Расстановки

[Евгений]

Почитала последние посты... Мда... Эксперт-Ангел уже всему человечеству все рассказала: что существует, а что нет....

Вот сижу и думаю- сказать ей все-таки правду кто она такая такая или нет?

А еще думаю, что если тут такой ресурс, что ЭТО происходит, то этот ресурс - просто позорище и посмешище. И я не понимаю - КАК психологи, которые тут есть допустили такое с человеком - Вы что не видите очевидных вещей?

Катрин, но Вы-то этим - оповещением об "открытиях" "системной" "психотерапии" - тоже балуетесь здесь регулярно... Я вот тоже не понимаю, как такое может писать профессиональный психолог.

[Евгений]

Ясно, Кариес, Вам нужно просто доказать, что Вы лучший. И ради этого Вы будете придумывать обвинения оппоненту. Все. С Вами разговор окончен.

Катрин, тут Вы используете запрещённый приём перехода на личности - и ухода от содержания дискуссии, - а потом жалуетесь, что и с Вами так обращаются. Я бы за это дал предупреждение.

[Евгений]

Добавьте еще:

Идеальный адепт по сходной цене. Секта значения не имеет. :)

Еще одна фраза - кандидат на предупреждение.

[Катрин]

Евгений, я полностью согласна- что феномен расстановок нужно исследовать. Но есть и просто объективные причины сложившегося положения вещей.

Во- первых, сам метод существуте на так долго, чтобы можно было осуществить полноценные исследования- вопросы, рассматриваемые в расстановках охватывают несколько поколений семьи. Хороший качественный лонгитюд сколько времени потребует?

Второе- определить сам предмет исследований, сформулировать гипотезу и прочая. Но для этого нужен хотя бы какой-то наработанный практический опыт, а где его брать?

Третье- найти доброволдьцев для исследования...

Четвертое- сами исследователи.

Пятое..

Шестое... итд.

Я говорю о своем опыте, о тех феноменах, которые я лично видела и пыталась проверить их достоверность итд.

Это тоже часть работы, которую нужно сделать.

Да, вопросы по расстановкам есть, я это не скрываю. Есть люди, использующие расстановки в нечистоплотных целях.

Но давайте разделим . Вы- исследователь, я- применяющий на практике.

Вы, Евгений, смотрите на явление с одной стороны- у Вас одни вопросы. И они вполне обоснованны.

Я смотрю- с другой стороны- и у меня другие вопросы. И они тоже обоснованны.

Нет нужды ломать копья по поводу того, кто из нас более профи- мы в разных областях профи. А вот соотнести вопросы, посмотреть -где и как они пересекаются, в чем разница, на этом увидеть нечто новое- вот такой подход я считаю более перспективным и плодотворным.

Проще говоря: я делаю расстановки- Вы исследуете. Ни я без Вас не могу- то, что Вы найдете- мне поможет. Ни Вы без меня- Вам исследовать будет нечего...

И я не вижу здесь протитворечия.

Еще одна фраза - кандидат на предупреждение.

Да это шутка была :) Там же смайл стоит!

По поводу открытий. Синдром годовщины считается доказнным (его существование) в 1956 году. Жозефина Хиллгард.

А вот мезанизмы, которые позволяют этому быть- нет. То есть, ситуация следующая: есть доказательство, что существует некое явление, котоьрое можно диагностировать постфактум, но нет инструмента, позволяющего предсказать появление этого факта в конкретном случае.

Обычная, кстати, ситуация для науки. Яблоки падали и До открытия закона всемирного тяготения. :)

[Евгений]

и если акушергинеколог утверждает, что женщина здорова и мужчина здоров, и у бесплодия их психологическая причина, дело психолога поработать с этой психологической причиной через работу с сознанием, убеждениями - местом, где живут эти плюсы и минусы отсутствия детей, например

что касается энциклопедий и нехватки знаний

спасибо за совет, мне сейчас более удобен другой путь получения информации

искренне надеюсь, что Вы тоже продолжаете восполнять нехватку знаний, несмотря на степень

Цитата(Катрин @ 27.7.2009, 19:47) *

// какими-то "тайными" желаниями первенства, которое, кстати, ничего не дает.

И интересно - какое отношение это имеет к психологии...

Альфред Адлер. Изучайте.

а еще Эволюционная Психология, как ни странно

Странное логическое построение: "и если акушергинеколог утверждает, что женщина здорова и мужчина здоров, и у бесплодия их психологическая причина". "Акушергинеколог" запросто может ошибаться, и из его утверждения никак не вытекает наличие психологической причины бесплодия.

И странное написание эволюционной психологии с большой буквы, да еще в ряд с А. Адлером. Он-то какое отношение к ней имеет?

И чем Вас так моя степень задела? Мне лично она никак не мешает.

[Катрин]

Я не знаю, что такое эволюционная психология- так что- вопрос не ко мне.

Озеро и я- это РАЗНЫЕ люди.

Адлер- к вопросу о братьях- сестрах.

Бесплодие. Что делать человеку, котрому медицина помочь не может? Диагноз, отказ и прочая? Суррогатное материнство? (ЭКО- 8 бесплодных попыток, в итоге- отказ медиков помочь)

А после расстановки она рожает. САМА. Сейчас ребенку 5 лет. Никаких отклонений, здоровый, растет, маму и папу радует.

[Катрин]

Понимаете, Евгений, мы с Вами одно и то же явление рассматриваем с разных позиций.

Метафора.

Есть упавшее яблоко.

Я: беру и варенье из него варю.

Мне не все равно- что это за плод, почему он упал, как устроен процесс падения итд, НО. МОЯ область- это вопросы варки варенья.

Вы: пытаетесь узнать можно ли воообще варенье варить? И существует ли варенье из этого яблока? И яблоко ли это вообще?

Вам не безразличны, в общем, вопросы варки, и качество варенья. НО ВАША область - ИНОЕ.

Однако- мы оба можем смотреть на упавшее яблоко и пить чай с яблочным вареньем. И это- область соприкосновения.

И не нужно меня заставлять решать ВАШИ вопросы- я варенье варю. И я статраюсь, чтобы Вы могли пить спокойно свой чай с моим вареньем. А я с удовольствием буду использовать Ваши идеи для того, чтобы варить более вкусное варенье.

[Евгений]

// какими-то "тайными" желаниями первенства, которое, кстати, ничего не дает.

И интересно - какое отношение это имеет к психологии...

Альфред Адлер. Изучайте.

Кстати об этом А. Адлере (и не только о нём):

я решил сделать то, чего никогда не делал прежде, а именно: рассказать вам о своей работе в области философии науки начиная с осени 1919 года, когда я впервые начал искать ответ на вопрос о том, «когда теорию можно считать научной?», или по-иному: «существует ли критерий научного характера или научного статуса теории?» (64:)

В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос: «когда теория приемлема?» Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.

Мне был известен, конечно, наиболее распространенный ответ на мой вопрос: наука отличается от псевдонауки — или от «метафизики» — своим эмпирическим методом, который по существу является индуктивным, то есть исходит из наблюдений или экспериментов. Однако такой ответ меня не удовлетворял. В противоположность этому свою проблему я часто формулировал как проблему разграничения между подлинно эмпирическим методом и неэмпирическим или даже псевдоэмпирическим методом, то есть методом, который, хотя и апеллирует к наблюдению и эксперименту, тем не менее, не соответствует научным стандартам. Пример использования метода такого рода дает астрология с ее громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения — гороскопы и биографии.

Однако не астрология привела меня к моей проблеме, поэтому я коротко опишу ту атмосферу, в которой она встала передо мной, и те факты, которые в тот период больше всего интересовали меня. После крушения Австро-Венгрии в Австрии господствовал дух революции: воздух был полон революционных идей и лозунгов, новых и часто фантастических теорий. Среди интересовавших меня в ту пору теорий наиболее значительной была, без сомнения, теория относительности Эйнштейна. К ним же следует отнести теорию истории Маркса, психоанализ Фрейда и так называемую «индивидуальную психологию» Альфреда Адлера.

Немало общеизвестных глупостей высказывалось об этих теориях и в особенности о теории относительности (что случается даже в наши дни), но мне повезло с теми, кто познакомил меня с этой теорией. Все мы — тот небольшой кружок студентов, к которому я принадлежал, — были взволнованы (65:) результатом наблюдений Эддингтона, который в 1919 году получил первое важное подтверждение эйнштейновской теории гравитации. На нас это произвело огромное впечатление и оказало громадное влияние на мое духовное развитие.

Три другие упомянутые мной теории также широко обсуждались в то время среди студентов. Я лично познакомился с Адлером и даже помогал ему в его работе среди детей и юношей в рабочих районах Вены, где он основал клиники социальной адаптации.

Летом 1919 года я начал испытывать все большее разочарование в этих трех теориях — в марксистской теории истории, психоанализе и индивидуальной психологии, и у меня стали возникать сомнения в их научном статусе. Вначале моя проблема вылилась в форму простых вопросов: «Что ошибочного в марксизме, психоанализе и индивидуальной психологии?», «Почему они так отличаются от физических теорий, например, от теории Ньютона и в особенности — от теории относительности?»

Для пояснения контраста между этими двумя группами теорий я должен заметить, что в то время лишь немногие из нас могли бы сказать, что они верят в истинность эйнштейновской теории гравитации. Это показывает, что меня волновало не сомнение в истинности трех других теорий, а нечто иное. И даже не то, что математическая физика казалась мне более точной, чем теории социологии или психологии. Таким образом, то, что меня беспокоило, не было ни проблемой истины — по крайней мере, в то время, — ни проблемой точности или измеримости. Скорее я чувствовал, что эти три другие теории, хотя и выражены в научной форме, на самом деле имеют больше общего с примитивными мифами, чем с наукой, что они в большей степени напоминают астрологию, чем астрономию.

Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности, под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось (66:), эти теории способны объяснить практически все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как будто бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему нам глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее. Поэтому истинность теории кажется очевидной, и сомневающиеся в ней выглядят людьми, отказывающимися признать очевидную истину либо потому, что она несовместима с их классовыми интересами, либо в силу присущей им подавленности, непонятой и нуждающейся в лечении.

Наиболее характерной чертой данной ситуации для меня выступает непрерывный поток подтверждений и наблюдений, «верифицирующих» такие теории. Это постоянно подчеркивается их сторонниками. Защитники психоанализа Фрейда утверждают, что их теории неизменно верифицируются их «клиническими наблюдениями». Что касается теории Адлера, то на меня большое впечатление произвел личный опыт. Однажды в 1919 году я сообщил Адлеру о случае, который, как мне показалось, было трудно подвести под его теорию. Однако Адлер легко проанализировал его в терминах своей теории неполноценности, хотя даже не видел ребенка, о котором шла речь. Слегка ошеломленный, я спросил его, почему он так уверен в своей правоте. «В силу моего тысячекратного опыта», — ответил он. Я не смог удержаться от искушения сказать ему: «Теперь с этим новым случаем, я полагаю, ваш тысячекратный опыт, по-видимому, стал еще больше!»

При этом я имел в виду, что его предыдущие наблюдения были не лучше этого последнего — каждое из них интерпретировалось в свете «предыдущего опыта» и в то же время рассматривалось как дополнительное подтверждение. Но, спросил я себя, подтверждением чего? Только того, что некоторый случай можно интерпретировать в свете этой теории. Однако этого очень мало, подумал я, ибо вообще каждый мыслимый (67:) случай можно было бы интерпретировать в свете или теории Адлера, или теории Фрейда. Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев является наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а наоборот, слабости этих теорий?

С теорией Эйнштейна дело обстояло совершенно иначе. Возьмем типичный пример — предсказание Эйнштейна, как раз тогда подтвержденное результатом экспедиции Эддингтона. Согласно теории гравитации Эйнштейна, тяжелые массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Произведенные на основе этой теории вычисления показывали, что свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достиг бы Земли по такому направлению, что звезда казалась бы смещенной в сторону от Солнца, иными словами, наблюдаемое положение звезды было бы сдвинуто в сторону от Солнца по сравнению с реальным положением. Этот эффект обычно нельзя наблюдать, так как близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Их можно (68:) сфотографировать только во время затмения. Если затем те же самые звезды сфотографировать ночью, то можно измерить различия в их положениях на обеих фотографиях и таким образом проверить предсказанный эффект.

В рассмотренном примере производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения — с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал каждый1. Такая ситуация совершенно отлична от той, которую я описал ранее, когда соответствующие теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий.

Зимой 1919/20 года эти рассуждения привели меня к выводам, которые теперь я сформулировал бы так:

(1) Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений.

(2) Подтверждения следует принимать во внимание только в том случае, если они являются результатом рискованных предсказаний, то есть когда мы, не будучи осведомленными о некоторой теории, ожидали бы события, несовместимого с этой теорией, — события, опровергающего данную теорию.

(3) Каждая «хорошая» научная теория является некоторым запрещением: она запрещает появление определенных событий. Чем больше теория запрещает, тем она лучше.

(4) Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок.

(5) Каждая настоящая проверка теории является попыткой ее фальсифицировать, то есть опровергнуть. Проверяемость есть фальсифицируемость; при этом существуют степени проверяемости: одни теории более проверяемы, в большей степени (69:) опровержимы, чем другие; такие теории подвержены, так сказать, большему риску.

(6) Подтверждающее свидетельство не должно приниматься в расчет за исключением тех случаев, когда оно является результатом подлинной проверки теории. Это означает, что его следует понимать как результат серьезной, но безуспешной попытки фальсифицировать теорию. (Теперь в таких случаях я говорю о «подкрепляющем свидетельстве».)

(7) Некоторые подлинно проверяемые теории после того, как обнаружена их ложность, все-таки поддерживаются их сторонниками, например, с помощью введения таких вспомогательных допущений ad hoc* или с помощью такой переинтерпретации ad hoc теории, которые избавляют ее от опровержения. Такая процедура всегда возможна, но она спасает теорию от опровержения только ценой уничтожения или по крайней мере уменьшения ее научного статуса. (Позднее такую спасательную операцию я назвал «конвенционалистской стратегией» или «конвенционалистской уловкой».)

Все сказанное можно суммировать в следующем утверждении: критерием научного статуса теории является ее фальсифицируемость, опровержимость, или проверяемость.

Поппер К. Р. Предположения и опровержения: Рост научного знания: Пер. с англ. / К. Р. Поппер. — М.: ООО «Издательство ACT»: ЗАО НПП «Ермак», 2004. http://evolkov.net/PopperK/Conjectures.&am...ions/index.html

[Евгений]

Я не знаю, что такое эволюционная психология- так что- вопрос не ко мне.

Озеро и я- это РАЗНЫЕ люди.

Адлер- к вопросу о братьях- сестрах.

Бесплодие. Что делать человеку, котрому медицина помочь не может? Диагноз, отказ и прочая? Суррогатное материнство? (ЭКО- 8 бесплодных попыток, в итоге- отказ медиков помочь)

А после расстановки она рожает. САМА. Сейчас ребенку 5 лет. Никаких отклонений, здоровый, растет, маму и папу радует.

А не к Вам вопрос был.

И ПОСЛЕ не равно ПО ПРИЧИНЕ, уже неудобно писать об этом в n-ый раз.

[Катрин]

Вот Ваши слова:

"Научными являются не термины, а те описания явлений, которые они замещают для краткости. В данном случае проблема всего лишь в том, что названными терминами замещаются очень разные и многочисленные описания разных явлений разными авторами. Соответственно, вполне могут быть (и они есть) вполне научные описания явлений, обозначаемые обоими терминами. Ф. Зимбардо, всемирно признанный социальный психолог, немало лет вел в Стенфордском университете курс "Контроль сознания" - вполне научный и академичный"

Я согласна с Вами, мы можем говорить о контроле сознания- мы оба понимаем под этим вполне определенный предмет, понимаем СУТЬ вопроса, но это не отменяет факта, что научного определения нет на сегодняшний день.

Мы просто имеем в виду, что мы говорим О СУТИ, а не о терминах. Вот и все.

Адлер.

Евгений, Вы имеете одну точку зрения на психоанализ, у Вас одни факты, которым Вы, вообще говоря, верите и считаете их обоснованными.

У меня другая. У меня ДРУГОЙ набор обоснований.

И здесь тоже нет противоречия.

Для меня вопрос стоит в уважении точки зрения ДРУГОГО человека.

Я не доказываю Вам, что Ваш подход плох, я доказываю, что он НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ.

Вот в чем разница.

[Евгений]

Понимаете, Евгений, мы с Вами одно и то же явление рассматриваем с разных позиций.

Метафора.

Есть упавшее яблоко.

Я: беру и варенье из него варю.

Мне не все равно- что это за плод, почему он упал, как устроен процесс падения итд, НО. МОЯ область- это вопросы варки варенья.

Вы: пытаетесь узнать можно ли воообще варенье варить? И существует ли варенье из этого яблока? И яблоко ли это вообще?

Вам не безразличны, в общем, вопросы варки, и качество варенья. НО ВАША область - ИНОЕ.

Однако- мы оба можем смотреть на упавшее яблоко и пить чай с яблочным вареньем. И это- область соприкосновения.

И не нужно меня заставлять решать ВАШИ вопросы- я варенье варю. И я статраюсь, чтобы Вы могли пить спокойно свой чай с моим вареньем. А я с удовольствием буду использовать Ваши идеи для того, чтобы варить более вкусное варенье.

Проблемы науки и эффективности не решаются посредством метафор про варенье. И речь идет не о кулинарии, а о помощи людям, которые могут сильно страдать - а Вы предлагаете из них варенье варить... :newconfus:

[Катрин]

И ПОСЛЕ не равно ПО ПРИЧИНЕ, уже неудобно писать об этом в n-ый раз.

Да. Но так же и НЕ РАВНО "после, значит, не поэтому"

Это может быть причиной. А может и не быть.

Поэтому вполне равнозначны вопросы:

1. Является ли ЭТО причиной последующего?

2. Является ли ЭТО НЕ причиной последующего?

Проблемы науки и эффективности не решаются посредством метафор про варенье. И речь идет не о кулинарии, а о помощи людям, которые могут сильно страдать - а Вы предлагаете из них варенье варить... :newconfus:

Нет. Я всего лишь пытаюсь Вам показать то, что происходит между нами. Не более.

Науку Вы сюда домыслили.

Хотя, да, я с Вами согласна(про науку), но это- совсем разговор о другом. Я говорила НЕ ПРО НАУКУ.

Так. Если продолжить метафору дальше, то Вы тоже варите свое варенье из людей- испытуемые, контрольные группы итд... Так что- все одинаково.

Как Я отвечаю за безопасность тех, с кем работаю- и использую для этого ВСЕ доступные мне инструменты, так и ВЫ отвечаете за безопасность тех, кого испытываете. (Включенное наблюдение- опасная штука, вообще-то! Но Вы рискуете. Так же, как и я)

И опять нет противоречий. :)

Ведь к Вам "испытываться" приходят добровольцы... И ко мне- приходят добровольцы. :)

[Евгений]

Да. Но так же и НЕ РАВНО "после, значит, не поэтому"

Это может быть причиной. А может и не быть.

Поэтому вполне равнозначны вопросы:

1. Является ли ЭТО причиной последующего?

2. Является ли ЭТО НЕ причиной последующего?

Нет. Я всего лишь пытаюсь Вам показать то, что происходит между нами. Не более.

Науку Вы сюда домыслили.

Хотя, да, я с Вами согласна(про науку), но это- совсем разговор о другом. Я говорила НЕ ПРО НАУКУ.

Почему же Вы столь категорично утверждаете причину и не рассматриваете "не причину" (как-то это не по-русски "не причина", скорее, по-сайентологически)?

А варенье я варю только со своей женой, и здесь говорю про науку.

[Катрин]

Почему же не рассматриваю? Рассматриваю. Я же говорила- мне НЕ БЕЗРАЗЛИЧНО то, что делаете Вы. (про варенье)

И я категорически против психологов и их клиентов, которые бегают с выпученными глазами и расставляют все, что под руку попадает.

Может, наш разговор хоть кого-то заставит задуматься, что расстановки- не такая уж панацея от всего и вся, и тем более- не безобидная игрушка, которой можно забавляться.

Но я против того, чтобы огульно выплескивать и воду, и ребенка.

Здесь, между нами, происходит РАЗГОВОР В СЕТИ. В нем участвуете Вы и Я. Я об этом.

Здесь, в теме, СЕЙЧАС нет Вашей жены.

Но я могу это принять как шутку. :)

[Катрин]

Перечитала нашу дискуссию. Евгений, Вас не удивляет факт, что я часто с Вами соглашаюсь? Но я не нашла ни одного Вашего согласия со мной.

Странно. Так кто что отрицает-то на самом деле?

По факту- я очень во многом разделяю Вашу точку зрения, а Вы все время говорите, что Вам противоречу.

[Евгений]

Перечитала нашу дискуссию. Евгений, Вас не удивляет факт, что я часто с Вами соглашаюсь? Но я не нашла ни одного Вашего согласия со мной.

Странно. Так кто что отрицает-то на самом деле?

По факту - я очень во многом разделяю Вашу точку зрения, а Вы все время говорите, что Вам противоречу.

О согласии в большинстве случаев писать нет смысла. А критика - это не отрицание, и если и отрицание, то аргументированное. И Вы противоречите не мне, а науке и логике.

[Катрин]

Я разговариваю с Вами, а не с наукой.

Вы -живой человек, мыслящий, чувствующий, действующий.

"О согласии в большинстве случаев писать нет смысла"- смысла для кого?

Когда я говорю Вам, что я согласна с Вами, то тем самым помимо согласия я еще и показываю Вам, что понимаю Вашу точку зрения. И сообщаю это Вам. И вы тоже знаете о моем согласии.

Это как-то влияет на Вас, такое знание?

А каким образом я узнаю, что Вы понимаете то, о чем я говорю? Телепатией? гаданием на кофейной гуще?

[Катрин]

Еще раз перечитала. Стойкое ощущение, что Вы не поняли мою метафору.

Дело не в варенье, а в том, кому какая область интересна относительно яблока. И где эти области соприкасаются, взаимодействуют и влияют друг на друга определенным образом. Я об этом говорила, а не о том с кем мне варить варенье.

[Евгений]

Еще раз перечитала. Стойкое ощущение, что Вы не поняли мою метафору.

Дело не в варенье, а в том, кому какая область интересна относительно яблока. И где эти области соприкасаются, взаимодействуют и влияют друг на друга определенным образом. Я об этом говорила, а не о том с кем мне варить варенье.

Мы не об яблоках говорим. Вы выбрали совершенно неадекватную метафору, с моей точки зрения, поэтому я над ней и иронизирую.

[Катрин]

Ну я и говорю, что Вы не поняли мою метафору.

Когда я говорю Вам, что я согласна с Вами, то тем самым помимо согласия я еще и показываю Вам, что понимаю Вашу точку зрения. И сообщаю это Вам. И вы тоже знаете о моем согласии.

Это как-то влияет на Вас, такое знание?

А каким образом я узнаю, что Вы понимаете то, о чем я говорю? Телепатией? гаданием на кофейной гуще?

[Евгений]

Я разговариваю с Вами, а не с наукой.

Вы -живой человек, мыслящий, чувствующий, действующий.

"О согласии в большинстве случаев писать нет смысла" - смысла для кого?

Когда я говорю Вам, что я согласна с Вами, то тем самым помимо согласия я еще и показываю Вам, что понимаю Вашу точку зрения. И сообщаю это Вам. И вы тоже знаете о моем согласии.

Это как-то влияет на Вас, такое знание?

А каким образом я узнаю, что Вы понимаете то, о чем я говорю? Телепатией? гаданием на кофейной гуще?

О согласии со мной я узнаю не по репликам "да, я (мы) согласна(ы) с тобой, Евгений", а по тому, что человек о предмете общения говорит или пишет. Вы вполне можете быть согласны со мной в том, в чём я с Вами категорически не согласен.

И про мое понимание Вы можете попробовать узнать или по моему молчанию (невозражению) или опять же по моим текстам по теме (второе точнее и надёжнее, а то я могу промолчать просто по недостатку времени или желания на возражения).

[Катрин]

"Вы вполне можете быть согласны со мной в том, в чём я с Вами категорически не согласен."

Да, такое может возникать. Поэтому я говорю ЯВНО о своем согласии или несогласии. И Вы получаете более точную картину о том, что я думаю о Ваших словах.

И Ваша картина МЕНЯ становится более реалистична. Конечно, Вы можете уточнять по ходу, выяснять какие-то моменты. Но тут важно то, ято Я участвую в этом, Я даю Вам информацию о себе.

"И про мое понимание Вы можете попробовать узнать"

Вот именно- ПОПРОБОВАТЬ. А если я ошибусь?

Есть разница- Ваше ДА относительно Вас и мое ДА относительно Вас.

Вы по крайней мере знаете что есть для Вас Ваше ДА, я же буду строить догадки, которые могут оказаться неверны.

[Ro-sdom]

Я не понимаю в чем Ваши затруднения.

Да, он будет нести ответственность перед родом.

У меня нет затруднений, меня интересует этот момент, и хотелось бы его расширить.

Могли бы раскрыть тему более глубже, что означает нести ответственность перед родом?

В чем это будет заключаться? (наказание?)

Может ли наоборот Род нести ответственность передо мной?

Так не уходите.

Что мешает просто взять и дать определение?

1. Лень

2. Не умение формулировать определения

3. Если капнуть глубже, то в моей системе, нет ответственности, а есть выбор.

Тем более-это снимет массу вопросов по уточнению МОЕГО понимания ответственности.

Дайте свое определение им и будем использовать при разговоре о расстановках.

Отсутствие решения-это тоже ответ.

Отсутствие ответа- тоже ответ.

Хотите получить нужный ответ- задавайте правильно вопросы.

Это понятно, что отсутствия решения или ответа есть ответ.

Вот это и не понятно, почему по умолчанию считается, что в расстановках всегда есть ответ. И даже когда ответа нет, то участнику внушается мысль, что это то же ответ.

Очень удобная позиция, как вы считаете?

Вы сейчас ответственность на меня пытаетесь перебросить.

Это вопрос или гипотеза или утверждение?

Я нет, Катрин что бы снять вопрос про ответственность в мой адрес, то скажу, так я же мистик, верю в авторство, по сути беру на себя всю ответственность за происходящие события в моей жизни. :). Даже беру ответственность за то, что вы посчитали, что я не буру ответственность.

Это Вы хотели задавать вопросы- так что Ваша усталость-это Ваша же ответственность.

И то- насколько Вы точно сформулируете вопрос- настолько же точно получите ответ.

Вот не надо, на сколько точно на столько точно и получите. Это можно и развенрнуть.

Вы в начале, что не понимаете в чем мои затруднения? Так возмите за это ответственность, что это вы не понимаете. )))

И еще и по другому можно сказать. А вы берете ответственность за то, что я вас не понимаю? Я вот лично беру, за то что вы меня не понимаете! :)

И неконструктивность является в данном случае оправданием.( я предложила Вам дать определение ответственности- Вы отказались...

Катрин я не отвказался, просто посчитал не конструктивным. Вот смотрите, вы первая ввели во время разговора о расстановках слово ответственность, ответственность перед родом. Я же захотел узнать, что это значит и вы просите мне дать определение? Какой смысл мое определение ответственность возможно не совпадет с вашим, какой смысл давать мне, конструктивнее для разговора вам дать. ИМХО и я буду знать, что вы под этим подразумевали, когда говорили.

Про свою версию я сказал…. У меня нет ответственности, а есть выбор. По сути осознав, что это твой (мой) выбор, человек берет ответственность. Потом я про ответственность очень много писал в своей теме, приводил даже цитату других людей, так что если интересно, то прочтите. (просто повторятся не охота). Если не найдете то я найду на каких страницах.

Я разделяю сами расстановки и тех, кто их делает.

Нож-он и есть себе нож. Но не надо делать выводы: качества ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ножа = качеству САМОГО ножа.

А где я это сделал?

Катрин вы приводите пример, который я то же приводил в качестве примера при разговоре с экспертами о лайфе о тех же самых растяжках.

Говорил то же самое \(не надо делать выводу и качестве использования растяжек= качество самих растяжек) В своей теме даже притчу приводил :) про мечь самурая.

Вот вы говорите, что разделяете, я то же их разделяю. :) я много чего разделяю от этого и статус такой :).

Но иногда когда видешь, что человек делает ошибку не нужно ему это говорить…

Представьте, что вы работаете в милиции, к вам прибегает человек, на которого напал грабитель с ножом, начинает рассказывать, как все ужасно, что ужасный нож и т.д. И вместо того что бы сказать, да с ним поступили не правильно, милиционер начнет объяснять этому человеку, что он не прав, что нож это просто нож, и что он не ужасный и т.д. Как вы думаете, как это воспримет человек?

Ладно это все лирика. Меня очень интересует вопрос про отвестветнность перед родом и возможна ли ответственность рода передо мной (рассматриваем в системе расстановок данный вопрос)

[Dmitry]

2. По гипотезе. Понятия "миф" в применении к опровергнутой гипотезе нет. Если ваша научная работа посвящена доказательству какойто гипотезы, и в конце у вас вышло, что гипотеза не подтвердилась, вы не можете написать вывод: "гипотеза А - миф" - это будет не в стиль, слишком живой речью для научного текста. ВЫ напишете: "как видно из вышеизложенного, гипотеза А не подтвердилась и оказалась несостоятельной".

3. Разговор о мифах и гипотезах зашел не (НЕ!) в отношении Хелла, а в отношении вторичных выгод от болезней. Я бы с огромным удовольствием почитала что-нибудь, опровергающее наличие вторичных выгод от болезней. Без иронии.

Озеро, миф с гипотезой различаются как апории Зенона с законами кинематики.

И суть - возможность постановки эксперимента существующим экспериментальным аппаратом (хотя бы логически или мысленно). Во времена Зенона не существовало математического аппарта теории пределов и соответственно мысленный эксперимент был невозможен.

Любая творческая идея, прежде чем стать научной гипотезой должна быть дополнена реальностью ее проверки - не только доказательства, но и опровержения.

Миф же - не может быть опровергнут существующим экспериментальным аппаратом даже мысленно.

Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%81%D1%82%D1%8C

Далее, гипотеза проверяется заданным экспериментом (в котором она может быть опровергнута) и превращается в закон, либо отвергается.

Непроверяемых гипотез не существует, могут быть только непроверенные гипотезы.

Все было бы ничего, если б речь шла только об апориях Зенона, но некоторые пытаются лечить людей с помощью непроверяемых гипотез. Это уже преступление. Почему? Потому что медицинская практика - не творчество, а люди - не материал. "Не навреди"

Если бы господин Зенон подумал бы о способе опровержения своих мифов, он либо отказался бы от них, либо открыл бы самолично непрерывность пространства. А так он вошел в истоию науки как манипулятор или, точнее, софист.

[Ro-sdom]

Евгений, я полностью согласна- что феномен расстановок нужно исследовать.

Так может быть стоит его в начале исследовать? А потом заявлять про поля, род и т.д.

Про тот же феномен, что с помощью расстановок можно узнать, что было в роду. (то что вас и меня удивляло (можно поставить любое другое слово) так это и надо исследовать.

А здесь нет, подводите под это гипотеза без доказательств объявляется что она работает, а те кто сомневается их просят опровергнуть. Но опровергать то нечего…. :) ИМХО

Оо!!!!

Теперь я знаю.

Что моя теория порочна.

«(4) Теория, не опровержимая никаким мыслимым событием, является ненаучной. Неопровержимость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок.»

Спасибо за инфу, Евгений очень полезно.

Ведь к Вам "испытываться" приходят добровольцы... И ко мне- приходят добровольцы. :)

И эти добровольцы понимают, что они добровольцы? Понимают, что участвуют в экперементе? Что метод еще не опробован, что неизвестны последствия? Что из них будут варить, а точнее кормить вареньем и не факт, что из съедобных фруктов или эти фрукты не всем например подходят….

О согласии в большинстве случаев писать нет смысла.

Хм... интересно. а я считал, что есть.

ЧТо бы понять, что есть и общие точки для соприкосновения. Что бы знать с чем другой человек согласен, а то лично у меня возникае мысль, (если я не слышу с чем согласен) что человек отрицает все, что я говорю. :) (это бой бак)