Вас о Вас !

[Гость miroslava]

Люди, как удалить профиль с сайта? Искала-искала, но не нашла.

[Дима С.]

Это вам нужно к Редакции обратиться.

[Озеро]

С удовольствием отвечу. Только обозначьте - как вы понимаете позицию CSN и позицию Парти. Чтобы опять не было недомолвок.

Парти - благо в лайфе иллюзорно. То есть его нет.

ЦСН - благо в лайфе есть, на него цепляют вовлекаемых, но о нем нельзя говорить.

Именно идея о благом и есть крючок, которым затаскивают людей в деструктивный культ. И поверьте это благое есть в каждом деструктивном культе. Только благодаря этому благому и возможно само существование деструктивного культа. Иначе было бы что люди совершенно тупы, потому что идут в культ не видя в нём ничего благово. Резюме: Если в культе определены однозначно доказанные деструктивные вещи, то однозначно молчим о благом в нём (хотя оно гарантированно там есть)

ЦСН, Парти, поправляйте, если что не так.

[Party]

Озеро, я с трудом нашла Ваш вопрос... я перелопатила несколько страниц :lol2:

а) "благо", которое адепты Лайфа думают что получают в результате тренингов - иллюзорно

любое?

Ну если воспринимать как благо, обещанное богатство, машины, квартиры, семейное счастье... - то конечно иллюзорно. А если более глобально, как например, похождение Лайфа как жизненный опыт, который оценен, критически осмыслен и принят во внимания - то на мой взгляд это реальное благо.

а есть какието еще доказательства иллюзорности блага, получаемого адептами, кроме схожести описаний блага, полученного адептом, с благом, полученным наркоманов в состоянии наркопьянения?

Я не предоставлю Вам научные источники, но Вы можете увидеть своими глазами "доказательство" в видео ПИКАПа, например (где-то есть на форуме, если не найдете ссылку - я найду и скопирую сюда). В ПИКАПе обещают молодым людям, что они станут неотразимыми, у них исчезнут коммуникативные проблемы, им будет просто знакомиться с девушками, и т.п... В результате мы видим неадекватных людей, бегающих по торговому центру, пристающих к удивленным девушкам (кстати, похоже на действие стимуляторов). Думают ли они, что неотразимы, у них больше нет коммуникативных проблем, и они уже могут легко знакомиться? Да. Реально ли это так?

Поэтому я и немного не согласна с CSN:

Именно идея о благом и есть крючок, которым затаскивают людей в деструктивный культ. И поверьте это благое есть в каждом деструктивном культе. Только благодаря этому благому и возможно само существование деструктивного культа. Иначе было бы что люди совершенно тупы, потому что идут в культ не видя в нём ничего благово. Резюме: Если в культе определены однозначно доказанные деструктивные вещи, то однозначно молчим о благом в нём (хотя оно гарантированно там есть)

Обещание блага - хороший крючок, но это лишь обещание. А чрезмерную эйфорию,получаемую в культе я не считаю благом.

[Озеро]

Да уж нафлудили мы знатно :)

Итак, правильно ли я поняла, что благо все же есть в лайфе, если считать благом критически переосмысленный опыт?

[Дима С.]

Озеро, я как раввин в анекдоте скажу - оба правы и я согласен с обоими.

Парти права со своей стороны в том, что "экстраординарные результаты", обещанные лайфом - иллюзия, выше головы никто не прыгает, им внушают, что они супер-мега-лидеры и "достигаторы".

CSN прав, что мнимое благо лайфа (соцпроекты например) используются как замануха для новых адептов и служат изначально отнюдь не благим целям.

Все благо, которое дает лайф и весь "положительный опыт" - мишура, человеку внушили, что его труд, именно благодаря которому были достигнуты результаты, не стоит ничего без установок лайфа.

Поэтому когда ВАС заявляет, что здесь обесценивают ее опыт и достижения, она либо не понимает, что ей говорят, либо сознательно передергивает, ибо "обесценивают" не ее результаты, а роль лайфа в этих результатах. Она выучила английский? Умница. После лайфа? Да. Могла без него? Да. Вот и все - и незачем лохматить бабушку.

Про страшилку и преувеличение вреда - просто поэма. Мишек где-то писал, что когда он говорил о вреде лайфа для участников, он ПРЕУМЕНЬШАЕТ. Про "мочатся под себя" - было в Самаре на тренингах, слышал из источника, далекого от сектам.нет. Если ВАС не верит Мишеку, ибо сама чего-то не видела и не прочитала в рецензируемом журнале - ее право.

Приведу небольшой пример. Если покажется неудачным - пусть меня поправят.

Я всю жизнь восхищаюсь личностью Рейнхарда Гейдриха. (не знаете, кто это - вики в помощь). Меня восхищает его амбициозность, отчаянная смелость, целеустремленность, систематичность. При этом, его темные дела очевидны. Если его назовут палачом, дьяволом или еще как-нибудь я не стану спорить. Этот человек действительно палач.

Почему сравнение с лайфом? Лайф калечит людей. Если не покалечил нас с вами, слава б-гу. НО - НАШ ОПЫТ НЕ ПОСЛЕДНЯЯ ИНСТАНЦИЯ. Нам отсюда очень легко рассуждать, в какие слова облекать, чем доказывать, рецензировать или не рецензировать людское горе. Нас не коснулось, и хорошо. Можно с умным видом полемизировать. Скажите, если бы среди пострадавших оказался ваш близкий человек - как бы вы себя вели? Утверждали, что не надо "пришивать статьи" тренерам? Утверждали бы, что лайф тут не виноват, ибо в науке вред лайфа не установлен?

Итоги

Свою позицию я объяснил максимально подробно. Я был в лайфе достаточно долго, и насмотрелся на эту машину вдоволь. Этой машине нужны только одни результаты - цифры в графе "Вовлечено в Открытие ... Вовлечено в Прорыв... Вовлечено в ЛП...". Сколько отношений вы испортите, сколько времени потеряете, сколько нервов истратите ей безразлично. Пусть с вами было не так, пусть с вашими друзьями было не так, но это не дает вам права говорить за всех остальных. Если вам кажется, что лайф или тренеров обижают - приходите в капитаны ЛП.

[Гость ВАС]

Ну если воспринимать как благо, обещанное богатство, машины, квартиры, семейное счастье... - то конечно иллюзорно.

Лайф такого не обещает. Формулировка там про достижение поставленных целей в тех областях жизни, где хочет участник.

[Party]

Да уж нафлудили мы знатно :)

Итак, правильно ли я поняла, что благо все же есть в лайфе, если считать благом критически переосмысленный опыт?

Это не "в Лайфе", это "вне Лайфа", я бы даже сказала, далеко от него, опыт пережитого Лайфа. Это все равно, что опыт перенесенной потери, вроде как опыт негативный, но он делает человека сильнее, помогает задуматься о многих вещах...

[Party]

Вот, кстати, ссылка, о которой я говорила:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=NiEKKZg0Sm8&feature=player_embedded

[Дима С.]

Поздравляю, Дима С., с поражением в споре. Вы первым разыграли нацистскую карту с помощью чужих цитат, а у нас не было правила "уходит бадди - уходит и второй из пары". :D Логику что ли бы подучили, чтобы так впросак не попадать с апелляциями к архетипам. :) На вопросы Озеро Вы пока не ответили. ;) Я пока помолчу.

??? :blink: Что вы тут понесли и с Дона и с моря...

Поражение в каком споре?

Эта нарезка цитат - иллюстрация не вашего опыта лайфа вообще-то, а повторяющегося сценария общения на форуме.

Что-то вы чудить начинаете, ВАС.

[Дима С.]

Кстати, большая просьба к Редакции - снимите ВАС с предмодерации. Очень неудобно общаться, с таким запозданием сообщений. Плюс очень неудобно в дальнейшем редактировать посты.

[Гость ВАС]

А что касается Мефистофиля, то я реально тащусь с его слога чисто как филолог:))

Заплутавшая, если бы он в Ваш адрес говорил то, что говорил в мой адрес, тоже бы тащились? :o Стрёмно то, что я тоже могу поупражняться в "изящной" словесности, но меня накажут.

[Гость ВАС]

CSN прав, что мнимое благо лайфа (соцпроекты например) используются как замануха для новых адептов и служат изначально отнюдь не благим целям.

Все благо, которое дает лайф и весь "положительный опыт" - мишура, человеку внушили, что его труд, именно благодаря которому были достигнуты результаты, не стоит ничего без установок лайфа.

Дело не только в установках и общественных проектах.

Когда ВАС заявляет, что здесь обесценивают ее опыт и достижения, она либо не понимает, что ей говорят, либо сознательно передергивает, ибо "обесценивают" не ее результаты, а роль лайфа в этих результатах. Она выучила английский? Умница. После лайфа? Да. Могла без него? Да.

1. Я обратила внимание, что мой пост о том, что БК и ПК – это компиляция из различных упражнений групповой терапии и некоторых задач как-то остался незамеченным.

2. Интересно, почему у Ro-sdoma откликается про обесценивание результатов?

3. Я английский улучшила. До Лайфа 13 лет учила. :)

4. У меня тогда произошли изменения в личной жизни в лучшую сторону. Как ни крути, роль Лайфа в отказе от установок, мешавших мне решиться на такие изменения, есть. Я думаю, что я бы больше нервов потеряла, если бы не решилась на такие изменения. Я знаю, что я это могла не в Лайфе сделать, но получилось, что сделала в Лайфе.

Про страшилку и преувеличение вреда - просто поэма. Мишек где-то писал, что когда он говорил о вреде лайфа для участников, он ПРЕУМЕНЬШАЕТ. Про "мочатся под себя" - было в Самаре на тренингах, слышал из источника, далекого от сектам.нет. Если ВАС не верит Мишеку, ибо сама чего-то не видела и не прочитала в рецензируемом журнале - ее право.

У меня нет оснований не верить Мишеку про события в самарском Лайфе. Сама я такого не застала и не читала об этом до прихода на этот форум.

А вот насчёт преуменьшает - непонятно, почему не сказать так, как есть.

Лайф калечит людей. Если не покалечил нас с вами, слава б-гу. Сколько отношений вы испортите, сколько времени потеряете, сколько нервов истратите ей безразлично. Пусть с вами было не так, пусть с вашими друзьями было не так, но это не дает вам права говорить за всех остальных.

А Вы сами какие вредные последствия наблюдали и у какого процента лайфовцев? Я читала и приводила ссылку в этой теме на исследование с контрольной группой, которое показало, что в первые 4-6 недель после Лайфа у участников было больше конфликтов и неприятностей на работах и в семьях, чем таких же неприятностей в контрольной группе. Через год после Лайфа конфликтов в испытуемой и контрольной группе было примерно поровну. В ту выборку не попал кто-либо серьёзно пострадавший, авторы НЕ сделали вывод о деструктивности Лайфа.

[Дима С.]

Интересно, почему у Ro-sdoma откликается про обесценивание результатов?

Это вы у него лучше спросите. Добавлю свое ИМХО - любой человек, бывший в культе, бессознательно связывает часть своих жизненных результатов с пребыванием в культе. Обесценивание роли культа в этих достижениях ведет за собой защитную реакцию в виде "не смейте обесценивать мои достижения".

3. Я английский улучшила. До Лайфа 13 лет учила.

Я помню, перечитывал ваши посты. Не так выразился, извините.

4. У меня тогда произошли изменения в личной жизни в лучшую сторону. Как ни крути, роль Лайфа в отказе от установок, мешавших мне решиться на такие изменения, есть. Я думаю, что я бы больше нервов потеряла, если бы не решилась на такие изменения. Я знаю, что я это могла не в Лайфе сделать, но получилось, что сделала в Лайфе.

Получилось и хорошо. Даже в тюрьме можно научиться полезному, например шахматы из хлеба лепить. Просьба к вам - перечитайте темы "Росдом и Неизвестный о лайфспринге", "Дискуссии на темы пользы и вреда лайфа" (Росдом создавал) и еще клочки сообщений Росдома и Неизвестного, разбросаны по другим темам. Они перетирали эти разговоры еще 3 года назад.

У меня нет оснований не верить Мишеку про события в самарском Лайфе. Сама я такого не застала и не читала об этом до прихода на этот форум.

А вот насчёт преуменьшает - непонятно, почему не сказать так, как есть.

Кто знает, ВАС, кроме Мишека ;)

А Вы сами какие вредные последствия наблюдали и у какого процента лайфовцев? Я читала и приводила ссылку в этой теме на исследование с контрольной группой, которое показало, что в первые 4-6 недель после Лайфа у участников было больше конфликтов и неприятностей на работах и в семьях, чем таких же неприятностей в контрольной группе. Через год после Лайфа конфликтов в испытуемой и контрольной группе было примерно поровну. В ту выборку не попал кто-либо серьёзно пострадавший, авторы НЕ сделали вывод о деструктивности Лайфа.

Что наблюдал я - это ОЧЕНЬ долгий рассказ, одним сообщением не скажешь. Еще раз повторю, что хочу донести до вас - научные исследования, сколько судеб сломано, сколько шизиков сделано и т.п. это одно. Этим нужно заниматься не на форуме, а в специализированных учреждениях, мы тут можем только рассказать о своем опыте и попытаться проанализировать опыт других участников. Но если есть хотя бы один пострадавший (а их намного больше) - лайф не имеет права на жизнь. Он превращается в абсолютное зло, если хотите. И никаких поблажек быть не может.

Насчет моих статистических данных - прямо сейчас не скажу, нужно освежить материалы. Кстати, совсем недавно общался с девушкой, которая проходила тренинги в мое время, т.е. я ее застал. Она призналась, что во время лидерки всерьез хотела покончить с собой. То, что не сделала этого - заслуга мамы и сестры. Я попросил ее рассказать об этом на форуме, может быть расскажет.

[Redactor]

Люди, как удалить профиль с сайта? Искала-искала, но не нашла.

Аккаунт блокируем, а не удаляем! Вы заблокированы!

[Гость ВАС]

Но если есть хотя бы один пострадавший (а их намного больше) - лайф не имеет права на жизнь. Он превращается в абсолютное зло, если хотите. И никаких поблажек быть не может.

Я поняла Ваше мнение. Несколькими страницами ранее я написала, что не придерживаюсь радикально антикультистских взглядов - "абсолютное зло", но я за то, чтобы непрофессионально проводимые и вредные псевдотренинги уходили с рынка услуг и я за профессионально составленные и проводимые обучающие программы, тренинги и т. д.

[SPA]

Специально для просивших снять премодерацию с ВАС:

http://www.b17.ru/article/1039/

Они действительно классные ребята?

Возмущение поведением экспертов, модераторов и Редакции высказывала не я одна. Много кто призывал их к уважительному общению, но ответом на это были баны, подозрения, что саентолог и последующая предмодерация.

Думаю, ничего нового в постах не появится уже.

Поэтому пол-часа, день или год в задержке публикации ничего не меняют.

[Дима С.]

Думаю, ничего нового в постах не появится уже.

Поэтому пол-часа, день или год в задержке публикации ничего не меняют.

Ничего нового в постах нет уже несколько месяцев. :buba: Я про другое - написал ответ на один пост, неожиданно вижу другой, и нужно редактировать написанный. Ладно, вам виднее, настаивать не буду.

[SPA]

Думаю, ничего нового в постах не появится уже.

Поэтому пол-часа, день или год в задержке публикации ничего не меняют.

Ничего нового в постах нет уже несколько месяцев. :buba: Я про другое - написал ответ на один пост, неожиданно вижу другой, и нужно редактировать написанный. Ладно, вам виднее, настаивать не буду.

:)

Премодерацию сняли, с Вас бутылка.

[Дима С.]

Премодерацию сняли, с Вас бутылка

Вы хотели сказать, с ВАС бутылка B)

[SPA]

Премодерацию сняли, с Вас бутылка

Вы хотели сказать, с ВАС бутылка B)

Да, хотел

но она вряд ли поставит:

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1973&pid=24851&st=0entry24851

Изменено 14 октября, 2010 пользователем SPA

[Дима С.]

Да, хотел

но она вряд ли поставит:

http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1973&pid=24851&st=0entry24851

Не страшно, СПА. Будете у нас на Колыме - милости просим, бутылка за мной. :king2:

Я поняла Ваше мнение. Несколькими страницами ранее я написала, что не придерживаюсь радикально антикультистских взглядов - "абсолютное зло", но я за то, чтобы непрофессионально проводимые и вредные псевдотренинги уходили с рынка услуг и я за профессионально составленные и проводимые обучающие программы, тренинги и т. д.

ВАС, дело не в радикальности типа "только массовые расстрелы спасут Родину". Может, вы и хотите, чтобы лайфа не было, но ваши высказывания сильно смахивают на попытку обелить и защитить это б-гоугодное заведение. ;) А здесь люди жестко пресекают эти попытки. Лайф маст дай - и точка.

[Гость ВАС]

Думаю, ничего нового в постах не появится уже.

Поэтому пол-часа, день или год в задержке публикации ничего не меняют.

РЭПТ осуждает навешивание ярлыков. Подробнее тут Год назад я этого не знала. :)

Проект не ради прикола создан?

[Ro-sdom]

Это вы у него лучше спросите. Добавлю свое ИМХО - любой человек, бывший в культе, бессознательно связывает часть своих жизненных результатов с пребыванием в культе. Обесценивание роли культа в этих достижениях ведет за собой защитную реакцию в виде "не смейте обесценивать мои достижения".

1. Для начала я свой опыт рассматриваю, как пирамиду и все что я сейчас имею благодаря тому, что было в прошлом, я не могу из этой пирамиды вынуть камень, возможно какой то мой результат и базируется на одном камне, но тот связан в другим.

Тот же негативный опыт был например мотивом получить положительный опыт, который потом привел к результату. (надеюсь мысль свою донес) А если серьезно, то все что я имею благодаря тому, что мой отец встретил мою мать.  :pioneer:

2. теперь что касается обесценивание.

Иногда другой человек, который дает такую оценку, просто не понимает, как сложно или как важно было достигнуть именно этот результат. По сути оценить свой результат мы можем только сами, так как знаем сколько сил и времени на это было потрачено или через какие страхи или иррациональные убеждения, мы «прорвались»

Дима С, я с тобой согласен, но бывают случаи, когда начинают обесценивать именно результат, а не роль культа в этих достижениях.

3. Я думаю, что если человек, так реагирует, то может, стоит найти другой способ (слова) донести ему свою мысль?

[Гость ВАС]

2. теперь что касается обесценивание.

Иногда другой человек, который дает такую оценку, просто не понимает, как сложно или как важно было достигнуть именно этот результат. По сути оценить свой результат мы можем только сами, так как знаем сколько сил и времени на это было потрачено или через какие страхи или иррациональные убеждения, мы «прорвались»

Дима С, я с тобой согласен, но бывают случаи, когда начинают обесценивать именно результат, а не роль культа в этих достижениях.

3. Я думаю, что если человек, так реагирует, то может, стоит найти другой способ (слова) донести ему свою мысль?

Ro-sdom, Вы сказали именно то, что и я хотела сказать. Потому что в ветке "Вопросы к выпускнику тренингов" Вы упоминали понятие "мощный результат" в смысле недоступный до прохождения Лайфа и потом пошли рассуждения о том, что это не мощный результат и это не результат. Так каждый из нас сам это определяет, что для каждого из нас результат. И штамп "на Лайфе Вы ничего не отловили" у меня вызывает недоумение.