Роберт Монро, Михаил Радуга.

[Дима С.]

Реально практикующие же немногословны.Изображение

У лайфонутых, кстати, все наоборот. Истинноверующие чрезвычайно многословны и расхваливают лайф на всех углах ;)

[MaxAf2]

Балаболы в каком плане? Что не являются истинными приверженцами движения или что?

В плане отсутствия опыта ОСов как такового. Так, временный интерес. Как такового "движения" не существует.

У лайфонутых, кстати, все наоборот. Истинноверующие чрезвычайно многословны и расхваливают лайф на всех углах

Есть и такие .

[Дима С.]

В плане отсутствия опыта ОСов как такового. Так, временный интерес. Как такового "движения" не существует.

Спасибо, учту. Где же мне найти хотя бы десяток зубров Осознанных Сновидений?

[Ro-sdom]

1. Влияние на физиологию собственного организма.

Положительное однозначно.

Речь идет в первую очередь о дисциплине и установлении особого режима для регулярного ОС. Для этого нужно, банально, высыпаться.

Думаю не стоит объяснять далее почему нормальный здоровый сон в системе несет положительное действие на физиологию организма.

Так это здоровый сон оказывает влияние, а не ОС.

Я так понимаю, это косвенное влияние.

Но суть я понял.

Вы знаете, это действительно странный пункт.

Мне этот пункт не нравится, что идет подмена понятий, одно дело встречаться с людьми, другое дело фантазировать, что встречаешься.

Думаю, есть и такие, которые на самом деле начинают верить, что встречаются.

4. Встречи с умершими, в том числе и родственниками для облегчения их потери(моделирование).

У меня к Вам встречный вопрос: если ОС способен решить эту проблему, то почему его не принять как само терапию в таком случае?

Luka, тут несколько моментов.

Во-первых, любые техники в терапии проходили тестирование. На входе и на выходе.

Важен же не только сиюминутный результат, а общее состояние. Есть опасность в том, что в техники имеют отсроченные негативные последствия

Чем это будет отличаться от фантазии? (я имею по результату отличия)

А как вы относитесь к расстановкам, там тоже практикуют общение с мертвыми. Во своего участия в расстановке был смоделирован мой разговор с отцом. Я сказал все то, что хотел сказать, но в свое время не говорил.

Есть техника «пустой» стул, когда человеку предлагают представить близкого человека и сказать то, что он хочет. Понимаете, перед тем как использовать для этого ОС нужно пройти тесты. И потом ОС вы говорили очень трудно достижим, за чем использовать не эффективные методы?

На счет инвалидов, один из важных моментов работы с инвалидом помочь ему принять реальность и научить его жить в новых условиях. ОС на мой взгляд наоборот будет давать иллюзию. Аватар смотрели? Через некоторое время он (герой) не хотел возвращаться. (в реальности он инвалид, а там он бегал). Я считаю ОС в этом случаи не только не полезна, но и опасна и не помогает реабилитации.

И Важно понимать, что обезболивающие временное, это не реабилитация.

[Nilsen]

Люка, чтобы вы не чувствовали себя как на "допросе" в НКВД, поясню, с чем связаны мои расспросы.

Я общаюсь в соц.сетях с различного рода культистами. В основном - лайфонутые, саенты, НЛП-еры, пикаперы. Штук 15 Свидетелей Иеговы. Есть знакомые, увлекающиеся оккультными практиками (не вникал подробно, какими).

Так вот - каждому из них я задавал ряд вопросов, как и вам. Суть такова - согласны ли они отказаться от лайфа (саенты, пикапа и т.п.) если наука докажет их деструктивность?

Представители культов оказались фантастически единодушны - я опросил около 200 человек и все ответили НЕТ.

Оккультисты отвечали по-разному, но большинство сказали - да, готовы отказаться, если будут объективные доказательства вреда.

Сейчас хочу провести такой же опрос у ОС-овцев. Постучался в несколько групп ВКонтакте, надеюсь примут и послушают.

Весьма интересно. Получается вопрос с культами в большинстве своем встает в мировоззренческом аспекте, а в оккультистком вера в навязанную ценность некой практики? и если будет разумная, научная критика тогда они откажутся от сотрясения воздуха и танцев с бубнами.

Интересно, после какого временного интервала невозможно вывести из культа человека? или существует точка не возврата?

[Ro-sdom]

Чем отличаться...фантазия это все таки процесс моделирования в состоянии бодрствования, где задействованы не все чувства, которые можно задействовать в таких случаях.

Я имел виду, чем отличается результат.

Одна группа (контрольная) ни чего не делает

Другая фантазирует

Третья практикует ОС.

Я помню, сравнивали 1 и 3, а второй не было.

И нет здесь ничего удивительного, при условии что на утро мы всегда умней\проворнее\точнее. чем прошлым вечером.

Но я согласен, что тема интересная.

Не согласна. Если рассматривать ОС как альтернативу к компьютерным и вообще играм - возникнет тот самый вред, о котором все так упорно пытаются говорить на этом сайте. Как именно это должно отождествятся с игрой? Зачем, если игры есть и в реальной жизни. Лично мое мнение, то здесь как раз ОС ооочень быстро потеряет свое значение, либо возникнет зависимость от происходящего там.

В смысле не согласны? Я так понял, согласны, что можно использовать, просто не видите смысла и видите потенциальный вред.

разочарую - не изучала там языки)))

Но теоретически это возможно.

Как? Можно изучать во сне то, чего не знаешь? Откуда будет браться информация?

[Ro-sdom]

По моему Вы сами ответили на этот вопрос. Мы вообще как бэ вспоминаем по новому каждое событие произошедшее с нами. Память в принципе нигде у нас не храниться, если, скажем, сравнивать нас с тем же компьютером. У нас все динамично. ОС малоизученный феномен, но я считаю, он вполне имеет родство тем же трансом и гипнозом, так как все эти состояния по большему счету ИСС, где ГМ начинает работать иначе.

Так я не понял, как отличить вспомнил я или нафантазировал?

18. Самолечение.

А можно ссылку на исследования в этой области.

На счет помогло…..

Вы согласны, что сам человек не объективен?

Он может заблуждаться, рационализировать, вытеснять. Связывать то, что на самом деле не связано.

Однако фобии ранее были, которые удалила одним словом на начальных заходах в ОС.

Согласен, тема интересная. Есть что тестировать.

хмм, только проверить ее потом. Был опыт получения такой информации. Потом все подтвердилось. Но что это\кто это\ и как это происходило, оставлю за кадром. Частная информация.

А откуда информация берется, что за гипотеза или предположение?

Подключение к общему сознанию человечества или откуда?

Luka, я надеюсь я ответил на ваш вопрос.

«О каких недоказанных вещах, преподнесенных как факт, Вы говорите, Росдом?)»

[Nilsen]

Честно говоря не знаю, поднимался ли "Скептический словарь" Robert T. Carroll, по поиску не нашел на форуме. Он пишет следующее. (проблемы с цитированием, поэтому лучше по ссылке переходите).

Очень много коммерции вокруг ОС - с манипулятивными завлеканиями будущих покорителей сновидений. Но более всего мне понравилось простое объяснение: "When we're awake, we are logical and feel restricted by conventional social rules and oppressive laws of nature. Our imaginations would be too repressed by our waking consciousness to allow us to let go and dream of such things as flying with spirits."

Когда мы просыпаемся, то попадаем в настоящую реальность, где существуют законы природы, социальные правила и ограничения, наше воображение подавлено бодрствованием и мы не можем в реальности прочувствовать полет с духами.

От себя: в ОСах человек за рамками природы, социума, науки - это такая "реальная" игра воображения. Но вот практичность ее в решении реальных проблем для меня остается загадкой.

Извините, если повторюсь:

-Сколько длиться состояние ОС во сне?

-Как часто это удается сделать за неделю?

-Насколько сон контролируем?

-Что конкретно Вам удалось решить используя ОС?

Когда-то я практиковал нечто подобное, это было представление цветов от ярких до более темных, а потом спуск по лестнице вниз, отчетливо представляя каждую ступеньку, открывание двери в свой вымышленный мир(обычно это было высокогорье с зеленой травой и небольшим озером). Ощущение транса, тело перестаешь чувствовать, а мозг работает исключительно в воображаемом мире. Довольно странные и интересные ощущения. Но это просто игра воображения с определенной биологической составляющей. Йога и медитация направленны на такое же или похожее русло, а различные ответвления о мирах и астрале являются накрученной чепухой и мистикой. ;)

[Anton]

Если я не ошибаюсь, она сравнивала вашу практику с ИСС.

и что? ИСС есть очень много разных и не все они вредны. Это уже обсуждалось. Всё, что я увидел - это притягивание за уши, чтобы отстоять СВОЮ гипотезу.

Я правильно понимаю, что Радуге не интересно, что это за состояние мозга, а ему просто интересно научить это состояние вызывать и дольше в нем находится?

Не совсем. Радуга понимает, что есть ограничение физиологии и что фаза закончится в любом случае и что увеличить ее вряд ли получится. Он делает акцент на том, чтобы использовать это время с пользой и увеличить его до возможного максимума, а не до бесконечности, как мыши, нажимающие на педаль. Т.е. он изучает не только методы входа и контроля этого состояния, но и возможности его использования. И это далеко не только эмоции...

Что касается природы состояния - Радуга неоднократно высказывал свое мнение, но он его не сильно отстаивает, чтобы имхо: не отпугнуть "потенциальных клиентов" - все-таки для Радуги это не только хобби, цель и смысл жизни, а и источник дохода. Так как людей, кто считает что состояние фазы - производное мозга, меньшинство, то соответственно постоянное напоминание об этом просто отпугнет львинную долю людей. Они просто найдут себе сайт конкурента, но с мистическим уклоном.

Но на самом деле бог с ним с Радугой, вам самому интересно знать, что это такое?

да. Именно поэтому я занимаюсь не только практикой, а и теорией. Если бы я видел однозначный (или хоть какой-то!) вред практики для других или для себя, я бы отказался от нее моментально и сменил бы точку зрения.

А на основании чего сторонники считают, что данный феномен помогает в том или в другом случаи?

откуда мне знать о чем Вы говорите? Думаю Вам лучше спросить у них. Если говорить, например, о реабилитации инвалидов, то я уже приводил на форуме МР ссылки на сообщения нескольких инвалидов, кому практика пошла на пользу (по их мнению).

Anton, я считаю, что «фаза» это определенное состояние мозга при котором возникают определенные ощущения и эмоциями. И многие последователи за этими эмоциями и гоняются, стремятся пережить и испытать все новые и новые ощущения. Как они сами для себя рационализируют этот процесс уже не столь важно.

А чем отличаются эмоции, получаемые в бодрствовании, от эмоций, получаемых в "фазе"? В бодрствовании, значит, гоняться за эмоциями - это адекватно, а в фазе - нет? Смотрели фильм "Эквилибриум"? ) Не хотите ли вы внедрить ту же систему?

И опять же - эмоции - это только поначалу, когда есть новизна. По мере обретения опыта акценты смещаются в исследовательскую сторону и в сторону практической пользы.

Я с вами согласен, что есть социально одобряемые зависимости. (Трудоголизм, как вариант)

Я вот что имею виду под зависимостью

Зависимость это плохо лишь от того, что сужает мою жизнь. Зависимость обычно растет и отвоевывает новые участки. Спектр моих проявлений в других областях сужается.

Если брать за показатель качество жизни максимальное проявления себя в разных областях жизни, то зависимость деструктивно в этом плане.

Пример для понимания.

"Вот представьте разные сферы жизни человека, в которых он развивается как некий шкаф с ящичками, которые он периодически открывает и наводит там порядок: здесь - семейная сфера, здесь - профессиональная, здесь - духовная, здесь - творческая... Так человек развивается, уделяя внимание разным сферам своенй жизни. Зависимый же начинает заглядывать в один из ящиков чаще, чаще... еще чаще... про остальные забывает, и начинает заглядывать только в него, а затем залезает в него сам и сидит там как в тюрьме"

с психологической точки зрения зависимость - это то, что поглощает эмоции и мышление человека, и разрушает его.

категорически не согласен. Это верно лишь отчасти, в отношении зависимостей, которые поглощают. Но у человека полно зависимостей, которые не поглощают.

Можно разделить зависимости на два вида:

1) после удовлетворения зависимости, зависимость отступает на время, спустя время дает о себе знать и требует ТАКОГО ЖЕ удовлетворения.

2) после удовлетворения зависимости, зависимость отступает на время, спустя время дает о себе знать и требует БОЛЬШЕГО удовлетворения.

Кроме этого, зависимости делятся на те, от которых можно отказаться самостоятельно, и те - от которых нельзя. Тут зависит от жизненных приоритетов. Если фазовая практика занимает где-то 10-е место в шкале приоритетов, после "жены, детей, здоровья, близких, работы, друзей и т.д.", то эти сферы жизни, которые имеют высший приоритет могут легко вытеснить эту слабую зависимость. Так было у меня, например, когда только появились дети - было не до фазы. И вообще, от многих развлечений пришлось отказаться. Если фаза имеет приоритет номер один, тогда да, согласен, тут нужно смотреть в оба. Но разве это проблема фазы, а не общая проблема человека, у которого нет адекватных целей?

В качестве примеров первого типа: контролируемое употребление алкоголя (по праздникам), регулярный секс, регулярное употребление вкусной пищи, регулярный спорт, регулярное чтение книг, регулярный просмотр кино, регулярное прослушивание музыки и т.д. Это зависимости, которые "отбирают" всегда примерно одинаковое количество времени. И у каждой такой зависимости свое время действия и своя продолжительность. И они легко вытесняются задачами с более высокими приоритетами.

Именно в этот класс зависимостей я помещаю фазу, по крайней мере для физически/психически здоровых людей с полноценной жизнью.

Для тех, кто не здоров физически и психически, фаза может быть вредна и вызывать деструктивную зависимость. Но! В то же время, для этих больных вредны и все другие занятия, которые для здоровых не оказывают негативного влияния, поэтому у "фазы" нет какого-либо особого статуса перед другими занятиями, которые вызывают эмоции. С другой стороны, за счет встроеных ограничений, фаза вряд ли принесет вред, т.к. наращивать бОльшее удовлетворение невозможно. Вот эти ограничения:

- продолжительность фазы ограничена физиологически

- время действия также ограничено физиологически - в основном это после сна.

Т.е. практик не сможет фазу вызывать ПОСТОЯННО по своему желанию и так долго, как ему хочется, в то время как наркоман/алкаш/ любитель кино/музыки может просто добавить дозу.

В реальности, фаза доступна лишь 5-10 раз в месяц по 1-2 минуты, причем часть времени уходит просто на всякие техники удержания, углубления и т.д. Вот и объясните мне, как эти минуты "счастья", которые не пересекаются ни с бодрствованием, ни со сном, могут повредить?

В принципе, я ничего нового не сказал, это всё было озвучено в той теме. Зачем спорим, если каждый останется при своем "правильном" мнении? Для меня условие остановки - научное доказательство вреда ИЛИ смещение собственного поведения в реале в сторону неадекватности (проблемы с друзьями, женой, детьми, родителями, работой-коллегами-начальством-подчиненными и т.д.). Всякие догадки, сравнения, притягивания за уши и сплетни меня не интересуют.

P.S. Вы несколько раз говорили о стремлении сверх-рационализировать, Вы абсолютно правы, есть такая составляющая в голове каждого человека... но это стремление равноценно применимо как и к практикам фазы, так и к борцам с культами. Не согласны? И поведение / позиция Пати - тому подтверждение. Только в отличие от борцов с культами, практики фазы могут хоть что-то показать в свою защиту (см. тему об ОСах), чего не скажешь об оппонентах, которые кроме теоретических опасений ничего предоставить не в состоянии.

Изменено 6 июня, 2011 пользователем Anton

[Ro-sdom]

и что?

То, что Пати можно сказать, что она ошибается, но уж точно не мошенник.

Что касается природы состояния - Радуга неоднократно высказывал свое мнение, но он его не сильно отстаивает, чтобы имхо: не отпугнуть "потенциальных клиентов" - все-таки для Радуги это не только хобби, цель и смысл жизни, а и источник дохода.

Это и есть мошенничество. Он обманывает потенциальных клиентов, продаем им воздух.

Прочитав, его анонсы у человека может возникнуть желание пройти курсы или купить книгу.

Да, возможно он на курсах и скажет правду. Но деньги то уже ушли. ))

Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.

При этом под обманом понимается как сознательное искажение истины (активный обман), так и умолчание об истине (пассивный обман). В обоих случаях обманутая жертва сама передает свое имущество мошеннику.

Радуга делает и то и другое и пассивно обманывает и активно.

[Ro-sdom]

откуда мне знать о чем Вы говорите? Думаю Вам лучше спросить у них. Если говорить, например, о реабилитации инвалидов, то я уже приводил на форуме МР ссылки на сообщения нескольких инвалидов, кому практика пошла на пользу (по их мнению).

Субъективное мнение самих пациентов, не может быть объективным.

В связи с этим это не может быть прямым аргументом.

А чем отличаются эмоции, получаемые в бодрствовании, от эмоций, получаемых в "фазе"? В бодрствовании, значит, гоняться за эмоциями - это адекватно, а в фазе - нет? Смотрели фильм "Эквилибриум"? ) Не хотите ли вы внедрить ту же систему?

1. Я не против эмоций и здорового их проявления, я наоборот за.

2. Гоняться за эмоциями в реале также неадекватно.

3. ДА, фильм смотрел. И очень понравился.

Думаю, как вам объяснить. Переведем эмоции на вкус :) я против, что человек гоняется конкретно за одним вкусом, но я наоборот за то, что был широкий вкусовой диапазон.

смещаются в исследовательскую сторону и в сторону практической пользы.

Если можете прокомментируйте список с 1 по 22 пункт, если вам не трудно.

[Ro-sdom]

Но! В то же время, для этих больных вредны и все другие занятия, которые для здоровых не оказывают негативного влияния, поэтому у "фазы" нет какого-либо особого статуса перед другими занятиями, которые вызывают эмоции.

Зависимость не только в эмоциях проявляется.

Сверх идея например, она не вызывает эмоций, но так же разрушает человека и оттягивает на себя внимание.

Вы все верно написали, только подправлю концовку, что для «больных» фаза может быть вредна, так же как и другие агенты зависимости. Хотя для здоровых людей эти агенты не оказывают негативного влияния.

С другой стороны, за счет встроеных ограничений, фаза вряд ли принесет вред, т.к. наращивать бОльшее удовлетворение невозможно. Вот эти ограничения:

Вред может наносить не только «фаза», а само стремление попасть в фазу.

Вот и объясните мне, как эти минуты "счастья", которые не пересекаются ни с бодрствованием, ни со сном, могут повредить?

Вы слышали такой термин сухой алкоголик? Это человек не пьет, но от этого алкоголиком не перестает быть.

В принципе, я ничего нового не сказал, это всё было озвучено в той теме. Зачем спорим, если каждый останется при своем "правильном" мнении?

Я не спорю, мне данная тема просто интересна, у меня нет задачи вас переубедить на счет фазы, но если я вижу нестыковку, то просто озвучиваю свое мнение.

На данный момент явно видно, что вы в зависимости относите кучу всего, что ею не является.

Для меня условие остановки - научное доказательство вреда ИЛИ смещение собственного поведения в реале в сторону неадекватности (проблемы с друзьями, женой, детьми, родителями, работой-коллегами-начальством-подчиненными и т.д.). Всякие догадки, сравнения, притягивания за уши и сплетни меня не интересуют.

Антон, вы совершенно правы, что смещение поведение тревожный сигнал, у вас его нет, я рад за вас, но возможно у кого-нибудь и есть. И что бы понять есть ли смещение, то нужно хотя бы знать и смотреть в эту сторону, наблюдать.

И потом к сожалению, не все люди могут самостоятельно определить есть ли смещение или нет, психика человека защищается, человек вытесняет, отрицает ну т.д.

Есть взять пример алкоголизм. Как вы думаете, сколько людей больны алкоголем вовремя заметили данной смещение?

Первые две стадии алкоголизма трудно распознать. И алкоголик и здоровый человек, который просто пьет, ведут себя одинаково, а вот мотивация разная.

[Ro-sdom]

P.S. Вы несколько раз говорили о стремлении сверх-рационализировать, Вы абсолютно правы, есть такая составляющая в голове каждого человека... но это стремление равноценно применимо как и к практикам фазы, так и к борцам с культами. Не согласны?

Как же я могу быть не согласным? Конечно я согласен, я же человек и так же могу рационализировать.

И поведение / позиция Пати - тому подтверждение. Только в отличие от борцов с культами, практики фазы могут хоть что-то показать в свою защиту (см. тему об ОСах), чего не скажешь об оппонентах, которые кроме теоретических опасений ничего предоставить не в состоянии.

Я в этом году был на конференции по зависимостям. Был всего 1 день, но много чего интересного узнал. А на счет Пати я с вами в одном соглашусь, что она очень часто свои гипотезы озвучивает утвердительной форме. При этом она понимает, что это гипотеза, или предположение версия, но собеседник воспринимает, что она уже диагноз ставит. Возможно излишни категорична она, в жизни она другая .

[Anton]

То, что Пати можно сказать, что она ошибается, но уж точно не мошенник.

Это и есть мошенничество. Он обманывает потенциальных клиентов, продаем им воздух.

Прочитав, его анонсы у человека может возникнуть желание пройти курсы или купить книгу.

Да, возможно он на курсах и скажет правду. Но деньги то уже ушли. ))

Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.

При этом под обманом понимается как сознательное искажение истины (активный обман), так и умолчание об истине (пассивный обман). В обоих случаях обманутая жертва сама передает свое имущество мошеннику.

Радуга делает и то и другое и пассивно обманывает и активно.

и в чем же обман?

Семинары Радуги на 99.5% посвящены практике - методам входа, углубления, удержания и использования этого состояния. Он дает людям ровно столько (даже больше), сколько они ожидают получить. В этом и есть отличие от теоретических семинаров, когда тренеры внушают какую-то пургу, которая недоказана и не действует.

Если бы Радуга проводил семинар по теоретической части и что-то там врал или недосказывал, то Вы могли бы так говорить. Кстати, куча ученых проводят разные семинары/конференции, хотя сознательно искажают материал, путем вытеснения конфликтующих экспериментальных данных и преукрашиванию всяких эффектов. Тем не менее, таких ученых мошенниками не объявляют (я уже молчу за всяких психо-тренеров, психотерапевтов и практикующих психологов). Давайте будем объективными!

Вы, кстати, лично смотрели семинары Радуги (их можно скачать абсолютно бесплатно с разрешения автора)? В чем конкретно там искажение и обман?

И еще: не знаю как у Радуги, но на Западе любой недовольный товаром может потребовать возврата денег. Так что возможно все "обманутые" могут вернуть свои вклады при желании сразу во время или после семинара. Вы, кстати, проверяли условия и соглашения по семинарам МР, чтобы утверждать о каком-то мошенничестве?Если нет хищения (клиент не потребовал возврат), то нет и мошенничества по определению.

[Anton]

Субъективное мнение самих пациентов, не может быть объективным.

В связи с этим это не может быть прямым аргументом.

субъективный опыт не может быть измерен объективно, только через интроспекцию! Неужели это не очевидно? Если Вы себя хреново чувствуете от того, что не можете что-то осуществить, Вам будет легче, если врач скажет, что Ваши анализы в норме? Реабилитация инвалидов - это изменение мировозрения инвалида, с целью подогнать его старые ожидания под новую недоступную реальность. Тут есть два варианта - либо убрать ожидания, либо удовлетворить ожидания другим (виртуальным) способом. Нынешние традиционные технологии направлены только на подавление ожиданий/мотивации, что приводит к стрессу, депрессии и мучениям. Практика фазы может скрасить этот процесс, давая хоть иногда чувство удовлетворения ожидания. Например, многие юноши/девушки в юном возрасте мастурбируют, т.к. не могут справиться со своим сексуальным напряжением, пока не смогут вести взрослую половую жизнь. Насколько я знаю, сейчас у медиков считается, что умеренная мастурбация не приносит негативных эффектов, зато сознательный отказ от нее или подавление ее за счет внешних запретов может способствовать росту психических заболеваний и отклонений.

То же самое и в отношении утраты близкого. Понятно, что человек рано или поздно смирится с этим, если не покончит с жизнью. Но на первых порах фаза позволяет сгладить этот процесс, минуя стрессы и депрессивные состояния. Кстати, в этом и заключается частично работа сна - во сне люди часто видят ушедших родственников, мозг просто пытает разрешить конфликтные ситуации, предоставляя фиктивный сознательный опыт, сглаживая острые углы. Практика фазы может намного облегчить этот процесс, превращая слабоконтролируемый вероятностный процесс в управляемый. Зачем надеяться на собственное бессознательное, если можно решить конфликт сознательно, и к тому же бесплатно (без посещения психологов, многие из которых ничего полезного вообще предложить не в состоянии - вот где мошенничество!).

[Anton]

Зависимость не только в эмоциях проявляется.

Сверх идея например, она не вызывает эмоций, но так же разрушает человека и оттягивает на себя внимание.

Вред может наносить не только «фаза», а само стремление попасть в фазу.

согласен, только стремление попасть в фазу и сверх идея отвлекают внимание только в момент просыпания, ну и может быть чуток днем, чтобы ознакомиться с последними новостями по теме фазы. Что Вы теряете, если в кровати Вы пробыли не 7 часов 30 мин., а 7 часов 40 мин.?

МР пропагандирует именно непрямые методы входа в фазу, а все они осуществляются после сна. Хотя часть методов направлены на прерывание сна, где-то после 6 часов сна. Я тут расхожусь во мнении с Радугой. И хотя прерывание сна во многом увеличивает шанс попадания в фазу, я считаю что такие способы вредны, т.к. уже вроде доказано, что прерывистый сон вреден, даже если в совокупности имеет такую же продолжительность. Хотя если просыпаться после 6 часов сна - оно не так вредно, как например, после 3-х часов сна. Многие люди спят по 6 часов и это никак не отражается на здоровье. Но многим и 8 мало. Поэтому в отношении частого прерывания сна вред неоднозначен, но возможен (как с мобильниками - мобильники всего лишь повышают риск рака, что не далает их безопасными, но не так, чтобы доводить до запрета).

На данный момент явно видно, что вы в зависимости относите кучу всего, что ею не является.

та не... скорее наоборот... из класса зависимостей исключили все занятия, которые де-факто одобряются обществом. От этого занятие не перестало быть зависимостью. Что такое зависимость формально?

Зависимость - навязчивая потребность, подвигающая человека к определенной деятельности

Если у вас есть потребность пополнить свои энергетические ресурсы, вы кушаете. Это есть зависимость по определению. А насколько сильна эта зависимость (приоритет) и как она оказывает влияние на жизнь - это другой вопрос.

И вот получается парадокс. Вначале из зависимостей исключили одобряемые или/и умеренные зависимости. Потом появляется новый объект изучения, при изучении выясняется, что это зависимость, т.е. потребность, и тут опа - а мнения общества-то нет, потому как явление редкое и новое! Значит это самая настоящая ЗАВИСИМОСТЬ, от которой нужно избавляться ))

Тут Дима пытался намекать, что 5-10 лет практики может все идти отлично, а потом о-па... Да, он прав, всякое возможно. Но оглянитесь внимательно: интернетом мы начали активно пользоваться 10-15 лет назад, сидеть за компьютером 10-15 лет назад, говорить по мобилам - 10-15 лет назад, и т.д. Все эти явления еще неизвестны, т.к. на практике не видно, что с этого получится через 30-40-50 лет. Тем не менее этим активно пользуются и рекламируется, далеко не так как практика ОСов. А почему? Потому что это общепринято и в этом есть какой-то толк (как и вред), а раз этим занимаются все - значит правильно! Так займитесь все фазой и это автоматически сделает фазу общепринятой и безвредной )))) Поймите же наконец, если вред не виден прямым образом (попробовал - сдох или получил болячку), то такой вред/польза проверяется общественной практикой во всех комбинациях параметров (пол, возраст, профессия, и т.д.). Другого пути нет. Именно так и происходит развитие. Проба --> анализ --> продолжение/прекращение/частичное запрещение. Первую фазу проверки "фаза" уже прошла - ей занимаются сотни тысяч (а может и миллионов) людей по всему миру, уже более 20 лет. Негативных примеров не опубликовано. Я лично потратил кучу времени на это - ничего не нашел по вреду.

Есть взять пример алкоголизм. Как вы думаете, сколько людей больны алкоголем вовремя заметили данной смещение?

мне кажется каждый алкоголик понимает, что он деградирует. Но он не может ничего сделать, потому что в его распоряжении нет проверенных опытом методов выхода из этого порочного круга. От чего он начал пить? От ухода от каких-то проблем... или чтобы быть похожим на других... или... или... всегда есть причина и ресурсы, которые позволят/не позволят развиваться зависимости. Не было бы алкоголя, нашли бы другой агент зависимости - стали бы клей нюхать. Сама зависимость не виновата. Это проблема образования и воспитания. Я живу в Австралии, вроде те же люди по генетике, но они не бухают так массово, хотя проблем в жизни у каждого хватает. Просто людям с детства объясняют как решать проблемы + гос-во помогает. Поэтому практика фазы может иметь различные оценки даже в разных странах. Например, на Западе редко встретишь мнения о том, что она вредна (по сравнению с бСССР).Но это другая тема...

[Anton]

А на счет Пати я с вами в одном соглашусь, что она очень часто свои гипотезы озвучивает утвердительной форме. При этом она понимает, что это гипотеза, или предположение версия, но собеседник воспринимает, что она уже диагноз ставит. Возможно излишни категорична она, в жизни она другая .

а она это понимает? Какая потребность заставляет ее действовать так, чтобы у собеседника было неадекватное восприятие ее слов? Тут есть над чем поработать психологу ))) (Это я шучу, все мы это делаем, когда хотим что-то отстоять родное и наше - мы же всего лишь люди)

[Anton]

мой комент выделен синим.

Вы бы могли прокомментировать?

1. Влияние на физиологию собственного организма. Верно. К примеру, уже экспериментально показано, что гипнотически можно влиять на полноту (могу предоставить подробности). Гипноз, как и фаза - это работа с сознанием/бессознательным. После того как в фазе поешь - есть не хочется. Как следствие - снижение потребления --> снижение веса --> изменение физиологии.

2. Встречи с желанными, но недоступными или труднодоступными людьми(моделирование). Верно.

3. Встречи с известными людьми всех времён, живыми и мёртвыми(моделирование). Верно. Но только если в бессознательном есть память об этих людях.

4. Встречи с умершими, в том числе и родственниками для облегчения их потери(моделирование). Верно. Уже описал в сообщениях выше.

5. Дополнительная реабилитация любых инвалидов и новые возможности для них. Верно. Уже описал в сообщениях выше.

6. Дополнительная возможность отработки навыков для спортсменов. Верно. Уже давал ссылку в теме об ОСах + собственный пример.

7. Альтернатива компьютеру как средству развлечения. Верно. Но не только как компьютеру, а как замену альтернативу виртуальной реальности.

8. Моделирование различных ситуаций во всех существующих областях. Верно. Но только если в бессознательном есть память об этих областях.

9. Обучение всевозможным знаниям и навыкам, включая иностранные языки. Под вопросом. На счет языков - вряд ли. Остальные знания - вполне возможны, смотря что понимать под знанием. Если знание - это отработанный шаблон новой поведенческой реакции в новых или знакомых условиях, то точно да. Если знание - абсолютно новая информация, которой нет в бессознательном - вряд ли, ничем не лучше случайных действий. Однако, если знание может быть выведено из существующих знаний, то возможно. Во сне же бывают озарения, почему в фазе не может быть?

10. Раскрытие в себе необычных способностей. Возможно. Мы себя плохо знаем. Я например, в реале недавно попробовал нарисовать картину и жене/дочке очень понравилось )) Я попробовал только потому, что дочка попросила. В фазе можно что-то попробовать, что малодосупно в реале. Возможно мы что-то можем делать, но не делаем по причине нахождения в другой обстановке.

11. Подробные воспоминания любых событий жизни с самого рождения, вплоть до мельчайших деталей. Согласен, но не "любых". И хотя мы не можем вспомнить много, что запомнено, мы все же не запоминаем абсолютно ВСЁ. Но если событие важное, то скорее всего оно осело в бессознательном и мы можем его оттуда извлечь. Вряд ли человек захочет вспоминать незначительное событие, поэтому можно с натяжкой сказать, что "можно вспомнить любое событие".

12. Получение информации о жизни, о себе, об окружающем и окружающих. Верно. Исходя из того, что в фазе можем получить доступ к бессознательной памяти.

13. Получение удовольствий(в т.ч. сексуальных). Верно.

14. Помощь в соблюдении диет, за счёт возможности в фазе неограниченного питания. Верно. Кстати, почитайте последние новости http://www.membrana.ru/particle/16244 - влияние ожиданий на уровень гормона - грелина.

15. Посещение любых мест во всей вселенной(моделирование). Верно. Но только если в бессознательном есть память об этих местах. Например, скорее всего вряд ли вы увидите внутреннее устройство черной дыры. Хотя теоретически оно может и совпасть с реальным, либо за счет обычного совпадения, либо выведенного из имеющихся данных (если вы астофизик).

16. Развлечение. Верно.

17. Реализация мечтаний, желаний, как тайных, так и нет. Верно. Тут имеется в виду не объективная реализация, а субъективная, на уровне психологии, а не физики. Хотя.. если получить новый навык... то можно что-то и реализовать в реале. Зависит опаять же от сущности этих желаний и мечтаний.

18. Самолечение. Возможно.

19. Сложные вычисления и решения разнообразных задач. Верно, но труднодостижимо. Например, известны случаи бессознательных вычислений при гипнотическом запрете видеть карточку, на которой результат сложной формулы равен 13. Испытуемые просто не осознавали таких карточек, что говорит о бессознательных сложных вычислениях.

20. Совершенствование психики: избавление от комплексов, всех фобий, неуверенности в себе и т.д.. Верно. Давались ссылки в теме об ОСах.

21. Творческое развитие: создание музыкальных, скульптурных, архитектурных, художественных произведений и обработка их. Возможно, т.к. в фазе можно моделировать и создавать то, чего нет (или труднодостижимо) в реале.

Заметьте, МР не говорит, что достаточно заплатить ему $xxx и вы это все сможете 100%. Радуга показывает путь, остальное зависит от человека, точно также как верно утверждение "заплатите XXX за мед. образование и можете стать врачом-миллионером". Обучение - это знание и первичые навыки. Остальное - за клиентом. Так было всегда.

Изменено 7 июня, 2011 пользователем Anton

[Ro-sdom]

Реабилитация инвалидов - это изменение мировозрения инвалида, с целью подогнать его старые ожидания под новую недоступную реальность.

Это кто вам такое сказал?

А я думал принять реальность и научиться жить в ней, радоваться жизни, достигать своих целей и т.д. Улучшить его качество жизни.

Нынешние традиционные технологии направлены только на подавление ожиданий/мотивации, что приводит к стрессу, депрессии и мучениям.

Антон, вы серьезно? Вы хотите сказать, что технологии направлены на то, чтобы клиент испытывал стресс, впал в депрессию и мучался?

Антон, честно я даже не знаю, как это комментировать. Рекомендую съездить в хоспис и посмотреть, как с ними работают. Может, тогда не будете писать такое……

Практика фазы может скрасить этот процесс, давая хоть иногда чувство удовлетворения ожидания.

Антон ответьте на вопросы.

1. Как вы думаете, какие эмоции будет испытывать инвалид, после того как он вышел из фазы и проснулся?

2. Как эмоции он будет испытывать утром, если ему не удалось попасть в фазу?

3. Будет ли инвалид стремится попасть в "ФАЗУ" все чаще и чаще?

[Ro-sdom]

и в чем же обман?

В рекламе.

Если нет хищения (клиент не потребовал возврат), то нет и мошенничества по определению.

вы это серьезно? Если нет заявление, то нет и преступления? :)

[Ro-sdom]

согласен, только стремление попасть в фазу и сверх идея отвлекают внимание только в момент просыпания, ну и может быть чуток днем, чтобы ознакомиться с последними новостями по теме фазы.

Антон, если хотите, почитайте, что такое сверх идея и как она развивается, и в чем ее вред. Сверх идеей может быть что угодно.

та не... скорее наоборот... из класса зависимостей исключили все занятия, которые де-факто одобряются обществом. От этого занятие не перестало быть зависимостью. Что такое зависимость формально?

Я понимаю, что вы можете дать свое определение такому явление как зависимость.

Но меня удивляет, что вы пытаетесь туда запихнуть то, что ею не является.

Зависимость - навязчивая потребность, подвигающая человека к определенной деятельности

1. К навязчивым состояниям относится например играмания или шопоголизм.

Был спор на счет сексуальной, было мнение, что это состояние, другие утверждали, что зависимость.

Антон проясните один момент. Почему вы такие действия, как секс, употребление пищи, спорт, чтение книг, просмотри кино, прослушивание мызыки, относите к зависимостям?

Или у вас навязчивая потребность по всем этим действиям?

Если у вас есть потребность пополнить свои энергетические ресурсы, вы кушаете. Это есть зависимость по определению. А насколько сильна эта зависимость (приоритет) и как она оказывает влияние на жизнь - это другой вопрос.

Еще раз повторю, вы конечно можете считать зависимостью что угодно.

Но, я говорю о определении, которое принято среди психологов. И я говорил именно об этом явлении.

Наркоманы очень любят говорить, что у людей зависимость от воздуха и типа все люди зависимы.

В очередной раз получил подтверждение, что в начале разговора лучше прояснить термины и убедиться, что говорим об одном и том же явлении.

И вот получается парадокс. Вначале из зависимостей исключили одобряемые или/и умеренные зависимости.

Ни кто их не исключал, к социально одобряемым зависимостям относится трудоголизм или занятие спортом.

[Ro-sdom]

Но оглянитесь внимательно: интернетом мы начали активно пользоваться 10-15 лет назад, сидеть за компьютером 10-15 лет назад, говорить по мобилам - 10-15 лет назад, и т.д.

Да, но при этом общество спокойно обсуждает и признает, что есть интернет зависимость, готовы обсуждать, как влияет мобильник на нашу жизнь, какие негативные воздействия он несет. Не отрицает этого…. Вы же в строну негатива и возможного негатива даже смотреть не хотите. По сути вы защищаетесь, у некоторых есть признаки агрессии, если начать обсуждать эту тему

Так займитесь все фазой и это автоматически сделает фазу общепринятой и безвредной ))))

Вы ошибаетесь, от того что люди пользуются интернетом и это общепринято он не стал безвредным.

мне кажется каждый алкоголик понимает, что он деградирует.

Вы ошибаетесь. Есть те, которые конечно понимают, что деградируют, другие уменьшают степень деградации, другие вообще ее отрицают.

Не было бы алкоголя, нашли бы другой агент зависимости - стали бы клей нюхать. Сама зависимость не виновата. Это проблема образования и воспитания.

Согласен.

[Luka]

Браво, Люка. Отправлю Заратустрика к вам на стажировку.

меня сейчас вырвет =_=

Ваше право. Хотел сказать "слив засчитан" - потом вспомнил, что мы ни о чем не спорили

Вы думайте мне здесь этих вопросов не задавали? Или мне еще Вас в этой теме развлекать этими нудными разговорами?

Плиз, прочитайте мои мысли сейчас.

Может мне еще джигу станцевать?

Можете не отвечать, я ведь вам надоел

Проблема в том что это слова и даже не слова, а буквы. Я могу объяснить, но не Вам. Вы тошнотворны.

Представим такую ситуацию, что человек не занимался кроме ОС ничем и не употреблял веществ. И что можно с большой степенью вероятности утверждать, что навредили ему ОС. Будете рекомендовать ему бросить?

Представляйте, но без меня пожалуйста.

Сейчас хочу провести такой же опрос у ОС-овцев. Постучался в несколько групп ВКонтакте, надеюсь примут и послушают.

Последний вопрос: а что это даст и к чему здесь сравнение с другими течениями тематики Сектам?

[Ro-sdom]

На счет пунктов.

Вы знаете, получается пунктов не так уж и много.

1. воздействия точно такое же, как и при гипнозе.

2. Моделирование событий (развлечение)

3. (2) Только не встреча с рельными людьми, а с вашим представлением о них

4. Согласен, есть тема для разговора. (20)

5. Не согласен.

6. спорно.

7. (2)

8. (2)

9. Озарение может придти и в туалете, но ни кто же не говорит, что для обучения нужно в туалете чаще сидеть

10. А рисование это необычная способность? (но я понимаю о чем вы, есть о чем подумать)

11. Антон, а как отличить вспомнил я событие или смоделировал?

12. Не верно. Так как это пункт (11) вы сами писали, что новой информации вы не получаете, если изначально ее не было.

13. (2)

14. Почитаем

15. (2)

16. (2)

17. (2)

18. ну типа как в гипнозе (1)

19. А можно подробнее про карточку?

20. Можно обсуждать

21. (10)

И так.

фазу «типа» можно использовать…

1 в качестве замены гипноза.

2 Развлечение

3. фобии, страхи, комплексы, умершие родственники сюда же + рисование.

4. Спорт

5. Воспоминание )))) Этот пункт меня удивляет, я могу вспомнить события и без фазы. Например принимая душ. Но глупо будет звучать, если я скажу, что душ помогает, и нужен, чтобы вспомнить события.

Гипноз и развлечение оставим в покое.

А как избавится от комплексов?

Антон, вот лично меня удивляет, что нет тестирования на входе и на выходе.

Ведь если человек достиг результата, то это не означает, что данный метод нужно использовать, нужно смотреть в целом на воздействие.

И повторю свой вопрос

Антон, а как отличить вспомнил я событие или информацию о человеке или смоделировал?

[Luka]

Понимаете, перед тем как использовать для этого ОС нужно пройти тесты. И потом ОС вы говорили очень трудно достижим, за чем использовать не эффективные методы?

Честно, могу предположить о каких случаях Вы говорите, Росдом. Но это всего лишь один из видов использования ОС для практика. Я так понимаю. в данном случае Вы его рассматривайте как некую терапию по особо тяжелым случаям, которые нуждаются в помощи квалифицированного специалиста. Я же наблюдаю немного другое и не в этом аспекте. Эта техника достижения результата эффективна для тех кто НЕ! хочет и не верит в грамотных специалистов. Для тех кто справится сам.

Аватар смотрели? Через некоторое время он (герой) не хотел возвращаться. (в реальности он инвалид, а там он бегал). Я считаю ОС в этом случаи не только не полезна, но и опасна и не помогает реабилитации.

Это ИМХО? Оке, я считаю что ГГ не хотел возвращаться не потому что он - инвалид, а потому что там он обрел семью, волю, свободу и сознание его постепенно поменялось, потратив время на принятие другой реальности как ни странно. Тем более там была не совсем иллюзорная реальность. Все это БЫЛО вокруг него, ему нужно было только оказаться одним из них. Да, в этом фильме показана игра с сознанием, но все таки это не совсем то что говорят о зависимости. Тем более финал расставил все на свои места.

И Важно понимать, что обезболивающие временное, это не реабилитация.

Реабилитация - процесс. В любом случае его нужно пройти и если ОС хоть как-то продвинет этот процесс, то почему нет?

Я так понял, согласны, что можно использовать, просто не видите смысла и видите потенциальный вред.

Лично для меня смысла нет. Вреда тоже не вижу. Единственное, злоупотреблять этим там не стоит. Надоест.

Далее если и отвечу, то не скоро. Банально, но нет времени.