чувствовала, что что-то было не так. Сейчас это "не так" я называю грубостью и неуважением к жизни той женщины. Нельзя обесценивать достижения другого человека. Ещё я писала про крушение идеалов - что те идеалы, что у меня были тогда, не дали мне, например, уйти как только я заметила первые "ослиные уши" в Лайфе. Я хотела опыта, а не манипуляций, но верила, что надо дойти до конца, чтобы получить ценный опыт.

Для доказательства деструктивности Лайфа нужны исследования, а не лозунги. Сергей Иваненко, доктор философских наук, религиовед написал:

"Отличительной особенностью "антикультового движения" можно признать "демонизацию" оппонентов, фанатичную веру в особую вредоносность (деструктивность) новых религиозных движений, их криминальную природу, а также убежденность в необходимости запретительных мер в отношении сект и культов." тут

Я не придерживаюсь таких взглядов.

Да, у экспертов этого проекта есть опыт консультирования пострадавших - это верно. Но это не тянет на доказательство причинно-следственной связи между декларируемыми негативными последствиями и прохождением Лайфа. Благоразумнее было бы говорить о набранном практическом опыте, на основании которого и делаются оценки - и это будет совершенно нормально и даже доказательно в некоторой степени. Но подводить под это юридическую базу следует с осторожностью.

[Ro-sdom]

Считаю, что пример с Высоцким у ВАС был не совсем удачным.

Тут уже не первый год утверждается, что в деструктивных культах нельзя говорить о благом, ибо в каждом этом культе это благое есть часть деструктивного. Именно идея о благом и есть крючок, которым затаскивают людей в деструктивный культ. И поверьте это благое есть в каждом деструктивном культе. Только благодаря этому благому и возможно само существование деструктивного культа. Иначе было бы что люди совершенно тупы, потому что идут в культ не видя в нём ничего благово. Резюме: Если в культе определены однозначно доказанные деструктивные вещи, то однозначно молчим о благом в нём (хотя оно гарантированно там есть).

Согласен.

Но за чем тогда спрашивать о благом?

Получается провокационный вопрос?

У меня, например откликается… вот это фраза

«я воспринимаю как то, что от меня хотят по сути дела обесценивания того опыта»

CSN, я согласен, что обсуждать благо это лить воду на мельницу культа, но с другой стороны не желание услышать от культистов, что они вынесли для себя благо, провоцирует их отвернуться от экспертов. Может стоит работать над тем, что бы разорвать связь отдельное благо конкретного человека и культа? + объяснить какой вред с этим крючком они получили?

[Party]

Извините, я снова о своем... Но вот, навеяло несколькими вдохновленными Лайфом.

Это отрывки из историй выздоравливающих наркоманов. Все они дошли до самого "дна", грязи, и трудно представить какой кошмар они пережили. Но, в начале употребления у них были вполне даже положительные результаты:

Попробовав опиум, я сразу понял: я нашел то, что мне нужно. Его воздействие казалось волшебством: сразу включалось мышление, фантазия, повышалась физическая и умственная работоспособность. А главное - я чувствовал себя на голову выше всех окружающих, к людям, не знавшим, что такое опиум, относился едва ли не с презрением: что они могли мне сказать! Я раскрепощенно общался с кем угодно и ощущал себя суперменом. Думаю, Президент Соединенных Штатов, окажись он поблизости, показался бы мне просто мелкой сошкой.

Мы как раз тогда начали заниматься музыкой с другом - он сейчас сидит за наркотики. А потом я поехал в Прибалтику - там есть одно знаменитое место, о котором я узнал от хиппи: они как раз всей компанией туда собирались, и я напросился с ними. Первое, что я сделал, когда приехал, - это пошел на дербан за маком и укололся в первый раз. Я сам сделал себе укол и почувствовал себя настолько круто... Мы лежали втроем в палатке, разговаривали, и было ощущение, что когда замолкаешь и уходишь в свои грезы, общение все равно продолжается - без слов, на подсознательном уровне - и все это чувствовали. Опиум заворожил меня, и с того момента я стал употреблять его сначала время от времени, потом все чаще и чаще. Сейчас молодежь 14-16 лет начинает колоться лишь из-за того, что это модно. Смотрите, я вмазываюсь, я крутой... Мы начинали совершенно по-другому. Это было что-то возвышенное... Я пытался писать стихи, мы делали свою музыку, у нас был стимул употреблять наркотики - от них мы чувствовали себя по-другому.

В Италии этот период называется Розовой тучкой, когда всё кажется таким крутым, у тебя есть всё...

Это переход в другой мир, где можешь все. Представь себя героем матрицы, например. Возможности твоего тела и мозга вроде как не ограничены, память фиксирует каждую деталь…

Я замечал, что когда я нахожусь под воздействием наркотика, я становлюсь очень ласковым, добрым и заботливым по отношению к ней, и недоверчивым, подозрительным, критикующим по отношению к другим людям. Я был как те герои из западных фильмов. Всё шло хорошо, я занимался спортом, оканчивал школу, готовился к поступлению в институт, и продолжал систематически употреблять, это было где-то 2-3 раза в неделю.

А вот две истории, ПИКАП в чистом виде:

До того момента, как я познакомился с наркотиками, я мало говорил, мало с кем общался...

...Важно вот что, когда я попробовал анашу, у меня вдруг все встало на свои места. Я начал обретать друзей, тех которых выбирал я, я начал получать секс от тех, кого выбирал я, я начал лучше играть на своем музыкальном инструменте, и у меня первый раз в жизни получились хорошие стихи, я увидел, как можно зарабатывать деньги, я НАЧАЛ ГОВОРИТЬ и меня слушали, я стал интересен для окружающих. Меня звали в любой тусень, где курили план, и я там зажигал. В качестве клоуна, рассказчика, приколиста, человека с идеями и пр. Зажигал всех…. Это было здорово. Жизнь изменилась.

Вместе с этим у меня было множество страхов и комплексов. Я очень боялся быть отвергнутым девушками, поэтому опасался сделать шаг навстречу. Я очень боялся потерять уважение у сверстников, поэтому опасался в чем-то лохануться, боялся даже драться. Боялся агрессии. Я жил в напряжении. Боялся потерять уважение и принятие взрослых, поэтому всегда стремился быть таким, каким они меня хотят видеть: дома, в школе, среди знакомых. Для всех я был «правильным», но постоянно угождать было тяжело.

Так вот, и алкоголь и наркотики убирали эти проблемы. Алкоголь разукрашивал жизнь и стирал все мои страхи и комплексы. Наркотик давал к тому же ощущение безразличия ко всему происходящему вокруг меня. Мне становилось легко, тепло, хорошо. Наверное, с их помощью я мог получать то, к чему стремился, чего было мало в моей обычной жизни – ощущения покоя и счастья, беззаботности и веселья.

А вот описание действия наркотика:

В последние годы замечена тенденция к увеличению употребления психостимулирующих средств типа амфетамина. Это может быть любой препарат, который при введении в организм на короткое время повышает интеллектуальные и физические возможности, устраняет чувство голода, ликвидирует усталость и сонливость.

Положительный эффект психостимуляторов длится очень недолго и быстро сменяется подавлением настроения, апатией, психической неуравновешенностью. Первоначальный эффект наркотика можно повторить немедленным внутривенным введением. В этом случае продленное состояние эйфории может длиться несколько дней, в течение которых наркоман не спит и не ест.

А потом ломки, больнички, психушки, смерть...

Так вот, к чему я это. Читая эти строки, можно ли сделать заключения, что употребление наркотиков это и "благо" тоже?

Это вопрос не только к ВАС. Ко всем, кто после Лайфа и других психокультов радостно заявляет, что у них после культа все улучшилось, повысилось, увеличилось, решились проблемы..., и это надо обязательно учитывать в оценке культа.

[Гость ВАС]

Читая эти строки, можно ли сделать заключения, что употребление наркотиков это и "благо" тоже?

Это дети, которым родители не объяснили, чем опасны наркотики, может, и сделают такой вывод. Больным с диагнозом рак 4 степени дают наркотики для их блага, чтобы они от боли сознание не теряли.

Когда совершенно здоровый человек начинает их употреблять - нет, это не благо. Причинно-следственная связь между употреблением наркотиков и деструктивными изменениями личности установлена.

Давайте не оффтопить.

Это вопрос не только к ВАС. Ко всем, кто после Лайфа и других психокультов радостно заявляет, что у них после культа все улучшилось, повысилось, увеличилось, решились проблемы..., и это надо обязательно учитывать в оценке культа.

1. Я не выдавала обобщения "всё". :)

2. В Лайфе есть деструктивное воздействие на личность. Примеров, когда тренер Лайфа "бьёт" по самооценке участника(ов) я могу назвать много. Пример с ПК с обесцениванием достижений - тоже пример деструктивного воздействия на личность. Поэтому я против обесценивания опыта бывших лайфовцев и выпускников других псевдотренингов. А вот наступившие деструктивные изменения личности как следствие прохождения Лайфа - это другой вопрос.

[CSN]

ВАС, у Вас железобетонная и непробиваемая логика в пределах построенной Вами системы ценностей и понятий. В этом ракурсе спорить бесполезно и бесмысленно. Единственное замечание которое хочется оставить. Достижения у Лайфонутого есть и многое даже как то непосредственно связанно с Лайфом. Но так как Лайф проехался по личности лайфонутого, то достижений у него до лайфа или как бы вообще нет или низведены до минимума. Зато все достижения после лайфа у лайфонутого связаны непосредственно с лайфом. Дискредитируя (или не говоря о) связи Лайфа с достижениям лайфонутого по факту в понимании лайфонутого аннулируем все его достижения, но это не так. Все достижения после лайфа на 90 и более процентов результат жизненного опыта и знаний лайфонутого и никак не связанны с лайфом. Это легко понятно не прошедшим лайф и никак не понимаемо большенству лайфонутых. Есть ещё ряд специфических достижений, которые как бы достижения, но они в области новой системы ценностей лайфа. По сути они уже запрограммированы и обьязательны для достижения, но вот для личности, нужны ли они, это ещё большой вопрос. Но в общую копилку обязательны для зачисления.

Что касается практического опыта. У лайфонутого он получен и он индивидуален для каждой личности. Стереть и изничтожить его уже однозначно невозможно. Извлечь все положительное из него ну это уже для каждого просто обязон. Пользу можно извлечь даже из негативного опыта. Тут либо индивидуальная работа или работа с подготовленным специалистом. Это по суть и есть работа с последствиями. Никто на проекте не рассматривает лайфонутого как врага и всегда готов помочь ему. Но вот дисскутировать публично о какой пользе кто извлек из опыта прохождения лайфа это пагубно и реклама получения данного опыта. И Е.Волков и Michek в своих консультациях готовы помочь извлечь пользу из уже полученного опыта прохождения Лайфа, но никогда не скажут об этом публично. Поверьте, тут идёт не дискредитация полученного опыта, а дискредитация получения данного опыта. Нужный опыт можно получить и в другом месте нежели Лайф.

[Гость ВАС]

Достижения у Лайфонутого есть и многое даже как то непосредственно связанно с Лайфом. Но так как Лайф проехался по личности лайфонутого, то достижений у него до лайфа или как бы вообще нет или низведены до минимума.

Я согласна с первым и не согласна со вторым.

Зато все достижения после лайфа у лайфонутого связаны непосредственно с лайфом.

Я не сомневаюсь, что есть прошедшие Лайф, кто связывает свои достижения с Лайфом.

Дискредитируя (или не говоря о) связи Лайфа с достижениям лайфонутого по факту в понимании лайфонутого аннулируем все его достижения, но это не так. Все достижения после лайфа на 90 и более процентов результат жизненного опыта и знаний лайфонутого и никак не связанны с лайфом. Это легко понятно не прошедшим лайф и никак не понимаемо большенству лайфонутых. Есть ещё ряд специфических достижений, которые как бы достижения, но они в области новой системы ценностей лайфа. По сути они уже запрограммированы и обьязательны для достижения, но вот для личности, нужны ли они, это ещё большой вопрос. Но в общую копилку обязательны для зачисления.

Я помню вопрос Озеро про были ли достижения прогнозируемы. В моём случае - да, были, но могло что-то и сорваться/не удаться.

Что касается практического опыта. У лайфонутого он получен и он индивидуален для каждой личности. Стереть и изничтожить его уже однозначно невозможно. Извлечь все положительное из него ну это уже для каждого просто обязон. Пользу можно извлечь даже из негативного кой пользе кто извлек из опыта прохождения лайфа это пагубно и реклама получения данного опыта.

Вот это понятно. Если кто-то из участников форума считал или считает, что я рекламировала получение данного опыта, то отвечаю - нет, по крайней мере не делала этого преднамерено и своё общение на форуме не расценивала как рекламу получения данного опыта.

И Е.Волков и Michek в своих консультациях готовы помочь извлечь пользу из уже полученного опыта прохождения Лайфа, но никогда не скажут об этом публично.

Теперь понятно - про не скажут публично. Вот это меня и грызло. :huh1: Я из общения на форуме неправильно подумала о том, как Евгений и Михаил консультируют. Теперь всё встало на места.

Нужный опыт можно получить и в другом месте нежели Лайф.

Так я об этом и говорила в посте 127. :)

[CSN]

Я согласна с первым и не согласна со вторым.

...

Полное ощущение того, что Вы по прежнему понимает меня как то не так

[Гость ВАС]

Полное ощущение того, что Вы по прежнему понимает меня как то не так

Ваша фраза: "Но так как Лайф проехался по личности лайфонутого, то достижений у него до лайфа или как бы вообще нет или низведены до минимума." Я согласна с тем, что Лайф "проезжает" по личности, но откуда следует, что "достижений у него до Лайфа или как бы вообще нет или низведены до минимума?" Я не пришла к такому выводу и не помню, чтобы кто-то из тренеров Лайфа так говорил.

[Дима С.]

CSN, не трудитесь. Г-жа ВАС пропускает через свой фильтр восприятия только то, что подходит к ее сложившейся концепции лайфа. Остальное отскакивает как мячик от стенки. Почему-то все вопросы, которые вы задаете экспертам и экс-культистам, по сути - уточнения этой концепции.

Если сейчас придет профессиональный юрист и станет обсуждать, можно ли квалифицировать действия тренеров как мошенничество/насилие над личностью, ВАС кинется штудировать уголовное право и с упорством адвоката в суде доказывать обратное. Хотя сама отлично сознает, я уверен, что все это в лайфе присутствует. Да и все мы знаем, что "закон - что дышло, как повернешь так и вышло". Если нужны ссылки на рецензируемые источники, доказывающее мое утверждение - рекомендую почитать судебные решения ВАС. Ну то есть Высшего Арбитражного Суда, вы поняли.

Не сочтите за обиду, ВАС, но вы мне напоминаете Макара Нагульнова из "Поднятой целины", там была замечательная сцена с обсуждением статьи Сталина. Суть диалога:

- Макар, признаешь вот это? Признаю

- Макар, согласен с этим пунктом? Согласен

- Макар, согласен с тем пунктом? Согласен

- Так в чем дело, Макар? Статья неправильная.

[Party]

Читая эти строки, можно ли сделать заключения, что употребление наркотиков это и "благо" тоже?

Это дети, которым родители не объяснили, чем опасны наркотики, может, и сделают такой вывод. Больным с диагнозом рак 4 степени дают наркотики для их блага, чтобы они от боли сознание не теряли.

Когда совершенно здоровый человек начинает их употреблять - нет, это не благо. Причинно-следственная связь между употреблением наркотиков и деструктивными изменениями личности установлена.

ВАС, ну как же не благо? И физическая и умственная работоспособность повышается, и стихи пишутся, и общение налаживается, решаются коммуникативные проблемы... Ну все как после Лайфа. Или Вы имеете в виду, что причинно-следственная связь между употреблением и леструктивными изменениями доказана, а между пребыванием в Лайфе и деструктивными изменениями - нет? Ну тогда почитайте материалы форума.

2. В Лайфе есть деструктивное воздействие на личность. Примеров, когда тренер Лайфа "бьёт" по самооценке участника(ов) я могу назвать много. Пример с ПК с обесцениванием достижений - тоже пример деструктивного воздействия на личность. Поэтому я против обесценивания опыта бывших лайфовцев и выпускников других псевдотренингов. А вот наступившие деструктивные изменения личности как следствие прохождения Лайфа - это другой вопрос.

У меня такое ощущение, что Вы просто не способны увидеть деструктивного влияния. Да это смешно, по сравнению с тем, что результат Лайфа - тяжелые депрессии, разрушенные отношения с близкими, разрушенная карьера, самоубийства... И то, что с Вами этого не случилось - Вам просто повезло.

Столько тут примеров уже приводили...

Я еще в 2006 году на другом форуме разместила отпрывки из статьи о Лайфе из журнала "Имеешь право", это была огромная статья "Игры с разумом", к сожалению, сейчас уже этого журнала нет, и полностью статью не анйти:

Переломным моментом стала публикация в авторитетном медицинском издании «Психиатрия»: в 1983 году была напечатана статья «Патологии «личностного роста»», где говорилось о возможных опасных последствиях применения методов Life$pring. В то же время в суды стали обращаться первые пострадавшие от тренингов. Сегодня известно о более чем 30 судебных процессах против организаторов этих курсов в США. Суды признали ответственность тренинговых центров за смерть шести человек.

Самыми знаменитыми случаями считаются дела Деборы Бингам и Дэвида Приддла. Дебора в 1984 году после посещения двухнедельного курса провела больше года в психиатрической лечебнице в состоянии острого психоза. Суд заставил организаторов тренингов выплатить ей $800 тыс. Дэвид Приддл после курсов выпрыгнул из окна. Правда, уголовное дело так и не было закончено: семья приняла от тренингового центра определенную сумму денег за прекращение процесса.

В России практики судебных процессов против организаторов тренингов нет: наши граждане то ли отличаются более стойкой психикой, то ли не привыкли обращаться в суд...

Да какое, блин "обесценивание достижений", да какая самооценка??? От этого с жизнью счеты ен сводят!

Вы на форуме разбирали упражнения? Еще смешнее. Что Вы можете разобрать? Действия? Вы можете установить какой ущерб наносится человеку "раскачкой эмоций"? А между тем - этого уже достаточно, чтобы человек потом в депрессию на несколько лет впал. А Вы просто не способны увидеть этого, разбирая упражнения, и раздумывая, ну где же там ему самооценку понизили, где-ж его обидели... Вы не то ищете, потому что не понимаете что искать.

CSN, не трудитесь. Г-жа ВАС пропускает через свой фильтр восприятия только то, что подходит к ее сложившейся концепции лайфа. Остальное отскакивает как мячик от стенки. Почему-то все вопросы, которые вы задаете экспертам и экс-культистам, по сути - уточнения этой концепции.

Не сочтите за обиду, ВАС, но вы мне напоминаете Макара Нагульнова из "Поднятой целины", там была замечательная сцена с обсуждением статьи Сталина. Суть диалога:

- Макар, признаешь вот это? Признаю

- Макар, согласен с этим пунктом? Согласен

- Макар, согласен с тем пунктом? Согласен

- Так в чем дело, Макар? Статья неправильная.

Именно. Как горохом об стену. :(

[Озеро]

А вот мне кажется, что самое главное - это следовать факту. И если по факту, ктото говорит публично, что благо от тренинга или от наркотиков было, это надо также публично обсудить. Я не понимаю, почему нельзя или не следует об этом говорить публично, если это ктото переживает как благо. Мне вот нравились добрые и терпиливые вопросы Росдома, уточняющие, что же по факту стоит за субъективным благом.

Мне кажется, что в тот момент, когда мы говорим, что обсуждение блага от тренинга - это дополнительная реклама для тренинга, мы держим людей за несмышленышей.

А вопросы по типу Росдомовских заставляют бывших в тренинге осмыслять свой опыт. Конечно, лучше, если бы им помог специалист, но и форум тоже может помочь.