Роберт Монро, Михаил Радуга.

[Anton]

Эксперименты хорошо ставить над собой, без пропаганды в массы. "Подушкоходы" же не ограничиваются собой и экспериментами над собой. Они формируют опредленное течение и пытаются обосновать свою концепцию и идеологию. Научно не доказанную, хотя отдельные элементы не лишены перспектив (но это больше позаимствовано из исследований ВНД и сна).

Для того, чтобы доказать, нужно вначале сформировать необходимую популяцию людей, которые легко входят в фазу и которые живут в пределах одного местоположения и которые согласятся на эксперимент.

Вы же сами потом при рассмотрении доказательств скажете, что выборка нерепрезентативна. Просмотрите любое серьезное медицинское исследование, там всегда перед выпуском лекарства в массы участвуют сотни человек добровольцев. А теперь пройдитесь по форумам, посвященным фазе... опытных практиков, которые могут входить в фазу по желанию и когда угодно, от силы 10-20 человек на форум, из них как минимум 95% не согласятся участвовать ни в каких экспериментах, потому что не желают быть подопытными кроликами или не желают куда-то лететь, бросив дела, семью, работу и т.д. или просто мистики по своему мировозрению, которые терпеть не могут науку и ученых.

Я уже видел одно иностранное исследование ОСов. И хотя они провели какие-то исследования, они написали, что основная трудность - малое кол-во людей, способных входить в фазу в первую же лабораторную ночь. Это сводит доказательную базу на нет, потому что любой статист разгромит такое доказательство. Большинство практиков слабо контролируют момент входа в фазу и часто требуется 7-10 ночей, чтобы добиться результата. Поэтому насобирать сейчас людей для масштабных локальных экспериментов - проблема! Часто бывает, что тяжело проходят эксперименты даже среди практиков, разбросанных по всей планете, что уже тогда говорить об исследовании в каком-то конкретно городе?

А вы тут говорите о пропаганде и формировании течения... Вы же убиваете растение на корню, не разобравшись какие оно может дать плоды.

[Anton]

А на основании чего вы решили, что гипноз и ОС одно и тоже?

я этого не говорил и не решал. Я имел в виду, что гипноз, как и фаза, работают над ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ, хотя и разными способами, т.е. имеют возможность проникнуть напрямую в бессознательное, получив произвольный доступ.

А еще фраза

"Подробности не знаю, но хотя и бывают ошибки, вроде как его суммарный результат не мог объясняться случайностью или подбором легких множителей, типа 100 * 50 "

И какой процент ошибок?

Ссылку можно на данный опыт?

ну я же написал - подробностей НЕ знаю. Я этот вопрос часто поднимал, но Михаил их игнорирует. Хотя он игнорирует и многие другие вопросы, даже очень простые и очевидные... может мало времени. На форум он заходит редко и отвечает только в специально отведенное теме.

[Michek]

А вы тут говорите о пропаганде и формировании течения... Вы же убиваете растение на корню, не разобравшись какие оно может дать плоды.

Исследования проводят в клиниках, под присмотром врачей и т.п. Не совсем корректное сравнение.Если бы Вы проводили исследования в РАМН, то конечно отношение было другое.

Есть конечно и частные исследования, но исследователи без научных подтверждений своих гипотез не разворачивают активную вербовку и пропаганду своего "научного течения". Есть определенные процедуры и требования к научнным гипотезам и предположениям. Без них Ваши исследования не больше чем шарлатанство, а не доборовльные полевые исследования (с т.з. научных исследований).

И я не "убиваю" юные начинания. Просто это не научно, то что Вы считаете своим миром исследований. :beby: (опять же ИМХО)

[Ro-sdom]

Т.е. если бабушка на вокзале в маленьком провинциальном городке продает пирожки и у нее нет научного доказательства их пользы и исследований относительно возможного вреда, то она - мошенник? :lol2: Даже когда потребители пирожков сыты и довольны?

Да, если при этом она заявляет, что ее пирожки лечат гастрит и избавляет от комплексов.

[Ro-sdom]

:nono:Я всё же думаю - мошенничество - это реализация товара, который существенно отличается от описания (причем, в худшую сторону). При этом должны быть какие-то свидетельства и доказательства этих отличий, а не предположения со стороны. У вас есть пострадавшие от семинаров Радуги? Кто-то ушел недовольным и не получил того, что хотел?

1. Не обязательно в худшею. (подделка же существуют товара, и не всегда подделка хуже)

2. Так вот описание как раз и не соответствует действительности

Во-во... Вы видите, все наступают на одни и те же грабли.... потому что сами критикующие от науки далеки так же, как и те, кого они критикуют.

Так почему не проводились тесты на поиски потенциального вреда?

[Ro-sdom]

Я уже видел одно иностранное исследование ОСов. И хотя они провели какие-то исследования, они написали, что основная трудность - малое кол-во людей, способных входить в фазу в первую же лабораторную ночь. Это сводит доказательную базу на нет, потому что любой статист разгромит такое доказательство. Большинство практиков слабо контролируют момент входа в фазу и часто требуется 7-10 ночей, чтобы добиться результата. Поэтому насобирать сейчас людей для масштабных локальных экспериментов - проблема!

Но при этом у некоторых хватает наглости утверждать о пользе. Так и скажите, что мы в это верим и делаем допущение.

Вот я часто слышу, что вы исследуете фазу, а какие опыты вы проводили или о каких слышали?

[Ro-sdom]

я этого не говорил и не решал. Я имел в виду, что гипноз, как и фаза, работают над ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ, хотя и разными способами, т.е. имеют возможность проникнуть напрямую в бессознательное, получив произвольный доступ.

Я просто не понял, за чем вы привели пример про гипноз, когда попросил информацию об ОС. Я так понял это допущение на счет ОС и фазы

ну я же написал - подробностей НЕ знаю. Я этот вопрос часто поднимал, но Михаил их игнорирует. Хотя он игнорирует и многие другие вопросы, даже очень простые и очевидные... может мало времени. На форум он заходит редко и отвечает только в специально отведенное теме.

А вы можете накидать еще варианты, по какой причине Радуга не отвечает, на вопросы? (пусть даже и нелепых, штук 10)

P/s а я пока почитаю про исследования в инете

[Anton]

Исследования проводят в клиниках, под присмотром врачей и т.п. Не совсем корректное сравнение.Если бы Вы проводили исследования в РАМН, то конечно отношение было другое.

так и я о том же. Но ГДЕ БРАТЬ ЛЮДЕЙ? Вы думаете любого встречного можно легко вогнать в фазу? Как можно запрещать развитие с нуля и одновременно иметь в распоряжении людей, имеющих способности для лабораторных исследований?

Да, если при этом она заявляет, что ее пирожки лечат гастрит и избавляет от комплексов.

а если она заявляет, что это именно пирожок и он выполняет функции пирожка?

[Anton]

2. Так вот описание как раз и не соответствует действительности

в чем именно?

Так почему не проводились тесты на поиски потенциального вреда?

почему не проводились? может проводились, но не публиковали по причине отсутствия вреда. Смысл публиковать что-то, что и так было очевидно для большинства людей, включая ученых?

я думаю, что если исследования и будут проводить, то опубликуют вред (Если найдут вред) и не опубликую ничего если ничего не найдут.

Кстати, не порекомендуете, как нужно ставить эксперимент, чтобы найти вред?

[Anton]

А вы можете накидать еще варианты, по какой причине Радуга не отвечает, на вопросы?

это не мой вариант, а объяснение Радуги. Он так на форуме и написал - "занят, отвечаю только в теме... и только на вопросы в 3-х строках.... и тогда когда будет время... и не на все..."

[Anton]

Но при этом у некоторых хватает наглости утверждать о пользе. Так и скажите, что мы в это верим и делаем допущение.

т.е. если лично вы ступите в лужу, и не получите доказательст от научного сообщества что это лужа и это были вы, и что вы не промахнулись, то вы будете в это только верить и делать допущение, но не знать. Браво.

И даже действия 100 людей вас не убедят. Ждем подтверждения РАН :lol2:

[Дима С.]

почему не проводились? может проводились, но не публиковали по причине отсутствия вреда. Смысл публиковать что-то, что и так было очевидно для большинства людей, включая ученых?

Антон, если проводится исследование, обязательно публикуется его результат. Даже если не нашли вред - обязаны опубликовать работу, что вреда не нашли.

[Nilsen]

Вы же сами потом при рассмотрении доказательств скажете, что выборка нерепрезентативна. Просмотрите любое серьезное медицинское исследование, там всегда перед выпуском лекарства в массы участвуют сотни человек добровольцев. А теперь пройдитесь по форумам, посвященным фазе... опытных практиков, которые могут входить в фазу по желанию и когда угодно, от силы 10-20 человек на форум, из них как минимум 95% не согласятся участвовать ни в каких экспериментах, потому что не желают быть подопытными кроликами или не желают куда-то лететь, бросив дела, семью, работу и т.д. или просто мистики по своему мировозрению, которые терпеть не могут науку и ученых.

Отнюдь не потому, что будут кроликами, из-за страха полетов или веры в мистику - а потому, что при проведении экспериментов докажут бесполезность и глупость подобных техник, а это разобьет их ценности, потому и боятся ехать. Никто не хочет ощущать себя как минимум глупцом отдавшим несколько лет на псевдонауку. B)

[Ro-sdom]

Вот что нашел

Читал вчера новости на Newsland и наткнулся на очень интересную статью. Сам занимаюсь осознанными сновидениями сравнительно недавно и просто в восторге от этого феномена, но прочитанное мной заставляет сомневаться в том продолжать практику управления сном или нет. Хотел узнать, кто-нибудь из присутствующих на форуме сталкивался с этими последствиями? Вот статья:

По версии лаборатории сна Alterson cвидетельств ненормального протекания осознанных сновидений или какого-либо причинения вреда здоровью в процессе практики управления сном на данный момент лабораторией сна Alterson не выявлено. Однако, можно назвать некоторые побочные эффекты, ассоциируемые с опытом осознанных сновидений. Не позволяйте им отпугнуть вас от этого инструмента познания альтернативной реальности. Старайтесь помнить, что в осознанных снах вы имеете дело исключительно со своим собственным подсознанием.

Зависимость. Осознанные сновидения могут использоваться с разными целями. К примеру, для развлечения или в качестве персональной машины виртуальной реальности. Будьте осторожны, не привыкайте погружаться в процесс практики управления снами с целью уйти от событий реальной жизни. Если вы замечаете, что стали думать о событиях, происходящих во сне, больше чем о реальной жизни, вам следует пересмотреть свою жизнь и задуматься над следующими вопросами: добиваетесь ли вы целей, которые ставите перед собой в жизни и довольны ли вы ее состоянием, нет ли причин для тревоги? Если вы поймете, что надо работать над своей жизнью, сделайте перерыв или используйте осознанные сны как инструмент для исследования того, что хотите поменять в своей жизни.

Неадекватность.

Находясь в мире осознанных сновидений, вы получаете возможность контролировать события так, как это нельзя сделать в реальном мире. К примеру, вы можете заставлять предметы появляться и исчезать, заставлять других людей действовать по вашей воле. Существует мнение, что это может привести к подсознательному желанию иметь такой же контроль над реальным миром, что совершенно неадекватно. Также может показаться, что существует соблазн применять испытанные решения из мира сна к проблемам реального мира вместо того, чтобы решать эти проблемы на самом деле. Например, желать, чтобы неприятности уходили сами по себе или устранять их неординарными способами. Неадекватность восприятия реальности может проявиться в случае, если вы психически нестабильны или недостаточно хорошо проработали этапы практики управления снами.

Дестабилизация личности.

Осознанные сновидения могут ослабить границы между бодрствованием и управлением сном, сознанием и подсознанием, реальностью и фантазией. Это может привести к проблемам, связанным с дестабилизацией личности. Вероятно, самая общая форма дестабилизации личности включает в себя проблему различия памяти реальной жизни с памятью осознанного сна. Если вы запомните такой сон, утром необходимо отсортировывать это воспоминание от реальной жизни. Этот момент может стать серьезной проблемой для тех, кто раньше не умел запоминать сны, а благодаря осознанным сновидениям преуспел в этом умении. Теперь у них этого в излишке, и приходится учиться отсортировывать иррациональную память.

Мистическое.

Это зависит от вашего мировоззрения. Если сновидения – это процесс мыслительной деятельности и ничего более, нет необходимости волноваться о духах и прочих подобных вещах. Для ощущения полной безопасности стоит обращаться с предметами и существами, присутствующими в осознанном сне, вежливо и любезно.

Ложные пробуждения.

Одно из преимуществ осознанных сновидений – возможность изменять свой сон или просыпаться. Иногда, пытаясь выйти из сна, вы можете обнаружить себя в комнате бодрствующим, где вдруг начинают происходить неожиданные вещи: кто-то входит в комнату, cлышите странный шум снаружи, вокруг появляются странные предметы. Это значит, что в результате попыток проснуться наступило ложное пробуждение. Лучше всего в таких случаях делать проверку на реальность. Если ложные пробуждения повторяются несколько раз в течение ночи, это может напугать. Страшно не только ощущение пробуждения в своей собственной комнате в странной или нелепой ситуации, но также чувство, что вы не сможете проснуться по-настоящему. В зависимости от содержания сна, раз все сны берут начало в вашей комнате, вы можете бояться, что произойдет что-то ужасное, когда вы проснетесь по-настоящему. Это не характерная ситуация. Обычно, когда вы испытываете осознанное сновидение, гораздо легче проснуться, чем удержать свой сон.

Специалистами лаборатории сна Alterson в соответсвии с технологией нейроволновой стимуляции головного мозга были разработаны не только аудиофайлы для эффективного вхождения в осознанное сновидение, но и аудиофайл нейтрализующий вышеупомянутые негативные проявления осознанного сна и их предпосылки: способность игнорировать сильную боль или то, что обычно вызывает сильную боль; погружение в компьютерные игры, телепрограммы или фильмы; яркие воспоминания о пережитом прошлом; обнаружение результатов действий, которые вы не совершали; невозможность вспомнить важные события своей жизни; невозможность узнать знакомые места; раздвоение личности; восприятие реальных людей и предметов как несуществующих; реальный мир расплывается или видится в тумане; невозможность узнать друзей и членов семьи; обнаружение незнакомых вещей среди своих принадлежностей; обнаружение себя в незнакомом месте или в одежде, которую не надевали.

[Nilsen]

Отлично! Что и требовалось доказать, только не с наших слов. Спасибо Росдом.

[Ro-sdom]

Отлично! Что и требовалось доказать, только не с наших слов.

Это реклама программы :(

"Не позволяйте им отпугнуть вас от этого инструмента познания альтернативной реальности. Старайтесь помнить, что в осознанных снах вы имеете дело исключительно со своим собственным подсознанием."

"Специалистами лаборатории сна Alterson в соответсвии с технологией нейроволновой стимуляции головного мозга были разработаны не только аудиофайлы для эффективного вхождения в осознанное сновидение, но и аудиофайл нейтрализующий вышеупомянутые негативные проявления осознанного сна и их предпосылки: "

Антон, что вы думаете на счет это программы и этих людей, они правы?

[Nilsen]

Это реклама программы :(

"Не позволяйте им отпугнуть вас от этого инструмента познания альтернативной реальности. Старайтесь помнить, что в осознанных снах вы имеете дело исключительно со своим собственным подсознанием."

"Специалистами лаборатории сна Alterson в соответсвии с технологией нейроволновой стимуляции головного мозга были разработаны не только аудиофайлы для эффективного вхождения в осознанное сновидение, но и аудиофайл нейтрализующий вышеупомянутые негативные проявления осознанного сна и их предпосылки: "

Антон, что вы думаете на счет это программы и этих людей, они правы?

Плохой контраст получился у товарищей. Проблемы озвучены, а нейроволновая стимуляция очередной гербалайф. Коммерция для тех, кто хочет изменить подсознательное во сне. Так мне это ТС напоминает по направленности, но методики разные.

ЗЫ: Пора бежать за аудиофайлами и приборами для нейтрализации побочных явлений и улучшения входа в "фазу" :D

[Anton]

Антон, если проводится исследование, обязательно публикуется его результат. Даже если не нашли вред - обязаны опубликовать работу, что вреда не нашли.

не обязаны, а рекомендуется. На практике Вы не можете это проконтролировать.

Именно этот аргумент используют скептики, когда разбирают доказательства экстрасенсорных явлений. Они подвергают сомнению результаты на основе того, что бОльшая часть экспериментов, которые возможно не подтвердили гипотезу, не публикуются. Поэтому даже делают расчет, исходя из возможного количества неопубликованных результатов.

Не кажется ли Вам странно, что такие методы скептики допускают в отношении каких-то новых явлений, но не могут допускать эти же методы в отношении себя же, когда сами что-то пытаются доказать?

Это общая проблема доказательной науки.

В отношении вреда фазы, если ярый сторонник вреда фазы в исследовании получает отрицательные результаты, он может просто о них умолчать и попробовать к проблеме подойти с другой стороны... применить другие подходы и методы... и так до бесконечности, пока что-то не нароет.

[Anton]

Отнюдь не потому, что будут кроликами, из-за страха полетов или веры в мистику - а потому, что при проведении экспериментов докажут бесполезность и глупость подобных техник, а это разобьет их ценности, потому и боятся ехать. Никто не хочет ощущать себя как минимум глупцом отдавшим несколько лет на псевдонауку. B)

так доказательства нужны вам, скептикам, а не практикам. Они для себя давно уже всё доказали. Кто конкретно боится ехать, а? Кто-то кого-то приглашал и кто-то отказал? Вы смотрю только мастера сочинять и фантазировать...

кстати, насколько я понял по последним сообщением Михаила, он сейчас работает с учеными над чем-то, только не колется ... осенью будет видно, над чем...

так что если вы чего-то не видите, это не значит, что этого нет.

[Anton]

Отлично! Что и требовалось доказать, только не с наших слов. Спасибо Росдом.

доказать что? написано же - не выявлено.

и добавляется: "есть мнение".... "возможно"... "может показаться".... "может проявиться" и т..д.

Это вы называете доказательством? Сами требуете строгих доказательств пользы, а когда встречаете явные допущения о вреде, тут же радуетесь как малые дети....:beby:

Вы смешны с такими "доказательствами"

[Nilsen]

так доказательства нужны вам, скептикам, а не практикам. Они для себя давно уже всё доказали. Кто конкретно боится ехать, а? Кто-то кого-то приглашал и кто-то отказал? Вы смотрю только мастера сочинять и фантазировать...

Вы когда колбасу покупаете, нюхаете её, смотрите дату производства, пробуете? А практиковать испорченную колбасу - это мазохизм знаете ли, хотя и галлюцинации словить можно, но все покажет вскрытие головы.

доказать что? написано же - не выявлено.

и добавляется: "есть мнение".... "возможно"... "может показаться".... "может проявиться" и т..д.

Это вы называете доказательством? Сами требуете строгих доказательств пользы, а когда встречаете явные допущения о вреде, тут же радуетесь как малые дети....

Вы смешны с такими "доказательствами"

Т.е. Вас не пугает, что Вы можете себе навредить? и даже разумные доводы в пользу того, что не ешь плохую колбасу - отравишься!, Вас не пугают. Ну что ж, нашим врачам надо учиться...

[Ro-sdom]

Антон они врут?

"но и аудиофайл нейтрализующий вышеупомянутые негативные проявления осознанного сна и их предпосылки"

Если врут, то они мошенники и продают фигню. Правильно?

[Anton]

Антон, что вы думаете на счет это программы и этих людей, они правы?

думаю, это развод.

судя по отзывам, никакие технические средства пока не могут обеспечить вхождение в фазу намного выше эффекта плацебо. Результаты есть только вначале, а потом возникает привыкание (резистентность).

это лишь костели для тех, кто хочет испытать это впервые... но потом все равно - без техник и мотивации не обойтись.

единственное, наверно, что может гарантированно вызвать фазу, это TMS (магнитная стимуляция мозга), но насколько я знаю, она не вполне безвредна, т.к. были много негативных случаев, когда применяли TMS для других целей (лечение депрессий). Тем более портативных TMS вроде пока нет, только установки в специальных госпиталях.

[Ro-sdom]

думаю, это развод.

Согласен. Вот как раз я против таких разводов.

Антон, я привел этот пример не в качестве доказательства вреда, а в качестве доказательства развода людей в этой теме.

[Anton]

Вы когда колбасу покупаете, нюхаете её, смотрите дату производства, пробуете?

нет, как и все австралийцы. продавать испорченное и после срока годности противозаконно и уголовно наказуемо, а у нас с законом строго, поэтому следят за этим по максимуму, как возможно...

А практиковать испорченную колбасу - это мазохизм знаете ли, хотя и галлюцинации словить можно, но все покажет вскрытие головы.

поэтому я практикую проверенную хорошую колбасу.

Т.е. Вас не пугает, что Вы можете себе навредить? и даже разумные доводы в пользу того, что не ешь плохую колбасу - отравишься!, Вас не пугают. Ну что ж, нашим врачам надо учиться...

Что-то я не встретил пока разумных доводов.

А вас не пугает, что в вашей колбасе не поддельная дата изготовления или яд, которые не определяется на вкус/цвет? Или радиация?

У вас есть научные доказательства, что ваша колбаса безвредная? И вы перед тем, как есть, делаете химический анализ колбасы?

Во-во....

Есть просто такие вещи, которым доверяешь. Вы просто нашу колбасу не ели, поэтому относитесь к ней предвзято, а мы ее едим уже более 30 лет и ничего - живы здоровы. А йоги вообще практикую более 1000 лет (йога сновидений).

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Anton