Общение с Michael и IP

[SPA]

Спасибки (за пост Пати, уже успевшей стать легендарной среди ОС).

[Michael]

...это было в потоке "игры в слова" с конкретными персонажами, там нет смысла что-то осмысленное искать. Именно для не-захламления темы ОС я снес Ай-Пи и Михаила в курилку.

Повторяю:

Если она задаст точно такой же вопрос, который задал я, что будет?

Если Вы его снесете сюда, то - почему? Она ведь не ведет "странных монологов" и по Вашим словам - "тема ОС" для нее "открыта".

Если не снесете, то почему снесли мой вопрос? Ведь его можно было оставить, даже убрав все остальное.

Речь о вопросе. А если в этом вопросе Вы видите "игру в слова", укажите где.

Снова уходите от темы, скажите - что будет, если Luka задаст точно такой же вопрос в теме ОС? Можете ответить прямо и без выкрутасов?

[SPA]

СПА, я все понимаю.

Отсюда у меня к Вам вопрос: если бы игроки в ходе дикуссии поменяли свою конструкцию беседы, перенесли бы Вы (разумеется частично) их посты в тему про ОСы?)

Рада это слышать) значит у адекватных ОСеров еще есть шанс выйти победеителями в следствии такой практики и не угодить в дурку)

Хорошие вести с полей)

До 34-го поста Михаила диалог велся в ОСах. И лишь после того как ряд форумчан в ЛС стали интересоваться: "что это за хлам?" а я стал фиксировать моменты, с которыми познакомился в клинической практике, тему снес сюда.

Как минимум потому, что я заинтересован в более-менее пристойной читаемости "не-курящих" тем. Я за день "в сети" раздаю три-четыре ссылки не-форумчанам на темы форума (как правило, психологам и журналистам).

Повторяю:

Речь о вопросе. А если в этом вопросе Вы видите "игру в слова", укажите где.

Снова уходите от темы, скажите - что будет, если Luka задаст точно такой же вопрос в теме ОС? Можете ответить прямо и без выкрутасов?

Очень просто. За её постом я отвечу что попросил Пати не отвечать в теме ОС. Сам пост останется.

[Michael]

Спасибки (за пост Пати, уже успевшей стать легендарной среди ОС).

Легендарной... ? Так и до "культовой" недалеко ;)

По "посту Пати": первая стадия - не в тему, вторая - не в тему, третья - не в тему.

Вывод - данные стадии не имеют ничего общего с темой ОС и здоровыми людьми, кто это практикует.

[Michael]

Снова уходите от темы, скажите - что будет, если Luka задаст точно такой же вопрос в теме ОС? Можете ответить прямо и без выкрутасов?

Очень просто. За её постом я отвечу что попросил Пати не отвечать в теме ОС. Сам пост останется.

Почему ее пост останется, а мой нет?

Что и требовалось доказать. Лицемерие и двойной стандарт? Браво!

[SPA]

Почему ее пост останется, а мой нет?

Что и требовалось доказать. Лицемерие и двойной стандарт? Браво!

Всего лишь стремление уберечь информацию, наработанную совместно ОСами и теми, кого просто эта тема интересует от флейма.

[Michael]

Всего лишь стремление уберечь информацию, наработанную совместно ОСами и теми, кого просто эта тема интересует от флейма.

Почему ее ПОСТ (!!!) останется, а мой нет?

Уважаемая Party, не могли бы Вы выделить основные негативные факторы, которые на Ваш взгляд, присутствуют в явлении, которое в наши дни обычно называют "осознанные сновидения" (следуя за С. Лабержем)?

Что здесь угрожает информации? Неужели данное сообщение несет такую угрозу?

И почему после этого сообщения Вы попросили Party не принимать участия в дискуссии?

Смешно, одно предложение несет угрозу ... квалификация, психологи, клиническая практика... кто в это поверит? Не серьезно.

Испугались дальнейшей дискуссии, так и скажите.

[SPA]

Я Вам подскажу:

если Вы считаете свой вопрос таки осмысленным, отправьте личные (с просьбой задать вопрос) сообщения Всем ОСам из тех, кто беседовал в теме. Кто-то из них да запостит в тему, закрытую лично для Вас.

[Michael]

Я Вам подскажу:

Я Вам подскажу - не увиливайте, вопрос элементарный:

Почему ее ПОСТ останется, а мой нет?

И, можно еще:

Что здесь угрожает информации? Неужели данное сообщение несет такую угрозу?

И почему после этого сообщения Вы попросили Party не принимать участия в дискуссии?

[Luka]

Михаэль, если Вы хотите более разумного продолжения дискуссии и хотите внести что-то новое в развитие темы - попробуйте таки прочитать пост о негативных явлениях с принятием того положения что сложилось на сегодняшний момент.

может Вам есть что сказать на аргументы изложенные когда-то Парти в теме посвященной осознанным сновидениям. Забудьте на время о психически не стабильном пациенте Парти, который довел себя до изнеможение в следствии неправильного интерпретирования текстов Карлоса Кастанеды. Сосредоточитесь на главном. В противном случае лично я Вам уже ничем помочь не смогу...

[Michael]

...если Вы хотите более разумного продолжения дискуссии ...

Мечтать не запретишь... :)

Дело в другом, людям не нужно продолжение дискуссии. И все, остальное - оправдания.

может Вам есть что сказать на аргументы изложенные когда-то Парти в теме посвященной осознанным сновидениям.

Есть, но немного.

Ее аргументы не имеют ничего общего с темой ОС, это очевидно любому, кто разбирается в этой теме. А если это не имеет отношение к ОС, тогда почему я должен говорить об этих ее аргументах? Это подобно той же ситуации с КК, когда люди говорят о том, чего нет.

Именно для этого я и задал свой простой вопрос и более того - предложил открыто провести тестирование.

Но некоторые быстро смекнули, что если они облажаются с тестированием (как они облажались с темой ОС), то ... ну сами понимаете.

[Michael]

может Вам есть что сказать на аргументы изложенные когда-то Парти в теме посвященной осознанным сновидениям.

Беру отрывок о "стадиях от Парти" и подчеркиваю то, чего нет в теме ОС и практике здоровых, разумных и адекватных людей:

Первая стадия характеризуется началом взаимодействия между человеком и выбранной им искусственной реальностью. Это проявляется перестройкой психики человека и развитием пристрастия к новой реальности. При этом искусственная реальность воспринимается как более приятная, чем своя собственная.

Стадия включает два синдрома. Каждый синдром - это группа взаимосвязанных признаков. Первая группа признаков - синдром измененной реактивности на первой стадии проявляется тем, что все проще и безболезненнее переживает уход от самого себя. Пребывание в чуждой реальности сопровождается все меньшими и меньшими побочными эффектами. Человек "привыкает" быть вне самого себя без негативных последствий. У него возникает способность переносить нейрофизиологическое состояние все дольше, сильнее, чаще, регулярнее. Возрастание "дозы" чуждой реальности называется изменением толерантности. Возрастание частоты бегства в такую реальность называется изменением формы потребления.

Синдром психической зависимости на первой стадии включает два основным проявления. Первое - психическая потребность в искусственной реальности. Второе - возникновение представления, что только в иной реальности самочувствие может быть комфортным, приятным. Появляется способность к достижению состояния психического комфотра вне своей реальности.

Потребность может человеком осознаваться или быть неосознанной...

/всю главу перепечатывать не буду/

... Таким образом, первыя стадия представляет собой этап приспособления человека к новым условиям. Он определяется постоянным выходом из своей реальности в искусственно созданную.

Вторая стадия характеризуется поглощенностью, сосредоточенностью на погружениях в иную реальность. Это проявляется в том, что ради погружения зависимый полностью или частично отказывается от других важных альтернативных форм наслаждения и интересов, или в том, что много времени тратятится на деятельность, связанную с погружением и на последющее восстановление от его эффектов. В этот же период, зависимый начинает встречать непонимание среди окружающих (если они не поддерживают его образ жизни), вступает с ними в конфликты, рвет с ними связь, становится более замкнутым, необщительным.

Третья стадия характеризуется полным психологическим и физическим истощением. Собственное существование становится непродуктивным, человек не испытывает никакой радости от жизни: его ничего не интересует, ему ничего не хочется, исчезают импульсы, потребности. На этой стадии зависимый воспринимает свою искусственную реальность уже не как приятную, комфортную, а как единственно возможную для выживания, обеспечивающую хоть какую-то жизнь. Снижается толерантность. зависимому уже ненужно глубоко уходить в искусственную реальность, поскольку он не слишком четко осознает обычную жизнь, мало с ней связан своими действиями.

В МКБ-10 в третьей стадии зависимости помимо признаков, имеющихся в первой и во второй стадиях, определяются признаки психических расстройств.

По-сути - можно было подчеркнуть все (в первом предложении - сразу идет совершенно ложная предпосылка, следовательно дальше можно было и не рассматривать). И о каких еще "негативных последствиях практики ОС" тут можно говорить?!

Следующий материал на тему якобы "про ОС" выносить на рассмотрение? :lol2:

[Luka]

Мечтать не запретишь... :)

Дело в другом, людям не нужно продолжение дискуссии. И все, остальное - оправдания.

Есть, но немного.

Ее аргументы не имеют ничего общего с темой ОС, это очевидно любому, кто разбирается в этой теме. А если это не имеет отношение к ОС, тогда почему я должен говорить об этих ее аргументах? Это подобно той же ситуации с КК, когда люди говорят о том, чего нет.

Именно для этого я и задал свой простой вопрос и более того - предложил открыто провести тестирование.

Но некоторые быстро смекнули, что если они облажаются с тестированием (как они облажались с темой ОС), то ... ну сами понимаете.

да, ее аргументы подпадают по раздел аддикция, но в этом контексте к ней обратился именно Осер и признал себя зависимым. И есть еще одни случай (сейчас может их уже больше) и вот здесь уже встает проблема как быть и что делать дальше.

За сим вопросы о тотальном\ой пользе\вреде ОСов остаются открытыми по сей день.

Для чего Вы продолжаете эту дискуссию здесь Михаэль?

[Michael]

И есть еще одни случай (сейчас может их уже больше) и вот здесь уже встает проблема как быть и что делать дальше.

За сим вопросы о тотальном\ой пользе\вреде ОСов остаются открытыми по сей день.

Я ведь специально написал:

... чего нет в теме ОС и практике здоровых, разумных и адекватных людей:

И еще раз напомню одну поговорку - дураку все вредно.

Есть люди, которые занимаясь лечебной физкультурой умудряются свернуть себе шею, так что, на них нужно ровняться?

Если человек психически неустойчив или глуп - это его проблемы, тут винить некого (особенно в наше время!). Что еще не понятно?

ее аргументы подпадают по раздел аддикция

Может и так, но они не подпадают под тему ОС.

[Luka]

И еще раз напомню одну поговорку - дураку все вредно.

Есть люди, которые занимаясь лечебной физкультурой умудряются свернуть себе шею, так что, на них нужно ровняться?

нет, равняться не нужно. Никто не равняется. Имеются отклонения и о них говорят. Излишне предвзято, но говорят. Есть сторонники обоих кардинально различных мнений на этот счет. И с этим тоже нужно считаться. Потому что Вы не можете знать всего что стоит за практикой ОС. Потому что это явление не контролируется в рамках клинической практики. Однако оно вполне может усугубить состояние некоторых больных людей. Либо принести к неприятным последствиям в следствии осуществляемой практики ОСов.

Это тоже - факт с которым придется считаться.

Грубо говоря, я сейчас озвучиваю возможные аргументы Парти по этому поводу. В разговоре с ней у меня лично звучало немного не это и уклон был поставлен именно на зависимость. Хотя лично я считаю что последствия стоит искать не там.

Если человек психически неустойчив или глуп - это его проблемы, тут винить некого (особенно в наше время!). Что еще не понятно?

Мы с Вами не в каменном веке живем, где каждый сам за себя. Мы живем в цивилизованном обществе, где есть такое понятие как гуманность. Человек, если он столкнулся с проблемой, имеет право на помощь со стороны, какая бы она не была. Есть множество вещей, заставляющих людей быть зависимыми и от ОСов тоже.

Проблема не в этом.

Проблема в том что ресурс позиционирует себя как организованная система помощи пострадавшим от действия сект. И на нем занятия ОСами рассматриваются как противоестественные вредные и опасные действия.

А для этого должна быть ясной хотя бы клиническая картина с пострадавшими, известна симптоматика и уставлены точные диагнозы с назначенной, для их лечения, терапией. специально разработанные на этот случай.

Терапия именуемая 12 шагов, предложенная Парти и разработанная американцами для лечения алкоголизма, сюда не подходит.

Заявления же о том что каждый за себя конечно же здесь не корректны...

[Luka]

Уважаемая администрация, как на ваш взгляд, изменился ли ход дискуссии и появилось ли в словах Михаэля разумные аргументы позволяющие ему выразить свою позицию на проблему практики ОСов, никого при этом не оскорбляя?

И можно ли теперь его посты как-то классифицировать?

заранее спасибо за ответ...

[Michael]

нет, равняться не нужно. Никто не равняется.

А для этого должна быть ясной хотя бы клиническая картина с пострадавшими, известна симптоматика и уставлены точные диагнозы с назначенной, для их лечения, терапией. специально разработанные на этот случай.

Я так и не понял, мы равняемся на здоровых людей, которые занимаются десятилетиями или на тех, кто по собственной дури что-то там с собой натворил?

Потому что Вы не можете знать всего что стоит за практикой ОС. Потому что это явление не контролируется в рамках клинической практики.

Вот-вот, подкрадываемся к интересному вопросу - контроль человеческого сознания.

Тем более, это ошибка, явление должно рассматриваться со стороны тех, кто успешно развивается и разбирается в явлении, а не тех, кто находится в рамках клинической практики, раз. ОС - это не патология, это в своей сути естественное свойство нашего сознания, два.

Аналогия - явление профессионального спорта рассматривается с точки зрения людей имеющих физические отклонения или более того - людей, в глаза не видевших этот самый профессиональный спорт. Глупо, да?

Есть множество вещей, заставляющих людей быть зависимыми и от ОСов тоже.

Зависимость - это то, что живет в самом человеке, а не в явлении извне. Никто не заставляет быть людей зависимыми, они это выбирают сами (по собственному невежеству или природной дури). Сколько можно повторять эту простую истину?

Проблема в том что ресурс позиционирует себя как организованная система помощи пострадавшим от действия сект. И на нем занятия ОСами рассматриваются как противоестественные вредные и опасные действия.

Вот пусть и докажут это на моем примере. Иначе - это клевета.

Это знаете, как ситуация - приходит один человек и говорит - математика вредна, от нее сходят с ума (я к слову знаю одного математика, лучший математик области - весьма неадекватен), а другой говорит - докажи, я вот мол профессор математики и вполне нормален, а первый - даже таблицы умножения не знает и с логикой не дружит. О чем тут говорить?

Заявления же о том что каждый за себя конечно же здесь не корректны...

А кто должен думать о Вас, если Вы сами о себе не можете подумать и не хотите? Речь не о социуме, а об индивидуальности.

Вот будете Вы стоять у Золотых Ворот, на кого будете валить вину? Подумайте очень основательно над этим.

PS:

А вообще, эта истерия наподобе той, что была с рок-музыкой, БИ, йогой и т.д. Это пройдет, потому что - это люди проходят, а настоящие вещи остаются. И настоящие вещи в мире людей - это удел смелых и разумных, а не глупцов, до смерти перепуганных своими иллюзорными рамками личного комфорта.

[МаXaAf2]

Luka, ну а Вы для чего включились в дискуссию?

[Ro-sdom]

Зависимость - это то, что живет в самом человеке, а не в явлении извне.

Согласен.

Никто не заставляет быть людей зависимыми, они это выбирают сами (по собственному невежеству или природной дури). Сколько можно повторять эту простую истину?

БРЕД.

А можно узнать откуда вы такую истину подчерпнули?

P/S

ОС может являться агентом зависимости для созависимых людей? (Да или нет)

[Michael]

А можно узнать откуда вы такую истину подчерпнули?

Не имеет значения, лучше попробуйте это опровергните.

может являться агентом зависимости

Человек зависим от алкоголя, он выбрал это сам или его заставили? Если второе - кто его заставил?

Ваш "агент зависимости" - это способ свалить ответственность, лингвистическая уловка. Он что - существо имеющее свободу выбора? Нет?! А кто тогда то существо, что имеет право на свободу выбора, а?

[Luka]

Luka, ну а Вы для чего включились в дискуссию?

А Вы для чего:rolleyes:?

[Luka]

Я так и не понял, мы равняемся на здоровых людей, которые занимаются десятилетиями или на тех, кто по собственной дури что-то там с собой натворил?

сыр-бор разгорелся как раз из-за второй группы)

Вот-вот, подкрадываемся к интересному вопросу - контроль человеческого сознания.

Тем более, это ошибка, явление должно рассматриваться со стороны тех, кто успешно развивается и разбирается в явлении, а не тех, кто находится в рамках клинической практики, раз. ОС - это не патология, это в своей сути естественное свойство нашего сознания, два.

Аналогия - явление профессионального спорта рассматривается с точки зрения людей имеющих физические отклонения или более того - людей, в глаза не видевших этот самый профессиональный спорт. Глупо, да?

клиническая практика рассматривает тяжелые случаи от последствий занятий любыми увлечениями. Она должна быть, так как такие явления имеют место быть.

Если рассматривать это только с точки зрения здоровых групп. начнется хаос. Это явление нужно изучить полностью, а не рассматривать с какой-то одной стороны.

Зависимость - это то, что живет в самом человеке, а не в явлении извне. Никто не заставляет быть людей зависимыми, они это выбирают сами (по собственному невежеству или природной дури). Сколько можно повторять эту простую истину?

Столько же, сколько нужно повторять про 2 стороны медали.

Мы - люди со всеми вытекающими.

Вот пусть и докажут это на моем примере. Иначе - это клевета.

Это знаете, как ситуация - приходит один человек и говорит - математика вредна, от нее сходят с ума (я к слову знаю одного математика, лучший математик области - весьма неадекватен), а другой говорит - докажи, я вот мол профессор математики и вполне нормален, а первый - даже таблицы умножения не знает и с логикой не дружит. О чем тут говорить?

пусть докажут...Михаэль)

А кто должен думать о Вас, если Вы сами о себе не можете подумать и не хотите? Речь не о социуме, а об индивидуальности.

Вот будете Вы стоять у Золотых Ворот, на кого будете валить вину? Подумайте очень основательно над этим.

ну вот обратившиеся к Парти и ко люди как раз и подумали о себе, заявив о себе и своих проблемах. А те, в свою очередь, озвучили эти проблемы другим.

Но проблема в том что есть третьи, которые имеют совсем иную точку зрения. И вот эту точку зрения мы здесь и озвучиваем...

[Luka]

P/S

ОС может являться агентом зависимости для созависимых людей? (Да или нет)

нет-нет-нет и еще раз нет Росдом. Для этого нужно доказать тотальную предрасположенность к зависимости от этого явления и выявить неоспоримый вред распространяющийся на всех кто так или иначе соприкасается с человеком практикующим ОСы. Зачастую окружающие просто не знаю об увлечениях человека или не придают этому никакого значения. Потому что, как правило, человек практикующий никак не проявляет себя в негативном свете и не приносит вреда ни себе, ни окружающим его людям.

[МаXaAf2]

А Вы для чего

А поцчему Ви отвечаете вопrосом на вопrос?

[Luka]

Человек зависим от алкоголя, он выбрал это сам или его заставили? Если второе - кто его заставил?

иногда заставить может сама жизнь. Например у человека есть печальный опыт пьющих родителей.

вынуждают обстоятельства, он слаб на отказы и не может противостоять предложениям выпить.

он решает проблемы связанные с самоутверждением в социуме таким способом, потому что в его окружении и в окружении с кем он хочет быть пьют. Так многие жены спиваются вслед за друзьями только потому что любят их и не хотят рушить семью, разводясь с любимым человеком. Причин для выбора масса. А вот последствия непредсказуемы и иногда требуется помощь из вне для того что бы человек бросил пагубную привычку.

Но разговор не о том. Если бы мы знали сами симптомы зависимых именно от ОСов, тогда это было бы гораздо интересней...