Роберт Монро, Михаил Радуга.

[Eclipse]

да, я это говорил, но я говорил о строгом научном доказательстве.

А тут я спросил о менее формальном, бытовом понимании. Вы же в быту воспринимаете многие вещи безвредными, правильно? А доказать их безвредность научно нельзя. Вот я и спрашиваю, что в бытовом значении делает для вас что-то безвредным?

Что вы имеете в виду? Бытовые приборы проходят различные экспертизы на безопасность.

Продукты питания тоже. (правда это не всегда соблюдается)

что в вашем понимании более объемные? 10, 100, 1000, 1000000 человек?

Исследовали около 200 человек и обнаружили более сильный интеллект. 200 человек это мало?

Если провести мета-анализ и сложить данные по всем небольшим исследованиям пользы, часть которых я уже приводил, то результат будет тоже внушительным. Просто кому-то не хочется это принимать, по причине большой тормозн.... т.е. инерционности... как с кибернетикой и генетикой при совке.

Погодите, а где исследования пользы? Были реальные ссылки?

[Ro-sdom]

причем сами исследователи заметили, что не считают ОСы патологическим состоянием. Это важно не упускать из вида.

А кто и где заявлял, что данное состояние патологическое, как и наоборот?

а у фазеров они более лучше развиты, чем у нормальных обычных людей. Поэтому они и могут легче отличить, где сон, а где реальность, в оличие от обычных людей. И меньше страдают всякими зависимостями, которые свойственны обычным людям - курение, алкоголизм и т.д.

Вы точно хотели сказать то, что написали?

Прямо блин элита человечества эти фазеры.....

И получается, что обычные люди не могут отличить, где сон, а где реальность?

[Ro-sdom]

Если я правильно перевел, то

"из 20 испытуемых, которые заявили, что они испытали ОС не менее два раза в неделю, только трое достигли ОС в лаборатории по одному разу"

"мы скрепя сердце вынуждены заключить, что осознанное сновидение является хрупким, и не просто исследование в лаборатории"

[Eclipse]

Прямо блин элита человечества эти фазеры.....

И получается, что обычные люди не могут отличить, где сон, а где реальность?

"Фазеры" наверное пользуются этим аксессуаром, как в одном фантастическом фильме. :D

[Ro-sdom]

Антон, какие последние исследование провели наши сторонники ОС? Пусть хоть на бытовом уровне......

[Дима С.]

Слова Антона о выдающихся способностях ОС-еров так запали мне в душу, что я решил полазить по библиотекам.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0191886994902429

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053079710600157

Че-то пока не заметно. Едем дальше.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886999000781

http://psycnet.apa.org/journals/drm/14/4/234/

Ну вот уже что-то.

http://psycnet.apa.org/psycinfo/1995-28043-001

А вот это интересно, правда немного из другой оперы. Вот бы полный текст поглядеть.

В целом, говорить о том, что ОС позволяет серьезно развивать интеллектуальные способности, мягко говоря, легкомысленно. ;)

[Anton]

Вы бы не могли процитировать это место? Я прочитал полный текст вроде. Может я пропустил что-то.

вы всё сделали правильно. Просто это исследование вызвало некоторый резонанс (научную дискуссию) среди ученых сомнологов, было опубликовано несколько дополнительных материалов.

Вот здесь Гобсон говорит то, что я сказал.

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/IJoDR/article/view/7283/pdf

I am not saying, or even suggesting, that lucid dreaming is pathological. Au contraire, it is unusual. And its very bimodality is what excites the interest of a consciousness scientist.

"Я не говорю, и даже не предполагаю, что ОС - это патология. Напротив, это необычно. И эта гибридность состояния побуждает интерес ученого, исследователя сознания"

It is precisely this hybrid quality which makes lucid dreaming so attractive to scientists hoping to better understand the brain basis of consciousness.

"Это определенное гибридное качество делает ОСы очень привлекательными для ученых, которые надеятся лучше понять мозговые механизмы (основы) сознания."

[Anton]

Пример с космонавтами не совсем в тему. Полет в космос и ОСы - это все-таки разные процессы.

Если космонавты не путают космос и Землю, то это не значит, что "фазеры" не будут путать явь и сон.

что показательно, чужие верные аналогии вы не допускаете, зато когда приводите свои (я не Вас лично имею в виду), например, приводя в пример наркоманию, то они почему-то не вызывают возражений. Типичное притягивание за уши.

Насчет того, что у "фазеров" лучше развиты лобные доли, это вы прочитали где-то?

Lucid Dreaming and Prefrontal Task Performance, Michelle Neider

28 high school students performed cognitive tasks that engage the prefrontal cortex and underwent one week of lucid dream induction training and assessment. Participants who exhibited a greater degree of lucidity performed significantly better on a task that engages the ventromedial prefrontal cortex (the Iowa Gambling Task).

[Anton]

Что вы имеете в виду? Бытовые приборы проходят различные экспертизы на безопасность.

Продукты питания тоже. (правда это не всегда соблюдается)

не объекты быта, а бытовое понимание!

Вот вам пока простой и очевидный пример: вы пользуетесь галогеновыми или люминесцентными лампами и считаете их безвредными. Почему? Где научное исследование, что от этих ламп не возникнет рак мозга через 20-30 лет их использования из-за известного факта подавления выработки мелатонина за счет усиленного синего спектра?

Шо мы имеем на деле:

1) этими лампами выработка мелатонина подавляется

2) низкий уровень мелатонина вызывает рак и плохой сон

ВАПРОС: почему в магазинах столько много этих вредных ламп и почему вы считаете их безвредными?

Или люди просто мазохисты?

Этот пример простой - тут вред очевиден и научно, можно сказать, доказан (хотя и косвенно), но люди как бараны ими пользуются, также как постоянно сгорают на солнце. Но возьмем другой пример. Почему люди считают, что iPad безопасен и от его использования не возникает тот же рак мозга через 30 лет? Вы его покрутили в руках, получили опыт и решили для себя, что он безопасен и купили. Почему, если его безвредность научно не доказана?

Погодите, а где исследования пользы? Были реальные ссылки?

конечно были. Вы думаете я тут сочиняю всё? :)

[Anton]

А кто и где заявлял, что данное состояние патологическое, как и наоборот?

а вы перечитайте соответствующий топик, особенно посты SPA и Пати.

Вы точно хотели сказать то, что написали?

Прямо блин элита человечества эти фазеры.....

ну что вы, не надо комплексовать...

И получается, что обычные люди не могут отличить, где сон, а где реальность?

для вас это новость? Тот, кто может во сне понять, что он спит - по определению фазер, а тот, кто понимает, что спал только после окончания сна - тот обычный человек. А шизофреники вообще не видят разницу - для них оно всё одинаково. Поэтому не надо тут говорить, что фазеры могут смешивать сон/фазу с реальностью. Этим занимаетесь вы, не фазеры, когда видите сон и думаете, что это ваша настоящая реальность.

[Anton]

Слова Антона о выдающихся способностях ОС-еров так запали мне в душу, что я решил полазить по библиотекам.

...

В целом, говорить о том, что ОС позволяет серьезно развивать интеллектуальные способности, мягко говоря, легкомысленно. ;)

Дима С., если Вы лично не нашли подтверждающий материал, это не значит что его нет. Так что Ваша мысль о легкомысленности мягко говоря легкомысленна.

Я уже приводил ссылки по пользе, вот еще одна: http://www.citeulike...article/8528815

Исследовалась зависимость частоты ОСов от результатов stroop-теста, это когда показывают названия цветов, окрашенных другим цветом. Например, так: синий. Этот тест определяет скорость реакции и кол-во ошибок и по его результатам судят о некоторых способностях. Подробнее тут: http://en.wikipedia....i/Stroop_effect Шизофреники, аддикты и др. плохо справляются с тестом. Тест отражает объем рабочей памяти, которая имеет важное значение в интеллектуальных задачах.

Ну так вот... Те, у кого ОСов было много, справлялись с тестом лучше, чем контрольная группа.

Individuals who reported having lucid dreams more than once per month (n = 15) were found to be significantly faster on the incongruent condition of the Stroop task than were occasional lucid dreamers (n = 15) or nonlucid dreamers (n = 15).

что косвенным образом свидетельствует о более сильном внимании и объеме рабочей памяти у фазеров, что соответствует другим исследованиям, которые показывают более развитые лобные доли.

[Дима С.]

для вас это новость? Тот, кто может во сне понять, что он спит - по определению фазер, а тот, кто понимает, что спал только после окончания сна - тот обычный человек. А шизофреники вообще не видят разницу - для них оно всё одинаково. Поэтому не надо тут говорить, что фазеры могут смешивать сон/фазу с реальностью. Этим занимаетесь вы, не фазеры, когда видите сон и думаете, что это ваша настоящая реальность.

Ух ты, а я оказывается фазер по определению :lol2:

Дима С., если Вы лично не нашли подтверждающий материал, это не значит что его нет. Так что Ваша мысль о легкомысленности мягко говоря легкомысленна.

Да нет, Антон, не легкомысленна.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886904000352

Since these correlations are similar to corresponding correlations to dream recall frequency and the relationships between lucid dreaming frequency and these personality dimensions are mediated by dream recall frequency, it might be concluded that the direct relationship between lucid dreaming frequency and personality is rather small.

Вашу статью прокомментирую позже ;)

[Anton]

Да нет, Антон, не легкомысленна.

http://www.sciencedi...191886904000352

ну и? Может Вы нам расскажете какие именно personality dimensions были рассмотрены? Там же не имелось в виду ВСЕ, а имелись ввиду конкретные these. Если не справитесь с задачей, я вам подскажу... а потом Вы попробуете объяснить как это соотносится к другим статьям, где результаты значительные. Полная статья, кстати, есть в открытом доступе.

[Дима С.]

ну и? Может Вы нам расскажете какие именно personality dimensions были рассмотрены? Там же не имелось в виду ВСЕ, а имелись ввиду конкретные these. Если не справитесь с задачей, я вам подскажу... а потом Вы попробуете объяснить как это соотносится к другим статьям, где результаты значительные. Полная статья, кстати, есть в открытом доступе.

Антон, да куда мне такие задачи выполнять :lol2:

[Anton]

Антон, да куда мне такие задачи выполнять :lol2:

когнитивный диссонанчик подхватили? в следующий раз, когда будете собираться ляпать не по теме, вставляя ссылки на статьи со знакомыми словами, думайте дважды. B)

Изменено 26 сентября, 2011 пользователем Anton

[Дима С.]

когнитивный диссонанчик подхватили? в следующий раз, когда будете собираться ляпать не по теме, вставляя ссылки на статьи со знакомыми словами, думайте дважды.

Ну не пузыритесь так, Антон :)

Специалисты говорят, баттхерт не лечится, но можно купировать симптомы. Вам наверное поможет 5-минутная Фаза (не попадите на Ноль только) :lol2:

[Anton]

Ситуация повторяется... вначале заявления о серьезном обществе и необходимости ссылок, а потом клоунада и пердеж ни о чем, когда сказать в оправдание нечего.... скучные вы и убогие. Один дятел фотки с фильмов сюда тащит, другой задает одни и те же вопросы, хотя сам не отвечает, третий корчит из себя умного, вставляя статьи не по теме.

До новых встреч в эфире (если будет интересная информация). Больше времени комментировать эту вашу клоунаду у меня нет, есть дела поважнее. Удачной вам борьбы с сектантами!:lol:

[Дима С.]

Ситуация повторяется... вначале заявления о серьезном обществе и необходимости ссылок, а потом клоунада и пердеж ни о чем, когда сказать в оправдание нечего.... скучные вы и убогие. Один дятел фотки с фильмов сюда тащит, другой задает одни и те же вопросы, хотя сам не отвечает, третий корчит из себя умного, вставляя статьи не по теме.

До новых встреч в эфире (если будет интересная информация). Больше времени комментировать эту вашу клоунаду у меня нет, есть дела поважнее. Удачной вам борьбы с сектантами!

И вам не хворать, Антон :)

Если еще придете - захватите вакцину "Анти-баттхертон".

П.С. А зачем приходили-то, если у нас клоунада?

[SPA]

Ситуация повторяется... вначале заявления о серьезном обществе и необходимости ссылок, а потом клоунада и пердеж ни о чем, когда сказать в оправдание нечего.... скучные вы и убогие. Один дятел фотки с фильмов сюда тащит, другой задает одни и те же вопросы, хотя сам не отвечает, третий корчит из себя умного, вставляя статьи не по теме.

До новых встреч в эфире (если будет интересная информация). Больше времени комментировать эту вашу клоунаду у меня нет, есть дела поважнее. Удачной вам борьбы с сектантами!:lol:

Антон.

Как модератор модератора прошу.

Давайте вежливее общаться.

Конечно, веселит, когда на антисектантский форум периодически врываются ОСы :)

Типа "Ну и что, что у Вас о сектах. Мы- лучшие!"

Никто не спорит, но давайте веселить друг друга вежливо.

[Ro-sdom]

а вы перечитайте соответствующий топик, особенно посты SPA и Пати.

Это вам нужно перечитать.

ну что вы, не надо комплексовать...

Мне не зачем. У меня ОС бывает :))) :huh1:

А про исследование сообшества ОС мы так и не узнали.... :)

Почитал я тут форум ОС, ни чего не изменилось...

Ждем новой волны...

Удачи.

[Ro-sdom]

Вот вам пока простой и очевидный пример: вы пользуетесь галогеновыми или люминесцентными лампами и считаете их безвредными. Почему? Где научное исследование, что от этих ламп не возникнет рак мозга через 20-30 лет их использования из-за известного факта подавления выработки мелатонина за счет усиленного синего спектра?

1. я не считаю лампы безвредными.

2. Я много чего делаю такого, что вредно. (компьютер, ем жаренное, живу в городе)

3. Что вы этими примерами хотите сказать? Антон, какую пользу лично вам принес ОС и по какой причине вы не захотели достигнуть результат другим способом?

(на данный момент я вижу одно, вы тем самым поддреждиватете чувство элитарности)

[SPA]

Я б рекомендовал ОСам глянуть:

ЦРУ и контроль над Разумом, Маркс Джон

Там ребятки тоже занимались исследованием "внутри себя". Некоторым пошло не в то горло...

Но, конечно, спасибо им.

[Luka]

И получается, что обычные люди не могут отличить, где сон, а где реальность?

Не могут, если не знают. Как правило они говорят о параличе (не зная что это был паралич) и боятся его, если там происходит нечто, что может их напугать. Однако при дальнейшем анализе они конечно понимают что спали, но как правило натыкаются на некий тупик и далее в своих исследованиях не идут, просто забывая об этом, до поры, когда не представится случай с кем нибудь это обсудить. В общем, опять же все инивидуально и зависит от самого человека, его мировоззрения и заинтересованности в знании о том, что же все таки с ним произошло.

[Luka]

А про исследование сообшества ОС мы так и не узнали....

я дико извиняюсь, но что конкретно Вы хотите узнать, Росдом?

[Ro-sdom]

я дико извиняюсь, но что конкретно Вы хотите узнать, Росдом?

За что извиняешься :), и тем более дико :))?

привет, рад Вас слышать.

1. Luka, я несколько раз слышал от практиков ОС, что они этим занимаются ради исследовательского интереса. (типа "ученых"). Но я не смог узнать у них, что они исследуют, какие опыты ставят и т.д.

2. На форуме идет подмена понятий. Раздел называется исследование ОС, но внутри много тем про эксперементы в ОС. Я думаю вы согласитесь, что это не одно и тоже?

3. Мне интересно, какие эксперементы (опыты) ставят у нас сторонники ОС.