Общение с Michael и IP

[Luka]

А поцчему Ви отвечаете вопrосом на вопrос?

ахахаа,:lol2:

потому что я - ОСер и продолжаю осознаваться)

а Ви поцчему?:rolleyes:

[МаXaAf2]

а Ви поцчему?

Неопределенность... Ну не могу я уже позволить себе писать осмысленные вещи после того, что уже было перетерто в другой темке Эстафета теперь за Прохожим и Микаэлькой.

[Michael]

Если рассматривать это только с точки зрения здоровых групп. начнется хаос. Это явление нужно изучить полностью, а не рассматривать с какой-то одной стороны.

Кто будет изучать этот вопрос? Те, у кого в этой сфере нет ни опыта ни знаний?

Или будем как обычно, изучать явление со стороны? Ну, не имея личного опыта рассуждать о природе явления, в котором не имеем опыта?

пусть докажут...Михаэль)

Оно им не надо.

ну вот обратившиеся к Парти и ко люди как раз и подумали о себе, заявив о себе и своих проблемах.

А тот факт, что эти люди могли заниматься чем угодно и быть уже психически неустойчивыми... это как учитывается?

[Luka]

Неопределенность... Ну не могу я уже позволить себе писать осмысленные вещи после того, что уже было перетерто в другой темке Эстафета теперь за Прохожим и Микаэлькой.

вот по этому я как бэ тоже - пас лезть в тему с ОСами...посмотрим что выйдет из этой)

[Michael]

иногда заставить может сама жизнь.

вынуждают обстоятельства, он слаб на отказы и не может противостоять предложениям выпить.

Оправдания. Желание списать все на других.

Например у человека есть печальный опыт пьющих родителей.

Ууу, совсем не правило.

Разумный посмотрит и поймет, что этого делать не стоит, а дурак - скопирует поведение и будет таков.

Сознательность и бессознательность - это то, что отличает одно от другого. Увидеть это, уже достижение.

В итоге - выбор делает сам человек. Ему за это и нести ответственность. Точка.

[Luka]

Кто будет изучать этот вопрос? Те, у кого в этой сфере нет ни опыта ни знаний?

Или будем как обычно, изучать явление со стороны? Ну, не имея личного опыта рассуждать о природе явления, в котором не имеем опыта?

вот по этому и напечатаны сатьи на онейро, есть тема на аинге и здесь тоже пытаются разобраться в происходящем. Кто если не мы?:pioneer:

Оно им не надо.

скоро узнаем)

но скорее - нет, чем - да...

А тот факт, что эти люди могли заниматься чем угодно и быть уже психически неустойчивыми... это как учитывается?

Михаэль, я по моему написала что рассматриваться должно состояние пациента, а не сабж, который привел его к терапевту.

Либо терапевт должен знать все об этом сабже конкретно, как он знает. скажем о вреде алкоголя и наркотиков...о том и речь...

Да, ксати, Михаэль. Вы в курсе что в России КК запрещенный автор?

[Luka]

Оправдания. Желание списать все на других.

мы о выборе говорим. а не о том что его оправдывает...

Ууу, совсем не правило.

Разумный посмотрит и поймет, что этого делать нет смысла, а дурак - скопирует поведение и будет таков.

черт, мне что начальный курс по психологии рассказывать?

Сознательность и бессознательность - это то, что отличает одно от другого. Увидеть это, уже достижение.

Михаэль, аккуратней, Вы тут рассмешите много народу своими высказываниями:blink:

В итоге - выбор делает сам человек. Ему за это и нести ответственность. Точка.

:huh1:

Вы представьте себе человека, он вырос в детдоме. Вокруг него ВСЕ пили, потом. когда он вышел во возрослую жизнь тоже ВСЕ пили. А уровень образованности оставлял желать лучшего. так как в детдоме\интернате НИКТО им не занимался. Он сделал выбор. Потому что тем кто пил вместе с ним он не был безразличен. О какой ответственности идет речь если НИКТО ей его не научил?

[МаXaAf2]

А я пойду по пути Микаэльки.

Здравствуйте, уважаемая Пати!

Уважаемая Party, не могли бы Вы выделить основные негативные факторы, которые на Ваш взгляд, присутствуют в явлении, которое в наши дни обычно называют "осознанные сновидения" (следуя за С. Лабержем)?

Насколько хорошо Вы знакомы с творчеством КК и его "поклонниками"? Также безумно хочется знать о времени, в которое Вы удосужились прочитать его труды.(ГГГГММДД)

[Michael]

Да, ксати, Михаэль. Вы в курсе что в России КК запрещенный автор?

Неправда.

черт, мне что начальный курс по психологии рассказывать?

Ой не надо, у меня ведь есть глазы, ухи и моск!

Ну и еще кое-чаво :lol2:

Вы представьте себе человека, он вырос в детдоме. Вокруг него ВСЕ пили, потом. когда он вышел во возрослую жизнь тоже ВСЕ пили. А уровень образованности оставлял желать лучшего. так как в детдоме\интернате НИКТО им не занимался. Он сделал выбор. Потому что тем кто пил вместе с ним он не был безразличен. О какой ответственности идет речь если НИКТО ей его не научил?

И что, по сути?

Есть те, которые спились, а есть те, которые - нет. Зависит от человека. Это не правило - вот что главное.

И что за крайность - ВСЕ пили? Ну что, все при все вообще, ни одного человека вокруг трезвого не было никогда!?

И потом, в этом примере Вы приводите как раз вариант - человек не сделал выбор, а тек по течению. Или скажем - он не сделал сознательного выбора, а согласился с ним (чужим выбором) на бессознательном уровне (хотя, по сути - это был его выбор).

[Michael]

А вообще, это показательный пример для так называемых "светских сновидцев". Вы можете увидеть, что никому дела до вас нет с вашими ОС.

Исследования, лаборатории и все-такое - это никому нафиг не нужно. Даже если на это дадут деньги, то исследования будут проводится так, как они этого хотят, а не вы. Типа такого - будете делать по-нашему или мы сами за вас все сделаем, как удобно нам.

Понимаете в чем весь момент?

Вот тут, напрямую предлагают провести исследование, выяснить какие-то моменты, получить от этого пользу... но это никому не нужно. Игнор, вытеснение и превращение дискуссии в некий фарс. Нет интереса, только подтверждение своей идейности и якобы профессиональных амбиций.

Вот так-то.

[Ro-sdom]

Ваш "агент зависимости" - это способ свалить ответственность, лингвистическая уловка. Он что - существо имеющее свободу выбора? Нет?! А кто тогда то существо, что имеет право на свободу выбора, а?

ответственность человека.

[Michael]

А кто тогда то существо, что имеет право на свободу выбора, а?

ответственность человека.

А что, ответственность - это существо, что имеет право на свободу выбора?! Ответственность совершает выбор за человека что ли?

Очевидно, что нет.

Ответственность - это то, что принимает человек после совершенного выбора (отказ от выбора - тоже выбор). Нельзя нести ответственность за выбор, который еще не совершен.

[Ro-sdom]

нет-нет-нет и еще раз нет Росдом. Для этого нужно доказать тотальную предрасположенность к зависимости от этого явления и выявить неоспоримый вред распространяющийся на всех кто так или иначе соприкасается с человеком практикующим ОСы. Зачастую окружающие просто не знаю об увлечениях человека или не придают этому никакого значения. Потому что, как правило, человек практикующий никак не проявляет себя в негативном свете и не приносит вреда ни себе, ни окружающим его людям.

Хм... я думаю вы не правильно мою фразу поняли.

я не согласен с частью, что для этого нужно доказать тотальную предрасположенность и должен быть тотальный вред для всех.

Будет ли человек зависить от этого или нет, зависит от самого человека, а не от явления.

то от чего зависят созависимые люди, это и есть агенты, но это не означает, что от этого зависят все и всем наносится вред.

Есть например секс, но есть и сексуальная зависимость.

У меня вопрос, как вы думаете по какой причине сторонники ОС не проводили иследования по поиску потенциального вреда от ОС?

[Ro-sdom]

А что, ответственность - это существо, что имеет право на свободу выбора?! Ответственность совершает выбор за человека что ли?

Очевидно, что нет.

Ответственность - это то, что принимает человек после совершенного выбора (отказ от выбора - тоже выбор). Нельзя нести ответственность за выбор, который еще не совершен.

Michael, успокойтесь в этом вопросе я с вами согласен. Не стоит искать противоречие там, где его нет.

[Michael]

Пример отсутствия понимания, отрывок привела Party, цитируя кого-то там, не суть важно:

Третий вид вреда "осознаваемых сновидений" заключается в зависимости от состояний, не обусловленных реальностью.

Лично я, вижу вред только от человеческой глупости.

Вот на каком основании было сделано сие высказывание? Очевидно, что человек его сделавший, не подумал.

ОС - не может быть "состоянием не обусловленном реальностью", потому что ОС - это часть реальности. Если бы ОС не было в реальности мы бы о нем ничего не узнали, ведь так?

ОС не обусловлен реальностью, но он существует в реальности. Где же здравый смысл?

Или еще пример:

Что там ещё, кроме ухода от реальности?

Вот интересно, когда человек уходит от реальности, то куда он попадает?

И потом - а как уважаемые психологи поймут, что человек ушел от реальности, ведь ОС происходит в момент сна, со стороны - человек себе мирно спит.

Таких примеров в теме ОС - очень много. И дело тут не в самом явлении ОС, а в том, что люди не думают о том, что говорят и не понимают то, что обсуждают. Это так, в общем сказано. Не про всех, разумеется.

[Michael]

У меня вопрос, как вы думаете по какой причине сторонники ОС не проводили иследования по поиску потенциального вреда от ОС?

Ну... по причине, что это предложили сделать вам, как якобы специалистам ;)

Я знаю множество серьезных практиков - ни у кого проблем нет. Все здоровы и счастливы. Все тут, никуда не убежали, даже скорее - наоборот, только приобрели. Про вред обычно говорят те, кто не разбирается в предмете или те, кто потерпел провал (обычно причина - в самом человеке, просто признавать не все это хотят).

Вот я и говорю - покажите мне этот вред, я его еще не видел.

[Ro-sdom]

Вот интересно, когда человек уходит от реальности, то куда он попадает?

Думаю путаница из-за слово реальность.

эксперты надеюсь объяснят, что под уходом подразумевается.

[Michael]

Или вот, Party пишет в теме ОС:

И не надо рассказывать, что находясь в ОСах человек осознает, что находится не в реальности, а в мире снов.

Ну не надо ей говорить такого, понимаете! Она лучше вас знает, что это! Она практикует это годами (или не практикует, тогда откуда знает?). Вот не надо, мы же спецыалисты, знаим лучше!

Ладно, просто с точки зрения здравого смысла: не нужно ей говорить, что в ОС человек осознает, что он во сне, потому что по определению - ОС это состояние сна, когда человек осознает что он во сне.

Читать без слез тему нельзя, поэтому и предложил начать заново, на примере.

[Michael]

Думаю путаница из-за слово реальность.

эксперты надеюсь объяснят, что под уходом подразумевается.

Ой да ладно, и без умников понятно, что из этой реальности можно уйти только отдав Богу душу.

А вот уход от общепринятой реальности... ааа, вот тут начинается такое, что психологи плачут... от бессилия. Не советую начинать эту тему, будет сложно доказать, что по своей сути - одна субъективная реальность лучше другой субъективной реальности. А закончится это тем, что мы придем к "принятой реальности" в социуме, нашем западном социуме (да, в котором существуют все те проблемы от которых психологи так хотят избавить). И даже может, коснемся темы - контроля сознания человека, который имеет право от природы (и конституции) на свободу воли.

[Ro-sdom]

Ну... по причине, что это предложили сделать вам, как якобы специалистам ;)

Я знаю множество серьезных практиков - ни у кого проблем нет. Все здоровы и счастливы. Все тут, никуда не убежали, даже скорее - наоборот, только приобрели. Про вред обычно говорят те, кто не разбирается в предмете или те, кто потерпел провал (обычно причина - в самом человеке, просто признавать не все это хотят).

Вот я и говорю - покажите мне этот вред, я его еще не видел.

Michael,

Представьте, что мы с вами изобрели лекарство, которое лечат язву, но при этом жутко повышает давления у определенной группы (которая больна болезнью х)

Мы с вами провели только исследования на выявления пользы, но не проводили исследования на выявления побочных эффектов и возможного вреда.

Потом мы запустили его в народ… в итоге определенной группе стало плохо.

Мы Michael ответственны за это?

Вы будете принимать лекарство в инструкции у которого написано, что исследования, как данное лекарство действует на другие функции организма не проводились?

Или мы с вами изобрели строительный материал, дешевый, легкий, с низкой теплопроводностью. Но только мы с вами не проверили его на токсичность и на радиоктивность. Нашлась группа, которая нас стала критиковать, за то, что не были произведены в должной мере и в полном объеме исследования. Как вы считаете их критика справедлива? И данная группа заявляет, пока данные исследования не проведены, не нужно его продавать и тем более утверждать, что он безопасный.

Так теперь вернемся к ОС.

Сторонники ОС должны были провести исследования на поиск потенциального вреда.

Одна из претензии в том, что данные исследования не проводились.

Michael, одно дело искали и не нашли, а другое дело и не искали, а были зациклены на поиске пользы.

[Ro-sdom]

Ой да ладно, и без умников понятно, что из этой реальности можно уйти только отдав Богу душу.

Тогда за чем вы спрашиваете, когда понимаете, что не о таком уходе от реальности идет речь :)))

А вот уход от общепринятой реальности... ааа, вот тут начинается такое, что психологи плачут... от бессилия. Не советую начинать эту тему, будет сложно доказать, что по своей сути - одна субъективная реальность лучше другой субъективной реальности.

:))))) они не плачут, они просто не сравнивают, лучше... хуже.

[Michael]

Сторонники ОС должны были провести исследования на поиск потенциального вреда.

Исследования проводились.

Одна из претензии в том, что данные исследования не проводились.

Одна из претензий в том, что вы как специалисты боитесь это сделать.

одно дело искали и не нашли, а другое дело и не искали, а были зациклены на поиске пользы.

Искал, изучал, пробовал.

О вреде пишут те, кто не разбирается в предмете или у кого искаженное понимание. Данный сайт - тому пример.

[Ro-sdom]

В итоге - выбор делает сам человек. Ему за это и нести ответственность. Точка.

Выбор делает сам человек, но не каждый выбор осознанный.

Существует много способов на человека повлиять, чтобы он сделал, тот или иной выбор. При этом сам человек будет считать, что его выбор осознанный, не осознавая, что к этому выбору его подвели (мягко подтолкнули).

Исследования проводились.

Где, кем, когда, кто, что проверяли, как?

ссылку можно. Прошлый раз один из собеседников сказал, что не проводились.

Одна из претензий в том, что вы как специалисты боитесь это сделать.

вы это кто?

[Michael]

Тогда за чем вы спрашиваете, когда понимаете, что не о таком уходе от реальности идет речь :)))

Спрашиваю для того, чтобы указать на один важный факт, который Вы пропустили мимо. Или попытались отшутиться, как вот тут:.

они не плачут, они просто не сравнивают, лучше... хуже.

Да, они сразу осуждают! Согласен. :lol2:

Если они не сравнивают, то на основе чего они делают свои заключения, а?! Глупости не говорите.

[Ro-sdom]

Да, они сразу осуждают! Согласен. :lol2:

и не осуждают :)

(хм... как можно осудить не сравнивая)

Если они не сравнивают, то на основе чего они делают свои заключения, а?! Глупости не говорите.

Покажите мне заключение, где психологи сравнивают одну субъективную реальность с другой и при этом осуждают одну из них?????? :))))