Гештальт: За и Против!

[Natasha_Ryb]

Продолжим изучение словаря с сайта киевских гештальтистов:

ЛИЧНЫЙ СТИЛЬ - практика показывает, что Гештальт - скорее искусство, чем наука; работа в Гештальт-подходе нацеливает как терапевта, так и клиента на поиски каждым своего собственного стиля в жизни, оригинальных способов "творческого приспособления", а не на бесплодное повторение прописных правил и "рецептов".

Ничего в этом определении не настораживает?

Ну вообще-то, каждый терапевт, в каком бы направлении он не работал, обычно создает свою прикладную теорию и это то-же, скорее искусство, чем наука.

[Natasha_Ryb]

Яснее:

1. Меня чаще всего находят, когда человек как-то вдруг разительно меняется и уносит куда-то деньги. Периодически это "куда-то" имеет звучное имя "гештальт".

2. Насколько я знаю, для МГИ и его киевского филиала важны только деньги. Во всяком случае, наш филиал рекламируется как: "получите У НАС высшее образование" (конечно же, среднее желательно). При этом на сайте написано: В программу ПРИГЛАШАЮТСЯ психологи, врачи, педагоги, специалисты смежных специальностей, а также студенты 4 и 5 курсов и все интересующиеся. ссылка: http://gestalt.kiev.ua/actions/1/86.html

Интересно, почему наш (довольно длинный) диалог только я привожу ссылки?

В Москве 2 гештальт-института, один из них нормальный, тот, который находиться на станции м. Электрозаводская.

[Катрин]

Уже два? Что-то я пропустила это. Наташа, а кто там "главный"? Я знаю Хломовский, а что еще есть?

А то у нас тут проводят какие-то обучающие программы... В общем, ситуация удручающая... Хотелось бы факты, если Вам не трудно.

[Гость ВАС]

Было б неплохо, если б Вас (предположительно разбирающаяся в английском) посмотрела англоязычные материалы по гештальт-киббуцам.

Почему во множественном числе? Гештальт-кибуц, созданный Перлзом, прекратил существование сразу после смерти Перлза. Свободно владеть английским действительно полезно. :) http://www.religion-online.org/showchapter...1939&C=1750

А что касается эффективности различных видов психотерапий - есть пока незавершённое хельсинское рандомизированное исследование четырёх видов психотерапии и их влияние на пациентов с тревогами и депрессиями. Гештальта там нет. Есть психоанализ, долго- и краткосрочная психодинамическая терапия и терапия, сосредоточенная на решениях (? - не уверена в правильности перевода "solution-focused"). http://www.ktl.fi/tto/hps/index.en.html

"Оценка успешности психотерапии довольно затруднительна прежде всего потому, что терапевты, пациенты и их семьи нередко имеют разные критерии оценки; кроме того, известно, что многие эмоциональные проблемы могут быть разрешены без профессиональной помощи.

Однако данные специальных исследований свидетельствуют о том, что психотерапия эффективна, причем наибольших успехов достигают терапевты, обладающие способностью к сопереживанию, душевной теплотой. Способствуют успеху и энтузиазм терапевта, его убежденность в том, что применяемый им метод действительно может помочь." http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...HOTERAPIYA.html

Разумеется, имеет смысл обсуждать нормальные терапии, в частности гештальт-терапию, а не то, что подаётся как "гештальт-терапия", а на самом деле абы что.

[slon]

Конечно же, мне, как и Атаку, верить не рекомендуется.

Спасибо, что предупредили, буду иметь ввиду.

[SPA]

Почему во множественном числе? Гештальт-кибуц, созданный Перлзом, прекратил существование сразу после смерти Перлза. Свободно владеть английским действительно полезно. :) http://www.religion-online.org/showchapter...1939&C=1750

А что касается эффективности различных видов психотерапий - есть пока незавершённое хельсинское рандомизированное исследование четырёх видов психотерапии и их влияние на пациентов с тревогами и депрессиями. Гештальта там нет. Есть психоанализ, долго- и краткосрочная психодинамическая терапия и терапия, сосредоточенная на решениях (? - не уверена в правильности перевода "solution-focused"). http://www.ktl.fi/tto/hps/index.en.html

"Оценка успешности психотерапии довольно затруднительна прежде всего потому, что терапевты, пациенты и их семьи нередко имеют разные критерии оценки; кроме того, известно, что многие эмоциональные проблемы могут быть разрешены без профессиональной помощи.

Однако данные специальных исследований свидетельствуют о том, что психотерапия эффективна, причем наибольших успехов достигают терапевты, обладающие способностью к сопереживанию, душевной теплотой. Способствуют успеху и энтузиазм терапевта, его убежденность в том, что применяемый им метод действительно может помочь." http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...HOTERAPIYA.html

Разумеется, имеет смысл обсуждать нормальные терапии, в частности гештальт-терапию, а не то, что подаётся как "гештальт-терапия", а на самом деле абы что.

Спасибо, Вас, что присоединились.

Вопрос: что есть в англоязычных материалах об увлечении Перлза саентой? (Атака сразу вычеркнете- ему и мне Слон не верит)

[Natasha_Ryb]

Уже два? Что-то я пропустила это. Наташа, а кто там "главный"? Я знаю Хломовский, а что еще есть?

А то у нас тут проводят какие-то обучающие программы... В общем, ситуация удручающая... Хотелось бы факты, если Вам не трудно.

Как выяснилось, их уже 3!)

Да, я про этот:

http://www.gestalt.ru/education/

Здесь готовят серьезно, его хвалят.

Есть другой:

http://www.migip.ru/geshtalt/geshtalt1.html

В основном, именно то, разводилово, на которое здесь ругаются.

Про третий, ничего не знаю, так что врать не буду:

http://gestalt-therapy.ru/

[SPA]

Как выяснилось, их уже 3!)

Да, я про этот:

http://www.gestalt.ru/education/

Здесь готовят серьезно, его хвалят.

Есть другой:

http://www.migip.ru/geshtalt/geshtalt1.html

В основном, именно то, разводилово, на которое здесь ругаются.

Про третий, ничего не знаю, так что врать не буду:

http://gestalt-therapy.ru/

По поводу первого "самого серьёзного" ;) Насколько осведомлен, киевский филиал (тоскующий по киббуцам и вовлекающий в обучение "кого попало") - филиал именно этого заведения.

Поставим под сомнение закон падения яблок относительно яблони?

Мало того, всё вышесказанное (и про больную девочку и мое общение с преподавателями)- было ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО ЗАВЕДЕНИЯ- прошелся по сайту, нашел знакомые фамилии (к сожалению, часть инфы по коллективу устарела, ну да ладно).

Я рассуждаю примерно так:

Перлз "под старость" вел себя некорректно (саента, киббуц как высшая ступень развития гештальта)

Киевские гештальтисты ведут себя сейчас некорректно (рекламировать себя как заведение, где легко получить КОМУ-УГОДНО высшее образование, по крайней мере неправильно)- при этом они так же , как старый Перлз, превозносят киббуц (приводил цитату выше).

[Natasha_Ryb]

По поводу первого "самого серьёзного" ;) Насколько осведомлен, киевский филиал (тоскующий по киббуцам и вовлекающий в обучение "кого попало") - филиал именно этого заведения.

Поставим под сомнение закон падения яблок относительно яблони?

Мало того, всё вышесказанное (и про больную девочку и мое общение с преподавателями)- было ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОГО ЗАВЕДЕНИЯ- прошелся по сайту, нашел знакомые фамилии (к сожалению, часть инфы по коллективу устарела, ну да ладно).

Я рассуждаю примерно так:

Перлз "под старость" вел себя некорректно (саента, киббуц как высшая ступень развития гештальта)

Киевские гештальтисты ведут себя сейчас некорректно (рекламировать себя как заведение, где легко получить КОМУ-УГОДНО высшее образование, по крайней мере неправильно)- при этом они так же , как старый Перлз, превозносят киббуц (приводил цитату выше).

Самый серьезный он, потому что требования по обучению сделаны по западным стандартам, личная терапия, индивидуальная и групповая супервизия, необходимость подтверждать статус терапевта. То, что шизофрению не разглядели, это удручающий факт конечно(.

А Вы не могли бы дать ссылку поконкретнее, на тему в форуме, которая Вам не понравилась. Просто про цыплячее дерьмо звучит конечно неприятно, но, на мой взгляд, не более.

А в России в 90 годы , что творилось, да и сейчас продолжается в сфере психологического образования? Пока эта сфера институализируется и встанет на путь такого же контроля за качеством, как в Европе или Америке, пройдет очень много времени.

Просто, на мой взгляд, от теории к которой принадлежит терапевт успех терапии зависит гораздо меньше, чем от личности самого терапевта и соблюдения им профессиональной этики.

Про связь гештальта и саентологи ничего не знаю(

[SPA]

Самый серьезный он, потому что требования по обучению сделаны по западным стандартам, личная терапия, индивидуальная и групповая супервизия, необходимость подтверждать статус терапевта. То, что шизофрению не разглядели, это удручающий факт конечно(.

А Вы не могли бы дать ссылку поконкретнее, на тему в форуме, которая Вам не понравилась. Просто про цыплячее дерьмо звучит конечно неприятно, но, на мой взгляд, не более.

А в России в 90 годы , что творилось, да и сейчас продолжается в сфере психологического образования? Пока эта сфера институализируется и встанет на путь такого же контроля за качеством, как в Европе или Америке, пройдет очень много времени.

Просто, на мой взгляд, от теории к которой принадлежит терапевт успех терапии зависит гораздо меньше, чем от личности самого терапевта и соблюдения им профессиональной этики.

Про связь гештальта и саентологи ничего не знаю(

К сожалению, не могу дать ссылку на не понравившуюся тему- модераторы очень хорошо работали. Посты быстро исчезали или сливались в оффтоп (кроме того поста, где моего коллегу обматерили- тот пост был пол-дня(чтоб человек насладился), после этого пост стыдливо убрали). Где-то в пылу той дискуссии модератор форума и произвел на свет ЭТУ ЦИТАТУ, которую я сохранил (как образец гештальт-культуры). Следует отметить, что автор фразы сначала работал в МГИ, но был вынужден уйти в МГППУ благодаря другому, корректному и ироничному преподавателю :)

Гештальт и саента: приводил уже 2 цитаты (википедия я Атак), сейчас подождем что скажет ВАС, возможно ещё приведу ссылки ;)

Меня искренне пугает киббуц-направленность некоторых гештальтистов-выше приводил цитату (уж очень попахивает классической сектой). Следует отметить, что у меня нет информации о современных гештальт- поселениях. Так же меня смущает обильный новояз (опять же, мое мнение).

Так же хотелось бы признать, что лет 8 тому мне гештальт был симпатичен... пока не столкнулся с современными носителями гештальта.

Сфера психологического образования, конечно, оставляет желать лучшего. И, на всякий случай, хотелось бы заметить что я не имею вообще никакого официального образования в этой сфере.

[Катрин]

Наташа, СПА не понимает разницы между гештальт-психологией и гештальт-терапией... Так что- дискутировать с человеком, не владеющим темой... Бессмысленно, на мой взгляд.

[SPA]

Наташа, СПА не понимает разницы между гештальт-психологией и гештальт-терапией... Так что- дискутировать с человеком, не владеющим темой... Бессмысленно, на мой взгляд.

Катрин, спасибо огромное что демонстрируете низкий уровень современного психологического образования.

Спасибо!

[slon]

Меня искренне пугает киббуц-направленность некоторых гештальтистов-выше приводил цитату (уж очень попахивает классической сектой)

А санаторий, например физиков, вас не пугает. Тоже компактное поселение, где люди временно проживают и решают свои проблемы.

У вас какие то персеверации с этим кибуц.

[SPA]

А санаторий, например физиков, вас не пугает. Тоже компактное поселение, где люди временно проживают и решают свои проблемы.

Физики не пишут на сайте что поселение физиков- высшая ступень физики.

Продолжаем:

http://partners.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/631136

Тоже врут, да?

Скажите "Да", пожалуйста ;)

цитата:

Изначально было взято Перлзом из “Journal of Scientology” (Журнала Саентологии) 21-G, окт. 1953, статья "ТЕОРИЯ ОБЩЕНИЯ", как отдельный метод технологии саентологии. В дальнейшем доработано и развито им до отдельного направления в терапии.

Ссылка: “Journal of Scientology” 21-G, окт. 1953, ТЕОРИЯ ОБЩЕНИЯ Использование процесса: Общий одитинг.

Изменено 17 июня, 2010 пользователем SPA

[slon]

Вы повторяетесь, я по этому поводу уже писал выше.

[SPA]

Вы повторяетесь, я по этому поводу уже писал выше.

Хорошо, а что по поводу : "Физик-киббуц"- высшая ступень физики? Скажите, Слон, это Вам уши не царапает?

[slon]

Царапает, просто не очень удачный пример, а вот например, санаторий-высшая форма лечения физиотерапевтическими средствами, не царапает.

[Natasha_Ryb]

Физики не пишут на сайте что поселение физиков- высшая ступень физики.

Продолжаем:

http://partners.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/631136

Тоже врут, да?

Скажите "Да", пожалуйста ;)

цитата:

Изначально было взято Перлзом из “Journal of Scientology” (Журнала Саентологии) 21-G, окт. 1953, статья "ТЕОРИЯ ОБЩЕНИЯ", как отдельный метод технологии саентологии. В дальнейшем доработано и развито им до отдельного направления в терапии.

Ссылка: “Journal of Scientology” 21-G, окт. 1953, ТЕОРИЯ ОБЩЕНИЯ Использование процесса: Общий одитинг.

Этого я не знала, спасибо, убедительно.

[SPA]

Царапает, просто не очень удачный пример, а вот например, санаторий-высшая форма лечения физиотерапевтическими средствами, не царапает.

Отлично! Очень удачный пример!

В санатории - оборудование для физиотерапии и природные условия.

ЧТО В ГЕШТАЛЬТ- КУББУЦЕ?

Этого я не знала, спасибо, убедительно.

Есть эта же инфа в википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%82%D1%83%D0%BB

И ранее приводил:

Джон Атак "Кусочек синего неба", глава 9.2 "саентолог"

цитата

Хаббард широко закинул свои сети. Саентология привлекает людей из самых разных социальных и интеллектуальных слоев, от рабочих до юристов, от сантехников до университетских профессоров. Фредерик Л. Шуман, профессор политологии в Колледже Вильямса, был восторженным сторонником и публично выступал в защиту дианетики в 1950-м, хотя вскоре он изменил свою линию и дистанцировался. В первых фондах работали психологи; на самом деле, Нью-Йоркский фонд был основан психологом Нэнси Роденбург. Фриц Перлз, основатель гештальт-терапии, защищал ранние работы Хаббарда (хотя настаивал, что им необходимо научное подтверждение) и некоторое время получал дианетический одитинг.

[SPA]

Далее, черты к портрету Перлза (пользуюсь только официальным сайтом гештальтистов)

http://ges.kiev.ua/about/Biography/2082/

Скука также часто движет мной (см. непризнание ответственности за м о ю продукцию м о е й скуки!), когда я становлюсь неприятен людям или очерняю жизнь, или начинаю флирт и сексуальные игры.

Это потребует дополнительного обсуждения в другом контексте. Некий хвастун родом из этих мест. Американцы написали в статье об Изалене: "И все девушки согласны с тем, что никто не целует так, как Фритц Перлз".

Позже я обнаружил более конструктивный отрыв от скуки: садиться и писать. Без ощущения скуки я, возможно, не сидел бы здесь и не наносил бы предложения на бумагу.

Это выглядит как отказ от определенных исследований, сделанных мной в психиатрической больнице: что скука - есть следствие блокирования истинных интересов.

Буду ли я сейчас делать вывод, что самовосхваление есть истинный интерес, для которого я живу, что я раболепствую и работаю на службе образа великого Фритца Перлза?

Эрнст Джонс однажды назвал меня эксгибиционистом. Незлобно. Он был добрым и любил меня.

Правда, у меня были некоторые эксгибиционистские наклонности (и даже сексуальные), но проявляющиеся интересы всегда были более значительными.*

[slon]

Вы пошли на второй круг, видимо интернет не богат фактами. Повторюсь из того, что Перлз воспользовался термином "горячий стул", следует лишь то, что ему понравился этот термин. Что касается Атака, то его заявление кажется мне сомнительным, во первых Атак-саентолог, хотя и бывший, во вторых, Перлз был отлично знаком с работами Фрейда и был непримиримым его критиком и уже по этому не мог восторгаться бреднями Хаббарда.

В санатории - оборудование для физиотерапии и природные условия.

ЧТО В ГЕШТАЛЬТ- КУББУЦЕ?

Психотерапевты.

[SPA]

Вы пошли на второй круг, видимо интернет не богат фактами. Повторюсь из того, что Перлз воспользовался термином "горячий стул", следует лишь то, что ему понравился этот термин. Что касается Атака, то его заявление кажется мне сомнительным, во первых Атак-саентолог, хотя и бывший, во вторых, Перлз был отлично знаком с работами Фрейда и был непримиримым его критиком и уже по этому не мог восторгаться бреднями Хаббарда.

Я повторил для Натальи (вдруг она не читала)

В русскоязычном инете Перзл и Хаббард встречаются в источниках, кои Вы авторитетными не признаете.

Подождем что скажет ВАС.

Если ничего не найдет - пойду в иноязычные ресурсы сам, или более простым путем- снова побеседую со знакомыми МГИ-шниками :) .

[slon]

или более простым путем- снова побеседую со знакомыми МГИ-шниками

Этого явно недостаточно, вы же сами заявили:

Конечно же, мне, как и Атаку, верить не рекомендуется.

[SPA]

Этого явно недостаточно, вы же сами заявили:

Я не смогу сослаться на МГИ -шников напрямую ("палить" не в моей привычке). Буду выкладывать материалы если получу ссылки.

Мне верить не нужно, потому что я, как и Атак "родом из культа". Так что нам, людям второго сорта, не доверяйте пожалуйста.

[SPA]

Продолжим:

Свободная зона Саентологии о Гештальте:

http://waytofreedom.org.ua/blog/2009/11/01...shtalt-terapii/ (для контраста- вспомните что они говорят о психиатрии)

Итак, как минимум один из основных методов в гештальт терапии появился благодаря технологии дианетики. С тех пор гештальт терапия разрослась и впитала в себя множество других течений (и является по своей сути эклектически компилятивной), – так что провести сравнительный анализ практических приёмов и теоретических основ не представляется корректным.

Однако, анализируя эффективность дианетики и гештальт терапии, нельзя не отметить значительное преимущество первой как с точки зрения эффективности, так и с точки зрения стабильности результатов.

А теперь, уважаемый Слон, цитата которую я берег с начала темы. Рад буду, если Вы назовете лжецом автора

Фриц Перлз

ПРАКТИКА ГЕШТАЛЬТТЕРАПИИ

http://psylib.org.ua/books/perlz01/txt27.htm

Нетрудно заметить, что в разрешении симптома мы использовали кое-что из находок Райха. Я не буду здесь вступать в спор по поводу Райха, так же как и по поводу Хаббарда; хочу лишь заметить – не касаясь других областей их деятельности – что я нахожу у них в ряде областей ценные дополнения к методике сознавания. Работа Райха с прерыванием в двигательной сфере (пример головной боли) и работа Хаббарда с чувственно переживаемым возвращением (пример эпизода в кафе) и со словесными прерываниями может дать терапевту весьма ценные средства для восстановления функций "я" пациента.

Конечно, сложно было дождаться момента, когда Вы сказали что я "хожу по кругу"... но я 2,5 года отработал в игорном бизнесе- привык не выбрасывать всё сразу "на стол" :)

Вы по-прежнему, считаете Атака лгуном? Вы, по-прежнему, будете настаивать на полезности гештальт- киббуцев?

Изменено 17 июня, 2010 пользователем SPA