Олег Матвеев (ПЭАТ,Лайф Про и ещё более 9000 систем)

[Дима С.]

Предлагаете нам все попробовать на себе? ;)

[Dave]

Умники, давайте по существу! Набрёл случайно, но темы на этом сайте интересные. И про ОМа (Олега Матвеева) в частности. А у вас получается бабский базар какой-то: менее 10% обоснованных доводов и непосредственно наблюдаемых фактов. Не переливай из пустого в порожнее!

Как я понял, итог данной ветки про техники ОМа такой:

1) СиМ - интерпретация НЛП (то есть техника рабочая)

2) Ясный язык - от известного Д.Гроува (то есть тоже вещь полезная)

3) ПЭАТ - хз чё такое, никто из обсуждающих не пробовал на себе

4) Лайф Про - тоже хзч, так как там что-то очень много обещается

5) при этом сам ОМ - парень мутный, потому как использует в своей деятельности современные рекламные фишки (что, впрочем, делают все бизнес-корпорации). Почему же корпорациям можно, а ОМ - мутный?! ах да услуги в области психологии представляет опасность для планеты куда большую сигарет, алкоголь и фастфуд! абсурд, но 90% рассуждений об этом((

что упустил? (кто бы мог подумать, три страницы форму уместились в пяти строчках?!)

Какие плюсы и минусы у техник. Неужели никто ничего из техник ОМа вблизи сам не видел? Интересует непосредственное восприятие процесса и результата, наблюдаемые последствия.

Здесь обсуждается само явление христа народу Олега Матвеева, о последствиях можно почитать в соседних разделах, а о восприятии процесса и результата - на тематических форумах.

Если хотите поговорить о результате, так предъявите - поговорим :)

Хотя такие заявления больше напоминают ментальный конструкт "Вы здесь все лохи и ничего не понимаете в сортах дерьма того, чем как раз лохи и занимаются". Злая ирония, не правда ли?

[junkvip]

Предлагаете нам все попробовать на себе? ;)

Да, и когда говорят с крыши высоток прыгать опасно - не верьте и пробуйте на себе!)) Себя на все пробники не хватит, это очевидно. Я имею ввиду ясность восприятия ситуации, что непосредственно сам видел, слышал, ощущал по теме, а не со слов кого-то. У вас Коржибский почитается? У него про здравое мышление и логические выводы подробно описано. Если двумя словами, существует всего два варианта размышления: 1) прямой, когда есть непосредсвенно наблюдаемая ситуация, из которой путём обобщения (или иным образом) выводятся закономерности и свойства, из которых и делаются выводы, несущие в себе практическую пользу; 2) кривой, когда идут от обратного: есть некий вывод, который надо (или хочется) доказать, для чего подгоняются фактические данные, отфильтровываемые соответствующим образом из реальной действительности. Как вариант кривого мышления - берутся мыли (выводы) кого-то третьего в отрыве от восприятия той ситуации, на основании которых они были сделаны, и опираясь на эти мысли (выводы) делаются свои выводы, а на основе последних выводов кто-то четвёртый уж и диссер защитил)

Конечно, польза может быть и от второго варианта мышления, но в таком случае ответьте, как судить о степени недостоверности выводов?? (в существование абсолютной и неопровержимой истины, надеюсь, никто не верит?!)

,

Здесь обсуждается само явление христа народу Олега Матвеева, о последствиях можно почитать в соседних разделах, а о восприятии процесса и результата - на тематических форумах.

Если хотите поговорить о результате, так предъявите - поговорим :)

Хотя такие заявления больше напоминают ментальный конструкт "Вы здесь все лохи и ничего не понимаете в сортах дерьма того, чем как раз лохи и занимаются". Злая ирония, не правда ли?

Ирония больше походит на проявление обиды и возмущения - очень понимаю. Но тем не менее. Кто в живую общался с ОМом? Кто вживую видел, как ОМ работает? Кто техники применя на себе? или видел как в его присутствии происходит применение техник?

Я свидетель того, как техники, такие как "ПЭАТ", "Сканирование жизни", "ППШ" помогали людям. Быстро, просто и без лишней там бредятины о том что мир устроен так-то или чего подобного. Тот кто проводил работу по ОМовским техникам (далее по тексту - ведущий) предлагал выполнить несложные упражнения (т.н. процессинг). Не было ни гипноза, ни каких-то непонятных манипуляций - ведущий задаёт вопрос, ведомый озвучивает свои мысли или ощущения, которые у него возникли от вопроса. Всё.

Результат: подросток лет 16, у которого 10 лет как минимум 1-2 раза в неделю были сильные головные боли, врачи, мол, так до конца жизни, ничего не поделаешь, последствия чего-то там. Он принимал только обезболивающие, когда боль приходила. (Такая вот современная медицина). Глубокий ПЭАТ 4 раза по 1 часу (интервал неделя), и головная боль полностью прошла. Уже более полугода он не пьёт колёс и радуется жизни.

Результат 2: девушка лет 26, у которой последние 2 года непонятно откуда взявшийся страх высоты. На табурет стать боялась до дрожи в конечностях! Не то, что с балкона вниз посмотреть. Сканирование жизни в течение 1,5-2 часов с 15 минутным перерывом в середине. И фобия сказала досвидос! На следующей же неделе купила себе новые шторы и сама повесила, стоя на табурете. С балкона не то, что смотрит, но и фотки делает чёткие. Её муж говорил, что долго не мог в это поверить. Почти год с того времени прошёл - фобии как и не было никогда.

Результат 3: отжался страх полёта на самолёте (Скан жизни), подопытным был сам.

Рез. 4: у человека вся жизнь поменялась: из жопы с пьянками-гулянками и быдло-друзьями поднялся до "нормального рейтинга с положительным прогнозом". Объективно наблюдаемый показатель здесь, помимо прочего, уровень дохода: с 6 000 до 35 000, круг общения, место жительства, эмоциональный настрой (ПЭАТ, Скан жизни, ППШ из Лайф Про).

На совпадения не похоже, результат стабилен. Сам эту тему почитываю - на религиозные писания никак не походит, фраз типа "верьте и воздастся вам" тут нет, наоборот "веришь - не веришь, результат будет".

Сам не верил, и даже в штыки воспринимал, типа это всё наведение транса (гипноз), внушение и отъём денег у населения. И ваще то выглядит всё как бред: тупые вопросы типа "есть ли что-то ещё?" и такие же тупые ответы "в груди ком и мысль Нет"... Да и ОМ, конечно, перец ещё тот, о себе любимом не забывает, маркетинг развивает, цены далеко не бюджетные. Но, как говорят прогматики, мне главное результат.

[Дима С.]

Конечно, польза может быть и от второго варианта мышления, но в таком случае ответьте, как судить о степени недостоверности выводов?? (в существование абсолютной и неопровержимой истины, надеюсь, никто не верит?!)

Мы судим исключительно с позиций современной науки о том или ином явлении. Серьезной научной базы под этими техниками нет.

Результат: подросток лет 16, у которого 10 лет как минимум 1-2 раза в неделю были сильные головные боли, врачи, мол, так до конца жизни, ничего не поделаешь, последствия чего-то там. Он принимал только обезболивающие, когда боль приходила. (Такая вот современная медицина). Глубокий ПЭАТ 4 раза по 1 часу (интервал неделя), и головная боль полностью прошла. Уже более полугода он не пьёт колёс и радуется жизни.

Результат 2: девушка лет 26, у которой последние 2 года непонятно откуда взявшийся страх высоты. На табурет стать боялась до дрожи в конечностях! Не то, что с балкона вниз посмотреть. Сканирование жизни в течение 1,5-2 часов с 15 минутным перерывом в середине. И фобия сказала досвидос! На следующей же неделе купила себе новые шторы и сама повесила, стоя на табурете. С балкона не то, что смотрит, но и фотки делает чёткие. Её муж говорил, что долго не мог в это поверить. Почти год с того времени прошёл - фобии как и не было никогда.

Результат 3: отжался страх полёта на самолёте (Скан жизни), подопытным был сам.

Рез. 4: у человека вся жизнь поменялась: из жопы с пьянками-гулянками и быдло-друзьями поднялся до "нормального рейтинга с положительным прогнозом". Объективно наблюдаемый показатель здесь, помимо прочего, уровень дохода: с 6 000 до 35 000, круг общения, место жительства, эмоциональный настрой (ПЭАТ, Скан жизни, ППШ из Лайф Про).

Господа хорошие, вы отзывы у одного и того же копирайтера заказываете что ли? :huh1:

Я могу вам привести десяток подобных отзывов, но с противоположным эффектом. Самочувствие людей ухудшалось, приходилось "глотать колеса" и в конечном итоге стать клиентами психотерапевтов. Причем совпадение исключается полностью.

Как поступим в такой ситуации?

[Dave]

Хочу заметить, что ещё и здравого смысла под этими техниками нет.

junkvip,

1) прямой, когда есть непосредсвенно наблюдаемая ситуация, из которой путём обобщения (или иным образом) выводятся закономерности и свойства, из которых и делаются выводы, несущие в себе практическую пользу

Глядя на адептов всех этих техник можно сделать столько обобщений и вывести столько закономерностей, что даже сами адепты поверят в их практическую пользу:)

Ирония больше походит на проявление обиды и возмущения - очень понимаю. Но тем не менее. Кто в живую общался с ОМом? Кто вживую видел, как ОМ работает? Кто техники применя на себе? или видел как в его присутствии происходит применение техник?

После того, какой здесь баттхерт словил Олег Матвеев, можно сделать вывод, что руку в пасть точку на голове ему лучше не совать.

Сам не верил, и даже в штыки воспринимал, типа это всё наведение транса (гипноз), внушение и отъём денег у населения. И ваще то выглядит всё как бред: тупые вопросы типа "есть ли что-то ещё?" и такие же тупые ответы "в груди ком и мысль Нет"... Да и ОМ, конечно, перец ещё тот, о себе любимом не забывает, маркетинг развивает, цены далеко не бюджетные. Но, как говорят прогматики, мне главное результат.

Дело не в отьёме денег, а в том, что людям, которые занимаются шарлатанством шаманством (и сами искренне верят в его действенность), нельзя доверять в принципе.

Такое простое убеждение может не раз спасти неокрепший мозг "ищущего".

[junkvip]

Мы судим исключительно с позиций современной науки о том или ином явлении. Серьезной научной базы под этими техниками нет.

Господа хорошие, вы отзывы у одного и того же копирайтера заказываете что ли? :huh1:

Я могу вам привести десяток подобных отзывов, но с противоположным эффектом. Самочувствие людей ухудшалось, приходилось "глотать колеса" и в конечном итоге стать клиентами психотерапевтов. Причем совпадение исключается полностью.

Как поступим в такой ситуации?

Конечно, копирайтер пишет не супер, но цена устраивает, и гарантию даёт 6 месяцев))

Я говорю о том, что наблюдал сам. Все те люди - мои знакомые, мы периодически общаемся. Они от этих так называемых "учений и писаний" далеки, только в роли клиентов были в выше описанных случаях. Им что-то скрывать или искажать смысла нет.

А источник Вашей осведомлённости?

Про "серьёзную науку" знаем. Есть вполне официальный предмет, который сдаётся кандидатским экзаменом любой специальности - История и философия науки. Так вот красной линией через данную дисциплину проходит однозначный вывод о том, что официальная наука - это не всё знание. Официальная наука периодически пересматривает свои фундаментальные принципы и теории, в ней полно натяжек и противоречий. Парадигма - явление временное, тем более в настоящее время в ряде отраслей науки эта парадигма находится в стадии бифуркации (то есть грядут перемены, но никто не знает какая теория возьмёт верх, ибо шансы равновелики). Да и философский подход упускать не стоит.

"Серьёзная научная база" есть только под математикой, и то потому что учёные договорились, что 1+1=2. Уже с геометрии начинаются вопросы о том, что такое "точка". У всего есть свои границы применения (например, ньютоновская физика хорошо работает с макро объектами, но с элементарными частицами и астрономическими объектами её погрешности становятся катастрофическими). Гуманитарные науки, и психология в частности, вообще далеки от категорических утверждений по объективным причинам: всегда присутствует наблюдатель, всегда присутствует человеческий фактор, всегда присутствует ограниченное число отобранных неким образом респондентов (подопытных).

Становится скучно спорить, чья правота правотее. Я свои выводы сделал, Вы сделали свои.

С учётом того, что у любого метода обязательно существуют границы применения, мне интересно было бы установить, в каких случаях это ещё сработает. А Вам, думаю - в каких ещё не сработает)).

У Вас есть факты, выкладывайте. Фразы типа "полно примеров", "все знают" учитываются, но предпочтение - "живым примерам" (ну или неживым, если последствия настолько ужасны... ).

[Dave]

"Мы сами люди учёные, верим в колбасу копчёную..."

[junkvip]

Дело не в отьёме денег, а в том, что людям, которые занимаются шарлатанством шаманством (и сами искренне верят в его действенность), нельзя доверять в принципе.

Такое простое убеждение может не раз спасти неокрепший мозг "ищущего".

Это уже интереснее, спасай тогда меня! Ибо где тут шарлатанство и опасность мозгу в упор не вижу: сделаешь А, получишь Б, не сделаешь, будет как было.

И ответа на вопрос, о глубине познания данных техник, наверно, не дождусь ни от кого. Нет тут таких совсем?(((

Зато все знают адептов - прямо адресно-справочное бюро отдыхает! Хорошо, давайте тогда про адептов: кто с кем общался лично? кто лично видел кто что делает? кого что напрягает?

ПС: про баттхерт не понял, сие слово в лексиконе отсутствует. Требуется пояснить.

[Dave]

Познание самое обширное: от прямого подключения к подсознанию Дмитрия Лёушкина (Правда, я через прокси подключался) до сливания полярностей в домашних условиях по блок-схеме глубокого ПЭАТ (прочитал, что так нельзя делать, а только за деньги со специалистом процессором, поэтому откатил изменения) :)

ПС: про баттхерт не понял, сие слово в лексиконе отсутствует. Требуется пояснить.

http://lmgtfy.com/?q=%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%85%D0%B5%D1%80%D1%82

[junkvip]

Познание самое обширное: от прямого подключения к подсознанию Дмитрия Лёушкина (Правда, я через прокси подключался) до сливания полярностей в домашних условиях по блок-схеме глубокого ПЭАТ (прочитал, что так нельзя делать, а только за деньги со специалистом процессором, поэтому откатил изменения) :)

http://lmgtfy.com/?q...%B5%D1%80%D1%82

Про метод Лёушкина вообще не понятно. Его турбо-суслик как раз-таки и подходит под категорию "священного писания", поскольку его протоколы "подсознание, подключись-ка ты к подсознанию _____ и установи синхронизацию". Даже если это возможно, а кто знает, что там у него в подсознании?!

Про блок-схему ПЭАТ - уже кое что, если схема адекватная. Но если к ней ещё объяснения ОМа добавить было б ясно, что первичные полярности не сливаемы (сливание - временный эффект). Про "только за деньги и со специалистом" впервые слышу. Сам процесс в блок-схемах заточен под соло. ПЭАТ (по ОМу) заточен под устранение физических и эмоциональных негативных состояний.

И всё?!

ПС: батхерт - эмоциональное состояние, аналог фрустрации. Как оно харатеризует человека - не понятно. То есть если я сейчас злой - то я по жизни плохой человек, а если я кому-то улыбнулся - то хороший?! По поступкам судят.

[Dave]

Ладно, это всё понятно.

Вы хотите поговорить о технических моментах и пользе ПЭАТ?

Вам рано заметили, что суть этого форума в том, что здесь судят с научной точки зрения о (в большинстве своём) научно не обоснованных вещах, а не о результатах подсознательного сыроедения и уринотерапии в мозг.

А суть вашей претензии какова?

"Что вы вообще знаете об этих техниках и какое право вы имеете их критиковать, если сами по ним не занимались и с занимавшимися не знакомы?"

Даже если это возможно, а кто знает, что там у него в подсознании?

Вы сомневаетесь?

[Дима С.]

junkvip, речь цветистая, но практически бессодержательная.

Если уж вы упомянули про философию науки, то один из ключевых принципов ее - объективное знание существует, хоть и не сводится целиком к тому, что знают люди. А научное знание наиболее приближено к объективному.

Далее, вы путаете знание вообще и границы применимости научных теорий. Но это уже частности.

То, что говорите вы - "я сужу по своим наблюдениям и наблюдениям за 2-3 друзьями/коллегами", не подходит к научным знаниям даже близко. Это ваше обывательское знание. Оно не ценнее моего обывательского знания. Поэтому нам и не обойтись без научных данных.

Мы поступим следующим образом. У вас есть научные данные, подтверждающие пользу ПЭАТ? Раз уж вы заговорили о пользе, давайте разберем досконально этот вопрос.

[junkvip]

научное знание наиболее приближено к объективному.

Вернее будет сказать к общепризнанному. Ибо вследствие недостижимости объективного знания, оценивать приближенность к нему некому.

История много раз показывала, что научный прогресс начинается с выхода за пределы общепризнанного (хотя часто не без последствий для выходцев)

То, что говорите вы - "я сужу по своим наблюдениям и наблюдениям за 2-3 друзьями/коллегами", не подходит к научным знаниям даже близко. Это ваше обывательское знание. Оно не ценнее моего обывательского знания. Поэтому нам и не обойтись без научных данных.

Мы поступим следующим образом. У вас есть научные данные, подтверждающие пользу ПЭАТ? Раз уж вы заговорили о пользе, давайте разберем досконально этот вопрос.

Вот мы снова подошли к сути. Насколько мне известно, научных данных нет ни за ни против ПЭАТ и т.п. (кстати, почему вы Лайф Про и Сканирование жизни упускаете? эти вещи понятнее ПЭАТа и вполне вписываются в психологические доктрины ИМХО) Поэтому ценность обывательского опыта возрастает. Собственно говоря об обывательском опыте форумчан мне и хотелось узнать, об их выводах, и на чём они основаны. То, что я пока узнал, не впечатлило:

1) с первой попытки не получилось, не стали выяснять причин, а поставил крест;

2) кто-то что-то прочитал, принял на веру выводы авторитета, решил им следовать (убедительно написано не значит так и есть);

3) всё, что не научно - не существует... (бога нет, мы - куски мяса, а сознание -... а что же тогда сознание? его нет, вместо него мозг)))

4) никто особо не изучал ни ПЭАТ, ни Лайф Про, ни прочие ОМовские упражнения: Сканирование жизни, ясное пространство, Символическое моделирование (это по его отзывом самые сильные).

Маловато будет, господа хорошие: как по мне, так и до нормального обывательского вывода не дотягивает.

Вообще, в моей гуманитарной науке (юриспруденция) теория официальная и практика реальная отстоят друг от друга на приличном расстоянии. И обывательский опыт оказывается ценнее полсотни книжек. А клиенту всё равно, научно это или ненаучно, балом правит результат.

Давайте уже свой обывательский опыт (или научный) но только тот, который реально ваш собственный. И только потом выводы. И без отсылок и отмазок. Отделяем зёрна от плевел. И будем честными перед собой.

PS: за "цветистость" спс! Спасибо также всем, кто тратит своё время, участвуя в этом обсуждении и изливает свои мысли! Независимо от моего с ними согласия, мнение каждого мне интересно.

[junkvip]

здесь судят с научной точки зрения

И по вашему она состоит в чём? Для установления причинно-следственной связи нужен как минимум результат и действия.

А суть вашей претензии какова?

"Что вы вообще знаете об этих техниках и какое право вы имеете их критиковать, если сами по ним не занимались и с занимавшимися не знакомы?"

Приятно когда тебя слышат, но ещё приятнее, когда тебя понимают. Это не тот случай. У меня были простые вопросы:

1) насколько знаешь технику (сам)?

2) практиковал или видел ли её практику со стороны (сам)?

3) знаком ли с результатами (и опять же лично сам)?

Вполне научно-обоснованные вопросы.

И получается не претензия, а риторический вопрос: "Как можно не зная предмета, не наблюдая предмет и не видя последствия этого предмета об этом рассуждать?"

Тогда пишите: "я не знаю, но мне убедительно сказали, что это не работает, и я им верю" (не солидно, зато честно).

PS: буду тут через неделю. С ответом можно не спешить. Если что-то звучит грубо или обидно, прошу прощения. Моё намерение было не в этом. Хотелось обратить внимание на работающие техники, чтоб читатели себя не ограничивали уповая на аффторитетов. Пусть ПЭАТ не понятен, ОМ тем и привлек моё внимание, что у него есть банальные и простые упражнения (как ППШ). Заодно хотелось узнать, может всё-таки я стал уделять внимания не тому, и есть подводные камни. Сказал бы кто: "мне после такой-то техники было херово" или "я видел, как кому-то делали, и ему так херово стало", или "я лично знаю человека, который это делал, всё было ништяк, а потом через 1,5 года пришла большая херня и накрыла его" - тут я б задумался, поменял бы вектор. Но ветку Вы сами читали.

[Дима С.]

Вернее будет сказать к общепризнанному. Ибо вследствие недостижимости объективного знания, оценивать приближенность к нему некому.

История много раз показывала, что научный прогресс начинается с выхода за пределы общепризнанного (хотя часто не без последствий для выходцев)

И опять вы недоговариваете. У объективного знания существуют определенные критерии. И наука старается эти критерии удовлетворить.

Вот мы снова подошли к сути. Насколько мне известно, научных данных нет ни за ни против ПЭАТ и т.п.

Почему же, есть. Вот например, исследование родного брата ПЭАТ - EFT

http://www.srmhp.org/0201/emotional-freedom-technique.html

Просто умилительно:

However, EFT was no more effective than either a placebo or modeling control procedure. Participants who were instructed to tap on various locations of their arm reported similar reductions in fear as those participants who were instructed to tap on meridian points.

А в списке ссылок к этой статье есть еще работы. Можете почитать, весьма познавательно.

буду тут через неделю. С ответом можно не спешить.

Вы тоже не спешите. Поищите научные исследования и приходите с более весомыми аргументами нежели "а вот я видел" ;)

[Zaratustra]

А источник Вашей осведомлённости?

Самый лучший -

"..У них денег - куры не клюют,

А у нас - на водку не хватает!"public/style_emoticons/default/lol.gif

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Zaratustra

[Zaratustra]

Давайте уже свой обывательский опыт (или научный) но только тот, который реально ваш собственный. И только потом выводы. И без отсылок и отмазок. Отделяем зёрна от плевел. И будем честными перед собой.

Если бы местная "элита" делилась бы только своим опытом, весь сайт уместился бы на одной дискете. И еще место осталось бы..

[Дима С.]

Заратустра, бан 3 дня за флуд.

[junkvip]

И опять вы недоговариваете. У объективного знания существуют определенные критерии. И наука старается эти критерии удовлетворить.

Преданность науке, как и любая другая преданность, конечно, заслуживает уважения. Но у нас получается как в песне: "я ему про Ивана, а он мне про болвана"))

Попробую другими словами. Я пытаюсь объяснить, что любой входящий поток информации должен как-то проверяться на достоверность. Как определить, кому верить, а кому нет? В Вашем случае получается как, раз у человека есть что-то научное (степень какая или белый халат), то ему можно верить? Вы что, и новостям верите? И заявлениям президента? И прогнозу погоды?? а ведь у всего есть научное обоснование.

Научное или ненаучное - для меня звучит как нечто признано ведущими учёными как правильное или не признано таковым. А чрезмерная апелляция к науке как неспособность самому ответить на вопрос, что я сам считаю достоверным. Вы, кстати на него так и не ответили ;)

Почему же, есть. Вот например, исследование родного брата ПЭАТ - EFT

http://www.srmhp.org...-technique.html

Снова эти люди в белых халатах) Хотя нет эти другие - в импортных)) Если б Эдисон прислушался к мнению большинства (в том числе официальной науки) не было б у нас ни компов, ни прочей радости электричества... Сидели бы под газовыми горелками вместо ламп!

Вы тоже не спешите. Поищите научные исследования и приходите с более весомыми аргументами нежели "а вот я видел" ;)

Ладно, сдаюсь... Официальная наука говорит, чтоб избавиться от фобии (боязни высоты или полётов на самолёте), придётся года два ходить к психоаналитику. И то не факт что полностью пройдёт. О как! В следующий раз так и сделаю! Если денег хватит)) Официальная наука - штука не дешёвая.

Хотя, если честно, так я не сделаю - меня жаба задушит тратить столько времени на поездку на автобусе из Москвы во Владивосток, если есть самолёты.

[Michek]

Попробую другими словами. Я пытаюсь объяснить, что любой входящий поток информации должен как-то проверяться на достоверность. Как определить, кому верить, а кому нет? В Вашем случае получается как, раз у человека есть что-то научное (степень какая или белый халат), то ему можно верить? Вы что, и новостям верите? И заявлениям президента? И прогнозу погоды?? а ведь у всего есть научное обоснование.

junkvip - а как Вас зовут? А то в переводе ник звучит забавно!

Вы немного упрощаете. Или даже много.

Речь идет о критическом мышлении и сопоставлении фактов. Критическое мышление это индвидуальная личностная характеристика, сопостовление фактов аналогично, но завязана на умении работы с массивами информации, анализом и т.п. (уклон во внешние источники). И вот тут если "КМ" сугубо личное и зависит от многих факторов (т.е. может быть хорошим), то "РсМИ" у большинства атрофировано. Мы наталкиваемся на свалки информации, без навыков сортировки и анализа.

Почему? Потому что информация не является статичной. Этот показатель постоянно меняется и требует гибкого и системного подхода. Большинство же граждан после вуза используют 2-3 метода аналитического мышления (1 из которых чтение "КП" или "АиФ") и все. Это как навыки непрерывного обучения. Навыки с работой растущего блока информации, который постоянно менятся, нужно постоянно наращивать. ;)

Научное или ненаучное - для меня звучит как нечто признано ведущими учёными как правильное или не признано таковым. А чрезмерная апелляция к науке как неспособность самому ответить на вопрос, что я сам считаю достоверным. Вы, кстати на него так и не ответили ;)

Вы правы и не правы. У ученых есть такая интерсная история, "что Вы должны уметь объяснить 6-летнему мальчику, чем занимаетесь, иначе Вы занимаетесь ерундой"! ;) Однако это не так. Огромное количество научных теорий очень сложны для понимания.

Это как в геометрии. Общая и евклидова. ;) Именно поэтому иногда оппоненты в дискуссии (я так очень часто) ссылаются на книги или мнения. По двум причинам: лень печатать, то что уже не раз писал или лень пересказывать 4-5 книг с десятком исследований. ИМХО чем дольше изучаешь проблемы психологического насилия в культах, тем ярче реакция на "А ты мне докажи!" ;)

Снова эти люди в белых халатах) Хотя нет эти другие - в импортных)) Если б Эдисон прислушался к мнению большинства (в том числе официальной науки) не было б у нас ни компов, ни прочей радости электричества... Сидели бы под газовыми горелками вместо ламп!

Очень удобно рассуждать о прошлом и так же сложно о будущем. Эдисон был ученым, который самостоятельно изобретал. Сейчас это бизнес-ангелы и т.п. Они вкладывают, а выстреливают только 10 % проектов. В этом плане Эдисон был ученым вне науки. Системной науки, как отрасли или институа не было (только зарождалось - если сравнивать с современной наукой).

Зарождение патентного права помогало многим осуществить свои мечты или наоборот столкнуться с реальностью.

Для современных ученых-изобретателей подход к созданию "продукта" услажнен системой грантов и бизнес-отчетов. Что позволяет бизнес-ангелам снизить риски.

Но опять же, при чем тут ученые-психологи? ;)

Ладно, сдаюсь... Официальная наука говорит, чтоб избавиться от фобии (боязни высоты или полётов на самолёте), придётся года два ходить к психоаналитику. И то не факт что полностью пройдёт. О как! В следующий раз так и сделаю! Если денег хватит)) Официальная наука - штука не дешёвая.

Хотя, если честно, так я не сделаю - меня жаба задушит тратить столько времени на поездку на автобусе из Москвы во Владивосток, если есть самолёты.

Официальная наука говорит, что на данный момент она предалагает Вам несколько решений. Один из них Вы описали и да - все они платные или по страховке. ;) А Вы хотели бы, что бы психологи получали зарплату от государства и занимались шлифованием "правильного гражданина"? ;)

[Дима С.]

Попробую другими словами. Я пытаюсь объяснить, что любой входящий поток информации должен как-то проверяться на достоверность. Как определить, кому верить, а кому нет? В Вашем случае получается как, раз у человека есть что-то научное (степень какая или белый халат), то ему можно верить? Вы что, и новостям верите? И заявлениям президента? И прогнозу погоды?? а ведь у всего есть научное обоснование.

Научное или ненаучное - для меня звучит как нечто признано ведущими учёными как правильное или не признано таковым. А чрезмерная апелляция к науке как неспособность самому ответить на вопрос, что я сам считаю достоверным. Вы, кстати на него так и не ответили

Давайте я не буду копипастить из учебников философии, что такое субъективное, а что такое объективное знание :rolleyes: А также фальсифицируемость и т.п.

Здесь очень не любят играть в игры под названием "у кого басни правдивее выглядят". Это я к тому, что в качестве критерия достоверности принимаются (как и во всем мире) в первую очередь соответствие научным данным.

Снова эти люди в белых халатах) Хотя нет эти другие - в импортных)) Если б Эдисон прислушался к мнению большинства (в том числе официальной науки) не было б у нас ни компов, ни прочей радости электричества... Сидели бы под газовыми горелками вместо ламп!

Разумеется, слова восторженных неофитов звучат достовернее. А может, достовернее звучат слова пострадавших?

Если бы вы привели какие-нибудь научные исследования, как эффективно ПЭАТ лечит те же фобии, разговор был бы намного более предметным. ;)

Ладно, сдаюсь... Официальная наука говорит, чтоб избавиться от фобии (боязни высоты или полётов на самолёте), придётся года два ходить к психоаналитику. И то не факт что полностью пройдёт. О как! В следующий раз так и сделаю! Если денег хватит)) Официальная наука - штука не дешёвая.

Хотя, если честно, так я не сделаю - меня жаба задушит тратить столько времени на поездку на автобусе из Москвы во Владивосток, если есть самолёты.

А кроме психоанализа не существует никаких признанных и зарекомендовавших себя способов лечения? :blink:

Прозреваю очередную манипуляцию. Пока незачОтную.

[junkvip]

Michek ,

благодарю! Теперь мне стала понятна реакция на мои собственно говоря "А докажи") Полностью с Вами согласен.

С другой стороны если существует некое наблюдаемое явление, которое наукой не исследовано, которое имеет практическую пользу, почему бы его не использовать?

И согласитесь, что для любого человека отсылка к кому-то третьему не всегда является убедительной. Так отсылаешь к своему кумиру (пусть даже и официальному учёному со степенями и званиями), он тебя отправит к своему (тоже для него официального и тоже с какими-нибудь для него убедительными званиями). А когда ты на пальцах показываешь: делай раз, получаешь два, тут не поспоришь (если человек вменяем).

Пример понятного (с моей стороны) мышления:

- Математика. Таблица умножения. Все говорят работает, но я хз, 2 класс, первый раз вижу. Произвёл случайную выборку и проверил сложением: пять из пяти результатов совпали с таблицей. Вывод: стоит выучить.

- Температура ядра солнца 13 500 000 Кельвин (наука говорит). Может быть да, а может и нет. Как я это могу проверит? никак. Как это можно использовать? Мне никак. Вывод: Как только школьная физика кончится, отправляем это в отстой.

- техники ОМа (в том числе ПЭАТ). Понаблюдал за последователями: в общении адекватные. Посмотрел видео, признаков какого-то псих-воздействия не обнаружил. Почитал ОМовские книжки. Поприсутствовал, когда один другому технику проводит. На гипноз не похоже. Сделал перерыв в изучении этого 1 месяц. Ни зависимости, ни навязчивости не обнаружил. Сходил на семинар, с готовностью дать в глаз ОМу, если замечу признаки секты или гипноза. ОМ вещал как со стороны, мол, я показываю, а вы сами работаете и меня не трогаете. Ну на авторитарного лидера секты точно не похож. ОМу задают вопросы типа, почему это должно работать? Моё удивление, ОМ говорит: хз, много разных объяснений, меня ни одно до конца не убедило - просто знаю, что работает. А где же "неземные и эксклюзивные объяснения"? Решил, что всё-таки это не секта. В глаз дать не пришлось(( Ну а дальше перебирал техники: одни работают, другие хоть и производят некие "конечные явления", но на каких то объективно наблюдаемых показателях не сказываются.

Я не пытаюсь выступить против официальной науки, но что если это то новое, что наука признает только лет через 50, когда оно мне уже будет до лампочки?!

ПС: junkfood - это МакДональдсы, хотдоги и прочее подобное, junkmail - нежелательная почта в почтовом ящик (объявы и прочее), junkvip - продолжение линейки)

[junkvip]

Здесь очень не любят играть в игры под названием "у кого басни правдивее выглядят". Это я к тому, что в качестве критерия достоверности принимаются (как и во всем мире) в первую очередь соответствие научным данным.

То есть если есть нечто существующее, но наукой не описанное - значит этого нет. Всё понятно, какие уж тут могут быть басни)

Разумеется, слова восторженных неофитов звучат достовернее. А может, достовернее звучат слова пострадавших?

И вы с ними знакомы? Ладно, шучу) Давайте ссылку на пострадавших от Матвеева. На самом деле предыдущая Ваша ссылка была убедительная (красиво описано), с другой стороны: на другую тему (ни ПЭАТ, и не про ОМа), и далека Америка. Я их не знаю, мои друзья с той организацией не знакомы. С чего им верить? Требуется (как сказали выше) объяснить на пальцах ;)

Если бы вы привели какие-нибудь научные исследования, как эффективно ПЭАТ лечит те же фобии, разговор был бы намного более предметным. ;)

Что вы всё ПЭАТ да ПЭАТ. Он временно убирает так называемый "заряд" у человека, который проявляется в виде болей или навязчивых негативных эмоций. Временно может быть месяц, год. Но заряд (проявления) всё равно вернутся. Что скажите по технике ППШ (процессинг поднятия по шкале)? могу скинуть алгоритм. или Глубокое сканирование жизни? - тоже алгоритм есть.

[Ro-sdom]

Вы правы и не правы. У ученых есть такая интерсная история, "что Вы должны уметь объяснить 6-летнему мальчику, чем занимаетесь, иначе Вы занимаетесь ерундой"! ;) Однако это не так. Огромное количество научных теорий очень сложны для понимания.

На сколько я помню, у Н. Бора, критерием правильности любой теории была возможность изложения ее его шестилетнему внуку, и если тот не понимал, то это означало, что либо теория неверна, либо сам Н. Бор не во всем разобрался.

[Ro-sdom]

То есть если есть нечто существующее, но наукой не описанное - значит этого нет. Всё понятно, какие уж тут могут быть басни)

:) Нет, это нечто есть, но оно пока не иследовано. (не объяснено)

А вот гипотезы, которые пытаются описать (объяснить) это нечно должны соответствовать определенным критериям.

Я не пытаюсь выступить против официальной науки, но что если это то новое, что наука признает только лет через 50, когда оно мне уже будет до лампочки?!

А вашу задачу (проблему) можно решить другим способом, который доказан научно?