Гештальт: За и Против!

[Eclipse]

К.О. Это гештальт-психология, а не гештальт-терапия. Как они связаны - большой вопрос.

Ну по крайней мере Вики говорит вот это:

Гештальттерапия (от нем. Gestalt — фигура, образ, целостность) — направление психотерапии, основные идеи и методы которого разработал Фредерик Перлз, Лаура Перлз и Пол Гудман. Большой вклад в развитие методологии и теории гештальттерапии внесли также Изидор Фром, Ирвин и Мариам Польстеры, Джозеф Зинкер, Джон Энрайт, Серж Гингер и др. Основными принципами являются актуальность (работа в настоящем), стремление к развитию осознанности и развитие способности принимать ответственность за свою жизнь. Гештальттерапия в современной практике — подход, построенный на основе философской феноменологии и гештальтпсихологии (теории поля).

[Сектофоб]

Ну, гештальт-психология по крайней мере претендует на научность, а гештальт-терапия на нее забила. Сомневаюсь, что положения гештальт-терапии (проекция/интроекция/ретрофлексия как механизмы психологических проблем; пища, которая "символизирует" и т.д.) были подтверждены кем-то из гештальт-психологов.

[Дима С.]

Ну, гештальт-психология по крайней мере претендует на научность, а гештальт-терапия на нее забила. Сомневаюсь, что положения гештальт-терапии (проекция/интроекция/ретрофлексия как механизмы психологических проблем; пища, которая "символизирует" и т.д.) были подтверждены кем-то из гештальт-психологов.

Хороший вопрос. Были ли они вообще кем-то подтверждены, кроме гештальтистов? Я, например, об этом не слышал.

[SPA]

Хороший вопрос. Были ли они вообще кем-то подтверждены, кроме гештальтистов? Я, например, об этом не слышал.

Те, с кем я пересекался, настаивают, как и СМД-методологи, что они занимаются "искусством" или "образом жизни" но не наукой.

[Дима С.]

Те, с кем я пересекался, настаивают, как и СМД-методологи, что они занимаются "искусством" или "образом жизни" но не наукой.

Знакомые мне упирают на практические результаты. Откуда и как они взяты, обычно не уточняется.

[Фантас]

Те, с кем я пересекался, настаивают, как и СМД-методологи, что они занимаются "искусством" или "образом жизни" но не наукой.

Хороший ход. Это снимает обвинения в псевдонаучности.

[Сектофоб]

Хороший ход. Это снимает обвинения в псевдонаучности.

Как и претензии на эффективность, воспроизводимость результатов и понимание человеческой психики.<_<

[Ro-sdom]

Ну, гештальт-психология по крайней мере претендует на научность, а гештальт-терапия на нее забила. Сомневаюсь, что положения гештальт-терапии (проекция/интроекция/ретрофлексия как механизмы психологических проблем; пища, которая "символизирует" и т.д.) были подтверждены кем-то из гештальт-психологов.

Подождите.

Проекция это термин из гештальта? И ни где он больше не используется?

[Сектофоб]

Подождите.

Проекция это термин из гештальта? И ни где он больше не используется?

А какая разница? Исходя из контекста здесь речь о гештальтистском понимании термина "проекция".

Вообще, да, используется. Например, в психоанализе, еще я видел в философских работах, но там ИМХО разные смыслы и психоаналитическая и гештальтистская трактовки - образец сомнительных абстракций и ложных аналогий.

[Ro-sdom]

а чем отличается гештальт-психология от гештальт-терапии?

[Ro-sdom]

А какая разница? Исходя из контекста здесь речь о гештальтистском понимании термина "проекция".

Меня больше интроект заинтересовал...

А вы можете привести определение данного термина? (чтобы было понимание, какое явление вы называете интроектом?)

Когда мне рассказывали про гештальт, я не увидел разницы между интроектом и долженствования по Эллису.

Техника разумеется отличается.

Или разница есть?

[Сектофоб]

Меня больше интроект заинтересовал...

А вы можете привести определение данного термина? (чтобы было понимание, какое явление вы называете интроектом?)

Когда мне рассказывали про гештальт, я не увидел разницы между интроектом и долженствования по Эллису.

Техника разумеется отличается.

Или разница есть?

Отвечу по памяти.:)

Интроекцию в гештальте описывают набором метафор. Вроде:

- "проглатывание" информации, психических содержаний, вместо их "переваривания" и "ассимиляции";

- ошибочное восприятие частей среды, как частей своей психики.

ИМХО, эти метафоры ничего конкретного не означают и "подогнать" их можно под все что угодно, включая долженствования РЭПТ, теорию аттрибуции, дзенское "просветление" и т.д.

Различия с РЭПТ есть. Например, в гештальте интроекты навязываются агрессивной средой, которую нужно было уничтожить; а в РЭПТ предполагается, что у людей есть врожденная склонность к долженствованиям, и они есть просто верования. В гештальте терапия "интроектов" предполагает выражение агрессии, катарсис. В РЭПТ просто исправление искаженных представлений.

В общем, гештальт - иррационален, а потому плох. РЭПТ - рациональна.:)

[Ro-sdom]

Отвечу по памяти.:)

Интроекцию в гештальте описывают набором метафор. Вроде:

- "проглатывание" информации, психических содержаний, вместо их "переваривания" и "ассимиляции";

По памяти....

Интроект. Состоит из «материала» который вы приняли в систему поведения, но не ассемилировали таким образом, чтобы это стало частью своего «организма»

Интроект. Это чувства, убеждения, система поведения, система оценки принятого у другого.

Интроект можно понять по слову должен.

Это «нечто» из среды вошло внутрь и поглотилось целиком без критического осмысления.

Различия с РЭПТ есть. Например, в гештальте интроекты навязываются агрессивной средой, которую нужно было уничтожить;

У меня другой опыт.

Интроект во время сеанса пытаются асемилировать, изменить и принять уже как осознанное решение.

а в РЭПТ предполагается, что у людей есть врожденная склонность к долженствованиям, и они есть просто верования. В гештальте терапия "интроектов" предполагает выражение агрессии, катарсис. В РЭПТ просто исправление искаженных представлений.

Выражение агрессии не обязательно, но эмоций конечно больше, чем в РЭПТ.

[Ro-sdom]

Различия с РЭПТ есть.

Я к чему. Различия есть, но они в технике.

Есть должноствование. В гештальте это называется инроектом. Есть техники, которые применяют. Разумеется, техника гештальта отличается от техники РЭПТ. Но само по себе отличие не может быть аргументом для критики. ИМХО.

Если критиковать данную технику, то писать, какие минусы например в выражение агрессии или в катарсисе, а не по умолчанию считать, что это плохо из-за их присутствия. ИМХО

В том же РЭПТ катарсис имеет место быть. :)

[Nilsen]

Наблюдаю за топ-тру-гуру-гештальтистами в Петербурге, ребята и девушки работают на протяжении 15-20 лет. Клиент к концу первого года терапии понимает, что тревогу он сам воспроизводит и что она в его силах, потому гештальтист советует ему в период тревоги внимание перемещать на внешние объекты, тем самым не думать про то, что он тревожится... (это еще в переводе с языка гештальтиста-психолога)

и это за год!!! :blink: у весьма уважаемых профессионалов во всей Лен. области. Когнитивщик и стратегический терапевт за 2-5 сессий уйдет дальше в реструктуризацию эмоции и мысли, а гештальтист спросит: "А зачем Вам это надо?" и будет искать вторичную выгоду :huh1:

[Ro-sdom]

Наблюдаю за топ-тру-гуру-гештальтистами в Петербурге, ребята и девушки работают на протяжении 15-20 лет. Клиент к концу первого года терапии понимает, что тревогу он сам воспроизводит и что она в его силах,

У меня другие наблюдения были на счет времени.

И результат зависит от клиента, а многим для этого и терапия не нужна. )

Не думаю, что на одном основании, что данная терапия требует больше времени стоит отбрасывать в сторону данный метод. ИМХО

Когнитивщик и стратегический терапевт за 2-5 сессий уйдет дальше в реструктуризацию эмоции и мысли,

Осталось их только найти. Ни как не могу понять, по какой причине РЭПТ слаба развита у нас. По какой причине ее не берут на вооружение?

[Сектофоб]

И результат зависит от клиента, а многим для этого и терапия не нужна. )

Кэп одобряет!:rolleyes:

Не думаю, что на одном основании, что данная терапия требует больше времени стоит отбрасывать в сторону данный метод. ИМХО

ИМХО, дело не во времени, а в том, что в гештальте кривая теория, которая является по сути просто набором смутных метафор и ложных аналогий. Чистой воды мифологическая система! Это чревато неправильным пониманием происходящего в терапии, "квадратно-гнездовым" мышлением и всяческими ошибочными восприятиями/суждениями. Соответственно, ритуалы гештальта - "слепые" и глупые.

Техники гештальта могут быть действительно полезны, но очистить их от мифологии, имхо, очень желательно!

[Ro-sdom]

Техники гештальта могут быть действительно полезны, но очистить их от мифологии, имхо, очень желательно!

Вот с этим я соглашусь.

А можете привести пример, о какой мифологии идет речь. То что нам рассказывали я не увидел ни чего подозрительного, возможно ни все рассказали, а возможно я пропустил и не заметил очевидные мифы.

[Евгений]

А можете привести пример, о какой мифологии идет речь. То что нам рассказывали я не увидел ни чего подозрительного, возможно ни все рассказали, а возможно я пропустил и не заметил очевидные мифы.

В гештальттерапии что ни положение, то миф — в смысле нефальсифицируемых фантазийных предположений.

[Сектофоб]

А можете привести пример, о какой мифологии идет речь. То что нам рассказывали я не увидел ни чего подозрительного, возможно ни все рассказали, а возможно я пропустил и не заметил очевидные мифы.

ИМХО, в гештальте кривые идеи все.

Включая 4 "защитных механизма", пребывание "здесь и сейчас" как нечто особенное, странное уподобление принятия пищи и явлений зрительного восприятия психике в целом...:huh1:

Помню перл Перлза, что для развития критического мышления нужно тщательно пережевывать пищу...:huh1: Причем "осознавая", "здесь и сейчас", "спонтанно" и т.п...

[Дима С.]

Техники гештальта могут быть действительно полезны, но очистить их от мифологии, имхо, очень желательно!

Если вы очистите их от мифологии и структурируете, получится убогенький вариант КПТ. Т.е. лишенный некоторого инструментария, но идущий в правильном рациональном направлении.

Когда терапия начинается с философии или мифологии, всегда получаются такие шедевры. (закрываю лицо рукой)

[Сектофоб]

Когда терапия начинается с философии или мифологии, всегда получаются такие шедевры. (закрываю лицо рукой)

А с чего должна начинаться правильная терапия? С экспериментально обоснованных гипотез? с логики?

[Дима С.]

А с чего должна начинаться правильная терапия? С экспериментально обоснованных гипотез? с логики?

Ну вам же знакома научная методология :)

Теория, подкрепленная экспериментальными данными и совершенствующаяся, исходя из эмпирических данных, полученных в контролируемых исследованиях, а не собственных фантазий и когнитивных ошибок.

[Ro-sdom]

Включая 4 "защитных механизма", пребывание "здесь и сейчас" как нечто особенное, странное уподобление принятия пищи и явлений зрительного восприятия психике в целом...:huh1:

О каких механизмах идет речь? (их много)

Об этих?

Вытеснение

Проекция

Интроекция

Что за 4?

З.М. не существует или существуют, но не в том виде?

[Ro-sdom]

В гештальттерапии что ни положение, то миф — в смысле нефальсифицируемых фантазийных предположений.

У меня есть пробелы в этом вопросе.

Сам принцип мне понятен. Но для наглядности вы можете привести пример, как данный принцип был соблюден в других теориях?