Расстановки

Катрин · 8 августа, 2009

А если, не смотря на научность и быстроту, легче не становится?

Ro-sdom · 9 августа, 2009

А если, не смотря на научность и быстроту, легче не становится?

Если не становится, то быстроту точно нужно убрать :)

А что за вопрос? Что типа делать?

Катрин · 9 августа, 2009

Нет, меня вот что интересует:

тут мне все время говорят, что я шарлатан, фигней занимаюсь, понятия не имею- что такое психология и психотерапия...

Ладно. Пусть так.

Ну раз уж тут такие знатоки- так скажите мне, каковы они, критерии НАСТОЯЩЕЙ психотерпии? По вашему мнению.

Научной, так сказать.

Party · 9 августа, 2009

Про отношение к зачатому ребенку- как к мясу- без комментариев.

Катрин, у нас тут речь не о лирике, вообще-то а науке. А по-научному абортированный плод (или эмбрион) не называется "зачатый ребенок". Не знали? Да, у некоторых женщин возникает ряд психологических проблем после абортов, бывают проблмы и в семьях... Но это ваше "хотел быть первым, а оказался вторым, потому что до него был аборт" (извините, цитирую не точно), и козникающие якобы из-за этого проблемы - это абсолютнейший бред. Я не исключаю возможности такого случая, но по-моему это уже из области патологии.

Ну раз уж тут такие знатоки- так скажите мне, каковы они, критерии НАСТОЯЩЕЙ психотерпии? По вашему мнению.
Научной, так сказать.

Как Вы выразились, "настоящая психотерапия", основана на научных методах.

Критерии научности таковы:

1. Верифицируемость теорий. То есть проверка опытным путем, многочисленные эмпирические исследования и подтверждения.

2. Критерий Поппера. Поппер выдвигает принцип фальсифицируемости (опровержимости) теории, согласно которому должна существовать возможность ее опровергнуть опытным путем.

3. Принцип Оккама. Также называется "бритва Оккама", т.е. отсечение от теории всего лишнего.

Согласитесь, Ваше "помогает, не знаю как, надо изучать" - ну ни в какие научные рамки не лезет. И если на сегодняшний день, нет исследований по этому методу, и до тех пор, пока этот метод не проверен, не возведен в статус научного, психолог просто не имеет права использовать его в своей практике, наблюдая за результатами, делая свой субъективный анализ, и занимаясь якобы его "изучением" на живых людях. Если психолог это делает - он шарлатан, и с такой наукой как психология мало знаком.

Катрин, тренируйтесь на кошках! (с).

Катрин · 9 августа, 2009

Замечательно, Party..... Ну применили вы все эти теории и доказали, что человеку помогло... А он при этом говорит, что ему по-прежнему ПЛОХО.

Я так и знала, что КЛИЕНТУ в ваших теориях с ЕГО оценкой успешности НЕ МЕСТО.

Вот это: "Катрин, тренируйтесь на кошках! (с). " - хамство, Party.

Мой изначальный вопрос был вот таким:

КАКОВЫ же критерии "удачной и правильной" психотерапии?

// Катрин, у нас тут речь не о лирике, вообще-то а науке. А по-научному абортированный плод (или эмбрион) не называется "зачатый ребенок". Не знали?

Знала. Только я работаю с людьми, а не с "объектами для исследований".

И говорить предпочитаю по-человечески.

Party · 9 августа, 2009

Замечательно, Party..... Ну применили вы все эти теории и доказали, что человеку помогло... А он при этом говорит, что ему по-прежнему ПЛОХО.

Катрин, мне вообще странно, что приходится Вам объяснять вещи, которые на 1 курсе любого ВУЗа проходят. Я ничего не доказываю. Я - практикующий психолог. Исследованиями и доказательствами занимаются ученые. Я лишь могу использовать научные методы в качестве инструмента в своей работе. Если не помогло - значит не помогло. Но самодеятельностью заниматься, когда речь идет о человеческой психике - преступление.

Вот это: "Катрин, тренируйтесь на кошках! (с). " - хамство, Party.

Это цитата из фильма. "Кавказская пленница". Помните? Шутка, кергуду. Смайлик забыла поставить. Но и доля истины в этом есть. Для того, чтобы с людьми работать, надо все-таки ориентироваться на научные методы, а не на обывательское "помогает". Может Вы еще и чисткой ауры занимаетесь? Многим помогает. Не слышали?

КАКОВЫ же критерии "удачной и правильной" психотерапии?

Удачной и правильной??? А это как?

Знала. Только я работаю с людьми, а не с "объектами для исследований".
И говорить предпочитаю по-человечески.

На этом форуме Вы не с людьми работаете, а пытаетесь представить себя психологом в кругу, в котором есть психологи. ;)

Катрин · 9 августа, 2009

// Может Вы еще и чисткой ауры занимаетесь? Многим помогает. Не слышали?

Нет, не занимаюсь. Слышала.

// Удачной и правильной??? А это как?

А чтоб человеку помогло в его проблеме. И в то же время было как вы говорите- исключительно "по-науке"

// Это цитата из фильма. "Кавказская пленница". Помните?

Нет, именно такой фразы там не было.

// На этом форуме Вы не с людьми работаете, а пытаетесь представить себя психологом в кругу, в котором есть психологи.

Опять фантазии....

// приходится Вам объяснять вещи, которые на 1 курсе любого ВУЗа проходят.

Мне на первом курсе объясняли, что первое, что должен уразуметь психолог- это уважать людей. Независимо ни от каких теорий.

// Я ничего не доказываю. Я - практикующий психолог

Ангел- это ваша клиентка?

Party · 9 августа, 2009

А чтоб человеку помогло в его проблеме. И в то же время было как вы говорите- исключительно "по-науке"

))) Чтобы каждому человеку, и в любой проблеме??? Это не к псиологу. Это к волшебнику, или в секту, или к мошеннику... А психология, понимаете ли, как и медицина - не всесильна.

Нет, именно такой фразы там не было.

Ой, пардон. Это из "Операция Ы".

// На этом форуме Вы не с людьми работаете, а пытаетесь представить себя психологом в кругу, в котором есть психологи.
Опять фантазии....

Фантазии? На тему?

Ангел- это ваша клиентка?

Нет. А в чем проблема?

Катрин · 9 августа, 2009

// Чтобы каждому человеку, и в любой проблеме???

Я такого не утверждала. Опять выдумки....

// Фантазии? На тему?

Что я делаю на этом форуме.... :)

// Нет. А в чем проблема?

У меня - ни в чем. А у вас?

Ro-sdom · 9 августа, 2009

Согласитесь, Ваше "помогает, не знаю как, надо изучать" - ну ни в какие научные рамки не лезет. И если на сегодняшний день, нет исследований по этому методу, и до тех пор, пока этот метод не проверен, не возведен в статус научного, психолог просто не имеет права использовать его в своей практике, наблюдая за результатами, делая свой субъективный анализ, и занимаясь якобы его "изучением" на живых людях.

Party. Я тут вижу один момент.

Я так же считаю, что психолог обязан применять, только научные способы, но я считаю, что в зависимости от мировоззрения клиента, психолог может варьировать, комбинировать. Помнишь мы об этом говорили на тренинге? Что нужно в начале использовать самый короткий быстрый и эффективный способ, и если он принимается клиентом, то можно использовать и другие вплоть до шаманских.

Но при использовании шаманских техник, сам психолог применяет все равно научные способ, и не важно в какую обертку он обернут специально для клиента.

Лично я вижу еще один тонкий момент, применяя тот или иной способ, психолог влияет на мировозрение клиента.

(Возникла идея. Давай ты мне проведешь со мной пару сеансов? А то может я просто не понимаю о чем ты говоришь. Только без метода РЭП. Согласна?)

Ro-sdom · 9 августа, 2009

Вот таблица

http://spreadsheets.google.com/pub?key=p7H...0nj2CAI2NoeE6Fg

очень краткое сравнение направлений психологии с отцами основателями.

Замечания есть?

А вот комментарий моей знакомой специально для меня из другого форума. (в прошлом году тема была.)

Жужик, для тебя))))
Говорить о признанности или непризнанности тех или иных направлений или уровне (я имею в виду гуманитарное крыло психологии) достаточно трудно, взять хотя бы тот же психоанализ. С одной стороны, направление признанное, с другой стороны под психоанализом что только не понимают, и кто только себя психоаналитиком не считает.
Есть ряд научных школ, стоящих на своих позициях - они перечислены в таблице. В рамках этих школ есть теоретики и практики. Практики в своей работе больше заинтересованы в том, чтобы решать какие-то конкретные практические задачи. Под эти задачи они ищут методы, которые лучше всего подходят им. Далее эти методы применяются ими и транслируются ими же посредством литературы другим психологам. При этом практики вполне могут выйти за границы научного мировоззрения, например. Но признание практика на данный момент осуществляется через а) эффективность его работы б) его популярность. При чем с эффективностью тоже есть вопросы, потому что реально оценить это достаточно трудно.
Чтобы быть честным, нужно сказать, что и теоретиков в рамках школы тоже может занести. Поэтому даже если направление в целом признанно, не каждый психолог, работающий в рамках этого направления, действительно не несёт чушь.
Изучение человека с научных позиций со всеми сопутствующими методами с одной стороны достаточно молодо (со второй половины 19 века), с другой стороны, с ненаучных позиций в виде культуры, философии, религии и проч. продолжается в течение всей истории человечества.
Естественно, что весь этот пласт ненаучного осмысления породил бесчисленное количество практик, способных помочь человеку в том или ином смысле. Многие из этих практик в видоизменённом виде входят и в практики психологии, сравните, например, исповедь и понимающее, активное слушание. Многие психологи-практики в условиях, когда от понимания принципов организации и функционирования человеческой психики, как в группе, так и вне её, переходят непосредственно к практике и необходимости решать те или иные психологические проблемы человека испытывают огромный соблазн использовать уже существующие наработки по воздействию на сознание, чувства, мировоззрение человека.
С одной стороны, работает и слава богу. С другой стороны, каждая практика, хотя это и не очевидно, несёт на себе отпечаток собственно говоря теоретических и философских предпосылок, из которых она исходит, и несёт в себе в той или иной форме структуру ценностей.
Кроме того, каждая практика имеет свои границы и условия применения……

Вот это ключевое на мой взгляд.

В условиях, когда у психолога нет представления об условиях и границах применения, а также в ситуации, когда его собственная мировоззренческая картина не очень осознанна, результаты применения практик могут быть непредсказуемыми.

Так, например, рассмотрим те же расстановки по Хелингеру, которые отдельными просветленными используются, например, для проживания человеком его прошлых жизней. С одной стороны, можно сказать, что человек боится работать с текущей проблематикой, а так ему проще будет раскрыться. С другой стороны, все мы знаем, что позиция врача/психолога обладает определённым ореолом в глазах людей. Уровень критичности к их словам намного ниже, к тому же по факту психологи всё-таки имеют представление об человеческой психике и обучены методам воздействия на неё. Также уровень критичности снижается в силу авторитета специалиста с дипломом, необходимости для человека раскрыться и т.д. В общем, человеку, находящемуся в этом состоянии, помимо попыток разрешения его проблем (которые не факт, что разрешаться), дополнительно транслируют представления о существовании загробной жизни, о реинкарнации, о возможности контакта с собственными предыдущими реинкарнациями и т.д. и т.п. В процессе, человек может себе ещё и что-то дополнительно придумать и заполучить в качестве проблематики. Т.е. вроде как решали какую-нибудь проблему типа недостаточной уверенности в себе, а получилось, что человеку отранслировали целое представление об устройстве мира, ничего так взаимодействие. А дальше на этого же человека мы, допустим, будем воздействовать экзистенциалкой, подспудно транслируя, что вот все эти представления о загробной жизни, религии есть попытки защит человека от собственного бытия. Добавим сверху гештальтистов с призывом органично чувствовать и свободно выражать свои эмоции, и в общем не факт, что человек от нас уйдёт более здоровым, чем пришёл. Если вообще уйдёт.
Как минимум, кашу ему в голове мы обеспечили, ну вполне сравнимую с той кашей, которая творится в голове у психолога, который всем этим по чуть-чуть позанимался. И это мы рассмотрели только методологическую часть, то, что психолог при работе ещё и транслирует собственное мировоззрение и зачастую собственную проблематику клиенту, мы не обсуждаем. Предположим, что применение методик осуществляется профессиональным и здоровым психологом.

Катрин · 10 августа, 2009

про прошлые жизни-зто крутааа! :)))))))))))))

такого я еще не слышала....

умилило нипадеццки....

Вот это ключевое на мой взгляд.

Цитата

В условиях, когда у психолога нет представления об условиях и границах применения, а также в ситуации, когда его собственная мировоззренческая картина не очень осознанна, результаты применения практик могут быть непредсказуемыми.

Согласна.

SPA · 10 августа, 2009

Уважаемая Катрин!

Знаю, что для Вас нет авторитетов, но:

Сол Гарфилд в "Практике краткосрочной психотерапии" утверждает - большинство ПСИХОТЕРАПЕВТОВ сегодня не используют "чистые" направления, а склоняются к эклектике (приводит в этой книжечке ряд стат. исследований на эту тему).

Так вот , вопрос: Вы "классический расстановко-терапевт" или, всё-таки, сочетаете это, например, с холотропным дыханием и техникой "осмысленных сновидений"?

Ro-sdom · 10 августа, 2009

Так вот , вопрос: Вы "классический расстановко-терапевт" или, всё-таки, сочетаете это, например, с холотропным дыханием и техникой "осмысленных сновидений"?

Такого я еще не слышал и даже представить не могу..... расстановку с холотропкой :))))

Уже смешно. классический расстановко-терапевт....

Как может быть классчическим, если сама расстановка не классическая.... :)

про прошлые жизни-зто крутааа! :)))))))))))))
такого я еще не слышала....
умилило нипадеццки....

Ей так рассказали, я то же был сильно удивлен :)

SPA · 10 августа, 2009

Такого я еще не слышал и даже представить не могу..... расстановку с холотропкой :))))

Странно. мне холотропка и расстановки кажутся близкими явлениями.

При расстановках, скорее всего, головному мозгу меньший урон наносится (нет повреждений на физическом уровне), а так, по-моему, весьма близко.

Ro-sdom · 10 августа, 2009

Странно. мне холотропка и расстановки кажутся близкими явлениями.
При расстановках, скорее всего, головному мозгу меньший урон наносится (нет повреждений на физическом уровне), а так, по-моему, весьма близко.

1. а по каким пунктам вы считаете они близки?

2. на физическом нет, а на каком есть урон, и что такое вообще урон мозга не на физическом уровне?

Если сравнивать холотропку, то я бы сравнил с шаманством. В шаманстве не дышат конечно, но с помощью плясок, и бубна можно то же войти в измененку...

Катрин · 10 августа, 2009

// Так вот , вопрос: Вы "классический расстановко-терапевт" или, всё-таки, сочетаете это, например, с холотропным дыханием и техникой "осмысленных сновидений"?

нет.:)))))))

расстановки-это просто метод, который я использую. нечасто.

Катрин · 10 августа, 2009

как встал вопрос оценки качества работы клиентом- так все, сразу разговор и затууух....

:))))))))))))

получается, что если все "по-науке", так человек, пришедший за помощью уже доволен будет...

А с чего это?

SPA · 10 августа, 2009

1. а по каким пунктам вы считаете они близки?
2. на физическом нет, а на каком есть урон, и что такое вообще урон мозга не на физическом уровне?
Если сравнивать холотропку, то я бы сравнил с шаманством. В шаманстве не дышат конечно, но с помощью плясок, и бубна можно то же войти в измененку...

1. Близки, по-моему(прежде всего), по уровню обоснованности. Хотя... г-ном Станиславом Грофом написано множество трудов по ОБОСНОВАНИЮ этого дыхания, но мне они (эти труды) кажутся последствиями того, что человек плотненько сидел на ЛСД, при этом пытаясь читать учебники физики.

2. В нескольких работах (извиняюсь, точное название работ сейчас привести не могу, т.к. это дыхание далеко за кругом моих интересов и "пробегал" материалы ГрофоМании "по диагонали")- в нескольких работах встречал материал, что при холотропке гибнет часть нейронов.

Урон не-на физическом уровне: это я так коряво пытался пояснить "сдвиг", ну например: очень не сложно подсунуть человеку логический парадокс (двойную связку) и заставить это обдумывать (пример не из Расстановок, просто мне он наиболее близок) - так вот, после нескольких часов таких упражнений у многих начинаются чудные феномены психики...

Подозреваю что расстановки могут вызывать тот же эффект.

// Так вот , вопрос: Вы "классический расстановко-терапевт" или, всё-таки, сочетаете это, например, с холотропным дыханием и техникой "осмысленных сновидений"?
нет.:)))))))
расстановки-это просто метод, который я использую. нечасто.

Ага... тогда вопрос- что Вы используете часто?

(очень хочется понять - к чему расстановки могут быть гарниром)

Ro-sdom · 10 августа, 2009

как встал вопрос оценки качества работы клиентом- так все, сразу разговор и затууух....
:))))))))))))
получается, что если все "по-науке", так человек, пришедший за помощью уже доволен будет...
А с чего это?

Почему затух :) мало времени прошло... да и народу мало.

Я например считаю, что показатель качество это достижения результата. Но это показатель, что результат достигнут, но по нему нельзя сравнить качество методов. Возможно с помощью другого метода результат будет достигнут быстрее.

По поводу результат, есть тонкий момент. мы об этом уже просто говорили (только вот тему не удалось найти)

Дело в том, что можно получить быстрый результат, человек пришел с проблемой, ему плохо, ему помогли, эмоциональное состояние улучшилось, но причину по которой возникает данное эмоциональное состояние не убрали. И через какое то время у человека опять возникает таже самая проблема только уже с другими людьми.... (получается колесо)

я считаю основной работой психолога заключается в том, что бы человек смог обойтись без психолога в будещем.

Пример. Вот у человека эмоциональная незрелость (что это такое... можно отдельную тему завести, хотя она то же вроде бы есть уже)

Так вот из-за нее постоянно возникают конфликтыне ситуации на работе, что должен сделать психолог

1. Помочь сразу... что бы человек почувствовал облегчение

или начать работать с основной задачей.

Party, мне рассказывала, как должно быть, но в реальности я такого не видел. и не слышал, что бы так делали.

Ro-sdom · 10 августа, 2009

1. Близки, по-моему(прежде всего), по уровню обоснованности. Хотя... г-ном Станиславом Грофом написано множество трудов по ОБОСНОВАНИЮ этого дыхания, но мне они (эти труды) кажутся последствиями того, что человек плотненько сидел на ЛСД, при этом пытаясь читать учебники физики.
2. В нескольких работах (извиняюсь, точное название работ сейчас привести не могу, т.к. это дыхание далеко за кругом моих интересов и "пробегал" материалы ГрофоМании "по диагонали")- в нескольких работах встречал материал, что при холотропке гибнет часть нейронов.
Урон не-на физическом уровне: это я так коряво пытался пояснить "сдвиг", ну например: очень не сложно подсунуть человеку логический парадокс (двойную связку) и заставить это обдумывать (пример не из Расстановок, просто мне он наиболее близок) - так вот, после нескольких часов таких упражнений у многих начинаются чудные феномены психики...
Подозреваю что расстановки могут вызывать тот же эффект.

1. по этому пункту, тогда расстановки похоже и на другие вещи.

В отличие от холотропки, где ты дышишь и продышиваешь проблему, (можно даже ту, которую ты и не знал) в расстановках, проблема ясна.

Расстановки как в виде диагностики я считаю. что в полне интересная вещь. сразу видны проблемы в детсво родительских отношениях, которые клиент сам и проектирует.....

2. А можно пример такой двойной связки и логический пародокс. И что начинает происходить, я просто первый раз об этом слышу... очень интересно

SPA · 10 августа, 2009

1. по этому пункту, тогда расстановки похоже и на другие вещи.
В отличие от холотропки, где ты дышишь и продышиваешь проблему, (можно даже ту, которую ты и не знал) в расстановках, проблема ясна.
Расстановки как в виде диагностики я считаю. что в полне интересная вещь. сразу видны проблемы в детсво родительских отношениях, которые клиент сам и проектирует.....
2. А можно пример такой двойной связки и логический пародокс. И что начинает происходить, я просто первый раз об этом слышу... очень интересно

хорошо, два примера:

- пример не-особо агрессивный

Wednesday, July 29th, 2009

8:41 am

Миром не может править Любовь, иначе из чувства противоречия человечеству придется отдать все силы в борьбе за Ненависть.

(здесь связочка очень неплохо замаскирована не очень простым окружающим текстом, если говорить по ГриндероБендлеровски- оно ещё притрушено минимум тремя замечательными пресуппозициями)

это цитата из ЖЖ http://ahamemnon.livejournal.com/

этот деятель очень гордится своей фразой (впрочем, как и другими такими же фразами). С огромным интересом наблюдаю уже его несколько лет (он обо мне не знает)- человек постепенно всё дальше и дальше от реальности.

- более болезненный вариант:

мои обожаемые турбо-суслики (похоже, в той теме только я и тусуюсь). Так вот , есть техника СЛИВА ПОЛЯРНОСТЕЙ - т.е. нужно задумать, например пару ЛЮБОВЬ-НЕНАВИСТЬ и подольше крутить это в голове (ну, опять же, притрусить фразу разным бредом).

Убедительно прошу - не делайте этого со своей головой.

По теме можно прочитать ЭКОЛОГИЮ РАЗУМА Грегори Бейтсона, более вразумителен в этом Пол Вацлавик и пытается "в струю" попасть г-н Нардонэ.

Подчеркиваю что это мой, субъективный взгляд, званий и дипломов не имею. Так что заранее сорьки.

p.s. А про то, что расстановки для диагностики применимы- так и совместная попойка, по-моему, для диагностики не мешает. Но не нужно же заводить тему "попойка как новое веяние в диагностике"

Кариес · 10 августа, 2009

Замечательно, Party..... Ну применили вы все эти теории и доказали, что человеку помогло... А он при этом говорит, что ему по-прежнему ПЛОХО.
Я так и знала, что КЛИЕНТУ в ваших теориях с ЕГО оценкой успешности НЕ МЕСТО.
Вот это: "Катрин, тренируйтесь на кошках! (с). " - хамство, Party.
Мой изначальный вопрос был вот таким:
КАКОВЫ же критерии "удачной и правильной" психотерапии?
// Катрин, у нас тут речь не о лирике, вообще-то а науке. А по-научному абортированный плод (или эмбрион) не называется "зачатый ребенок". Не знали?
Знала. Только я работаю с людьми, а не с "объектами для исследований".
И говорить предпочитаю по-человечески.

О науке по человечески? Это как? С бабушками на лавочке с семечками?

Катрин · 10 августа, 2009

// тогда вопрос- что Вы используете часто?

Разговор.

SPA · 10 августа, 2009

// тогда вопрос- что Вы используете часто?
Разговор.

Впервые слышу о направлении психотерапии РАЗГОВОР

Нельзя ли подробнее: основатель, развитие, основные публикации?

Войти

Расстановки

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Таня

Party

SPA

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления