Ошо

[ДжозефСпринг]

Моя третья просьба такова: остерегайтесь знания. Стать знающим так мало стоит. Везде можно найти священные книги, везде есть библиотеки, университеты; так легко стать знающим. А раз вы стали знающими, вы стали очень уязвимыми, поскольку теперь эго хочет верить, что это - ваше знание, и не просто знание, но и сама ваша мудрость. Эго хочет выдать знание за свою собственную мудрость. И вы начинаете верить, будто действительно знаете.

Вы не знаете ничего. Вы знаете только книги и то, что в них написано. Наверное, и книги эти написаны такими же людьми, как вы. Девяносто девять процентов книг написаны другими читателями. На самом деле, если вы прочли десять книг, ваш ум настолько переполняется всяким хламом, что вам хочется вылить все это в одиннадцатую. Что еще вы с ним будете делать? Вам же нужно будет разгрузить себя.

Число книг продолжает расти. Каждый год на каждом языке выпускается тысячи и тысячи книг. Опасность никогда не была так велика, как сегодня, поскольку никогда раньше знание не было так легко доступно вам - через все виды средств массовой информации. Теперь есть не только книга; вы можете получать знания из газеты, из журнала, по радио, по телевидению, и все эти источники становятся все более и более доступными. Опасность становится еще сильнее.

Я был профессором в двух университетах и наблюдал сотни профессоров. Это самое снобистское племя в мире. Профессор думает о себе, что является представителем другой породы, - ведь он знает. И что же он знает? Лишь слова, а слова - это не переживание. Вы можете все время повторять слово любовь, любовь, любовь, миллионы раз; но это не даст вам вкуса любви. Если вы прочтете книги о любви, а о любви тысячи книг, романов, поэм, рассказов, исследований, диссертаций, то узнаете о любви так много, что забудете, что сами-то никогда не любили, что не знаете, что есть вся эта любовь, - но вы знаете все о любви, знаете все, что написано в книгах.

Поэтому третье: остерегаться знания, быть бдительным к тому, чтобы в любой момент вы могли отложить свое знание в сторону, чтобы оно не закрывало вам видения. Его не должно быть между вами и реальностью. Вы должны идти в реальность предельно обнаженными. Но если между вами и реальностью так много книг, тогда все, что вы видите, - не реальность. Реальность, пока она достигнет вас, будет разрушена вашими книгами, она уже не будет иметь ничего общего с реальностью.

Если вы слишком увлечётесь знаниями, вы будете собирать фотографии, накапливать память: вы будете продолжать делать записи, вы будете постоянно сравнивать уже записанное. Вы увидите красивую розу и будете сравнивать её с другими розами, которые вы видели раньше, либо будете сравнивать её с другими розами, которые вы надеетесь повидать в будущем — но вы даже не взгляните на эту розу. Но только эта роза реальна! Розы, которые вы собрали в своей памяти, нереальны; розы, о которых вы мечтаете, тоже нереальны. Только эта роза реальна. Помните это, здесь и сейчас.

Это известная восточная позиция, что опираться в своём духовном пути нужно на чувства, а не на знания (хотя никто не запрещает использовать знания). Ошо цитирует, например, дзен-мастера Букко:

Оставь свои бесчисленные знания,

впечатления, понимания и иди в эту

необъятность пространства.

Когда ты пришел в эту протяженность,

в твоем сердце нет и пятнышка буддизма,

а когда в тебе нет ни пятнышка знаний,

ты обретаешь истинное видение Будд и патриархов.

[Таня]

я могу объяснить, если хотите.

Конечно.

[Таня]

Это известная восточная позиция, что опираться в своём духовном пути нужно на чувства, а не на знания (хотя никто не запрещает использовать знания).

Спасибо за объяснение.

[Ro-sdom]

Конечно.

Я помню следующие.

1. Речь идет о привнесенных знаниях.

«Если вы думаете, что вы мусульманин, тогда это знание, которым вас наделил Коран. Вы не отреклись от знания»

Начало обучение начинается с первого шага, с фразы я не знаю.

2. Сравнивает с ребенком у которого нет знания и что он чист.

3. Говорит, что от использования знания ни куда не деться, но не нужно отожествлять с собой. И что в таком состоянии вы сможете использовать знания более эффективно, так как понимаете, что это просто механизм

4. Исследуйте мир без прошлых теорий, без предрассудков, без религии, исследуйте его открытым умом

5. Пишет, что настоящий бог может прийти, через познания, а не через знания.

P/S понял в двух словах не расскажешь, но основной посыл откажись от всего того, что тебе внушили, не отожествляй с собой и начни обучения с нуля.

[Таня]

Похоже на "я знаю, что я ничего не знаю".

[Ro-sdom]

Похоже на "я знаю, что я ничего не знаю".

Вот что нашел.

"Первый шаг суфизма –прийти к знанию о том, что вы ничего не знаете. И это не должно быть просто идеей, это должно быть прожитым опытом. Вы должны не просто это сказать, это должно быт не только на ваших губах, это должно быть глубоко в вашем сердце. Вы должны почувствовать это из самых своих внутренностей: "Я не знаю»

Прежде чем стать человеком познания, придется отбросить все познания. Это – подлинное отречение. Я видел, как люди отрекаются от своих детей, что глупо, потому что дети не стоят на пути у Бога. Я видел, как люди отрекаются от своих жен, от своих мужей, что глупо, потому что в муже, в жене присутствует Бог, Бог жив в них. Когда вы отрекаетесь от своей жены, вы отрекаетесь от Бога –Бога в форме вашей жены. Я видел, как люди отрекаются от детей, жены и мужа, но не отрекаются от своих знаний. Они продолжают носить знания, которые являются настоящей помехой –единственным существующим барьером."

[Сектофоб]

Росдом, Вы начинаете меня пугать.:)

ИМХО, такие штуки чреваты шизофреногенными (возможно) дабл-биндами. Ведь, если я ничего не знаю, знаю ли я об этом? Означает ли это, что я должен полностью капитулировать перед гуру-суфием, который "ничего не знает" круче меня?

Тем более, что ясно, что никаких измеримых практических результатов установка "я ничего не знаю" не принесет. Она не даст знаний ни математики, ни эмпирических наук.

[Ro-sdom]

Росдом, Вы начинаете меня пугать.:)

Я привел цитаты из книги "беседы о Суфизме" ОШО

Тем более, что ясно, что никаких измеримых практических результатов установка "я ничего не знаю" не принесет. Она не даст знаний ни математики, ни эмпирических наук.

Лично мне данная установка "я ничего не знаю" помогала. Когда я начинал изучать предмет с нуля и выяснялось, что я или много пропустил или уже давно далеко не так и люди в этой области ушли далеко в перед.

+ ИМХО данное установка может создать новую парадигму.

Но у ОШО это о другом, это подготовка к медитации, типа забудь о том, кто ты есть и в медитации познаешь, кто ты.

[Сектофоб]

Лично мне данная установка "я ничего не знаю" помогала. Когда я начинал изучать предмет с нуля и выяснялось, что я или много пропустил или уже давно далеко не так и люди в этой области ушли далеко в перед.

+ ИМХО данное установка может создать новую парадигму.

Росдом, установка "я ничего не знаю в области квантовой механики" принципиально отличается от "я вообще ничего не знаю". Вторая - логический парадокс. Серьезно поверить в нее чревато "выносом мозга".:wacko:

Но у ОШО это о другом, это подготовка к медитации, типа забудь о том, кто ты есть и в медитации познаешь, кто ты.

Я допускаю, что в медитации можно испытать интенсивные и необычные переживания, но к тому, что это дает какие-то знания, "духовный опыт" или духовный рост отношусь скептически.

[Ro-sdom]

Росдом, установка "я ничего не знаю в области квантовой механики" принципиально отличается от "я вообще ничего не знаю". Вторая - логический парадокс. Серьезно поверить в нее чревато "выносом мозга".:wacko:

В этом и заключается идея вынести мозг себе.

Помните строчки?....

"Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим.

Кто был ничем, тот станет всем.

Я допускаю, что в медитации можно испытать интенсивные и необычные переживания, но к тому, что это дает какие-то знания или духовный рост отношусь скептически.

А что считаете духовным ростом?

У них идея, что все мы являемся частью Бога и пережив необычные переживания во время медитации в это легче поверить, так как ощутил определенные ощущения, которые трактуется в пользу данной веры. А вот куда данная вера заведет и улучшиться ли качество жизни, вот это вопрос.....

[Сектофоб]

В этом и заключается идея вынести мозг себе.

Помните строчки?....

"Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим.

Кто был ничем, тот станет всем.

Доктор, а может все-таки лучше КПТ?:beby:

А что считаете духовным ростом?

Ничего не считаю.

Что-то смутно припоминаю про "управляемую шизофрению". Там чуваки специально вызывали у себя галлюцинации и еще что-то "психотическое" для, кажется, "глубокого познания реальности" или еще чего-то такого. Это типа того?

[Ro-sdom]

Что-то смутно припоминаю про "управляемую шизофрению". Там чуваки специально вызывали у себя галлюцинации и еще что-то "психотическое" для, кажется, "глубокого познания реальности" или еще чего-то такого. Это типа того?

Возможно, но я не уверен, так как не знаю, что такое управляемая шизофрения. Но думаю из одной серии. Новое очень трудно придумать в этой области. ИМХО

[Eclipse]

Что-то смутно припоминаю про "управляемую шизофрению". Там чуваки специально вызывали у себя галлюцинации и еще что-то "психотическое" для, кажется, "глубокого познания реальности" или еще чего-то такого. Это типа того?

Этим шаманы вроде занимаются. :)

[Дмитрий Реутов]

Ошо - индийский мистик, никаких организаций и сект после себя не оставлял, оставил лишь медитационные техники пробуждения человека. Особенно подчеркивал что не дает никаких заповедей и правил. За год до смерти объявил что заканчивает говорить и что поняли его единицы, остальные просто привязались к словам. После него остались 600 книг со спонтанными дискурсами, причем сам Ошо никому никогда не советовал их читать, говоря что это не более чем реклама, чтобы люди приехали в ашрам. О самих своих высказываниях говорил что их не надо запоминать, они говорятся для определенной аудитории в определенный момент и что если он что-то утверждает, то обязательно настанет момент когда он будет утверждать обратное. Поэтому любое выдергивание цитат бессмысленно, так как на любую его цитату можно найти его же цитату с противоположным смыслом.

Также он говорил что все что будет делаться после его смерти от его имени не будет иметь к нему никакого отношения. Поэтому никакой стройной организации Ошо не существует, существует множество учеников, которые ездят по миру и проводят медитационные кемпы. Грести всех под одну гребенку бессмысленно, так как никакой идеологической основы ошо после себя не оставлял, соответственно любая идеологическая основа в конкретной ошо-группе - исключительно на совести ученика.

Чем отличается Ошо от разнообразных сект, религий и т.д. - упор только на собственный опыт. Он всегда говорил - не надо верить мне на слово, просто примите мои слова как гипотезу и проверьте их самостоятельно.

Делать вид что Ошо безопасен и просто милый дядька безусловно глупо, Ошо очень опасен для общества, он говорил что общество является тюрьмой и давал техники, позволяющие из этой тюрьмы выйти, он был против любых верований, любых социальный норм, любых ограничений, против всего что держит человеческое сознание в рабстве и на чем строится общество. Однако выход из рабства связан с внутренним самоубийством, отказом от своей личности, погружением в полное ничто и растворением в божественном. "Я - никто и помогаю людям стать никем". Другое дело что общество ничего с Ошо сделать не может, потому как книги легко доступны а для медитаций ничего не нужно. Единственный способ, которым общество может от него защититься - это антиреклама, постоянное использование слова "секта" применительно к Ошо, агит-материалы с рассказами про групповой секс, наркотики и химические атаки в ошо-ашраме. В России этим занимаются идеологи РПЦ, в основном они используют материалы, подготовленные католической церковью ещё при жизни Ошо, 2-3 статьи, которые тиражируются с форума на форум.

Но гораздо больше чем агитки, духу Ошо вредят сами его ученики, пытающиеся сделать из него Учение. К примеру, Свами Дхиан Амит, с коим вы имели здесь честь беседовать, на многих ошо-форумах забанен за постоянное хамство, клинический идиотизм и обвинения в гомосексуализме людей, посещающих кемпы некошерных с его точки зрения учеников.

[SPA]

... Свами Дхиан Амит, с коим вы имели здесь честь беседовать, на многих ошо-форумах забанен за постоянное хамство, клинический идиотизм и обвинения в гомосексуализме людей, посещающих кемпы некошерных с его точки зрения учеников.

Слишком жесткие критерии бана.

Боюсь, Ошо по 1 из этих причин забанили б везде.

[Дмитрий Реутов]

Слишком жесткие критерии бана.

Боюсь, Ошо по 1 из этих причин забанили б везде.

Да, неудачный пример.

[Дмитрий Реутов]

По поводу некоторых тем затронутых выше:

1) Озеро просил(а) аргументы чтобы доказать любому ошоисту что он в секте.

Это бессмысленно, потому что на любые ваши аргументы найдутся контраргументы что сектой является ну например православие и всё это просто вопрос дискуссий.

Каким образом человек принимает решение по какому пути идти - не знает даже сам человек, потому что всё это глубоко за пределами логических построений.

Другое дело опять же непонятно что именно вы считаете сектой - подавляющее большинство любителей Ошо ограничиваются чтением его книг, вы можете соглашаться с книгами, можете не соглашаться(сам Ошо кстати не призывал никого соглашаться), но книги это книги, они не могут быть сектой или тоталитарным культом.

Кто-то посещает медитации, он платит 100 рублей за часовое занятие и возвращается домой, либо же медитирует и вовсе бесплатно дома или на природе. Как можно назвать это сектой, в чем сектантство? Ошо не призывал верить на слово что медитации это хорошо, он призывал пробовать - если вы чувствуете счастье, легкость, освобождение - значит медитация для вас, если не чувствуете - значит не для вас. Какие вы приведете аргументы человеку который получает от медитации удовольствие? Будь грустным, виноватым, отбивай поклоны, не медитируй? Я не очень уверен что такие аргументы могут на кого-то подействовать, у кого уже есть опыт медитации.

Кто-то ходит на более дорогостоящие многодневнык медитационные кемпы, Но суть та же - если человеку это нравится - аргументы не подействуют, потому что разубедить можно только на уровне логики, а если человеку хорошо, какой логикой вы его в этом разубедите?

2) Ошо пропагандировал гомосексуализм.

Это пример того чем занимался Ошо. Когда кто-то говорил что гомосексуализм нормально, он начинал его критиковать. Например в Голландию ему был воспрещен въезд за критику гомосексуализма, на что Ошо пошутил "раньше мне запрещали въезжать в страны за критику их государственной религии, должно быть в Голландии государственной религией является гомосексуализм". Однако когда кто-то из его учеников-гомосексуалистов говорил что чувствует себя виноватым - он напротив говорил что в гомосексуализме ничего плохого нет., просто потому что чувство вины помешает человеку. Смысл в том чтобы не иметь идей-фикс, хорошо что-то или плохо, а идти внутрь, к основам, к гармонии. И в этом была вся работа Ошо. Он просто методично троллил все человеческие предрассудки от начала и до конца.

[Ro-sdom]

Ошо не призывал верить на слово что медитации это хорошо, он призывал пробовать - если вы чувствуете счастье, легкость, освобождение - значит медитация для вас, если не чувствуете - значит не для вас.

Если вы чувствуете освобождение, легкость, счастье – значит наркотик для вас, если не чувствуете – значит не для вас.

Какие вы приведете аргументы человеку который получает от медитации удовольствие?

То, что рано или поздно медитация перестанет действовать и потребуется все более и длительные и глубокие медитации, что жизнь без медитации, будет становится все ужаснее….. будут вспышки гнева, не контролируемое поведение, раздражение по мелочам…. Человеку это будет не нравится, и он опять побежит медитировать, не понимая, что именно глубокая медитация приводит к таким результатам, как только его отпускает после очередной дозы.

Будь грустным, виноватым, отбивай поклоны, не медитируй? Я не очень уверен что такие аргументы могут на кого-то подействовать, у кого уже есть опыт медитации.

То, что от чувства грусти, виноватости, можно избавиться другим способом и медитация это не лечение и освобождение, а временное обезболивающие.

и самое главное….. вы правильно написали….

«Если вы чувствуете освобождение» освобождение от чего?

Я видел, как страдала девушка, которая на одном очередном тренинге не смогла достигнуть эмоционального оргазма у нее была депрессия и мысли и суициде.

[Zaratustra]

Ro-sdom, Вы так уверенно говорите о медитации.. ( могу найти цитату "я не специалист..".)

Какие из 300 медитаций (по Ошо) Вы практиковали и сколько?

Естественно, не учитывая те аутогенные тренировки, о которых вы рассказывали Катрин.. Или для вас что медитация, что АТ - одно и то же?

Я скромно умалчиваю о том, что под " Будь грустным, виноватым" Дмитрий подразумевал чувство греховности, навязываемое церквями.

[Дмитрий Реутов]

Если вы чувствуете освобождение, легкость, счастье – значит наркотик для вас, если не чувствуете – значит не для вас.

То, что рано или поздно медитация перестанет действовать и потребуется все более и длительные и глубокие медитации, что жизнь без медитации, будет становится все ужаснее….. будут вспышки гнева, не контролируемое поведение, раздражение по мелочам…. Человеку это будет не нравится, и он опять побежит медитировать, не понимая, что именно глубокая медитация приводит к таким результатам, как только его отпускает после очередной дозы.

Если вы используете это как аргумент, то что ж... если найдется хоть один человек на которого подобные аргументы подействуют - замечательно =)

Другое дело что если этот человек спросит вас из какого опыта вы это заявляете...

а вы ответите что

Я видел, как страдала девушка, которая на одном очередном тренинге не смогла достигнуть эмоционального оргазма у нее была депрессия и мысли и суициде.

то здесь будет зависеть от его интеллекта. Если у него интеллекта хоть на каплю больше чем у амебы, он спросит что за тренинг и какое отношение имеет тренинг к ошо-медитациям да и вообще к медитациям.

Лично моё отношение - медитации это прыжок внутрь, там может быть всё - и плохое и хорошее, и ощущение счастья и мысли о суициде, всё это человек носит в себе и либо он хочет это увидеть и это превзойти, либо он пытается обо всем этом забыть и жить так называемой нормальной жизнью. Ошо для первых, не для вторых, тот кто идет по пути медитаций - он рискует, но рискует не большим, чем все остальные, потому что когда вы умрете - все чем вы рискуете при медитации будет потеряно и единственное сожаление что вы не рискнули...Сравнение с наркотиками считаю абсолютно корректным с той лишь разницей что человек сам начинает медитацию и сам заканчивает, за него это не делает химия, поэтому эффекты гораздо более качественные и глубокие. Насчет ломок - за собой не замечал...Хотя опыт медитации приличный. Другое дело что действительно после медитаций обычная жизнь кажется ерундой...но она таковой и является. Если ты всю жизнь просидел в тесной душной камере, ты можешь считать это нормальным, а если тебе хоть раз открыли окно или вывели на прогулку, то конечно у тебя будет ломка и депрессия, но глупо пенять на окно, оно просто показывает какой может быть жизнь.

То, что от чувства грусти, виноватости, можно избавиться другим способом и медитация это не лечение и освобождение, а временное обезболивающие.

и самое главное….. вы правильно написали….

«Если вы чувствуете освобождение» освобождение от чего?

От внутренней тяжести...от своего ума...эго....комплексов...суждений

[Сектофоб]

От внутренней тяжести...от своего ума...эго....комплексов...суждений

Что такое ум и эго? Откуда они взялись? Каковы их свойства? Почему от них нужно избавляться?

[Дмитрий Реутов]

Что такое ум и эго? Откуда они взялись? Каковы их свойства? Почему от них нужно избавляться?

"Запомните: видимое не является причиной, корень всегда скрыт, никогда не боритесь с видимым, это будет борьба с тенью. Вы растратите себя, но никакие измените свою жизнь; те же проблемы будут возникать все снова и снова. Понаблюдайте за своей собственной жизнью и вы поймете, что я имею в виду. Я не говорю о теории относительности ума, а только о реальности его. А реальность такова: необходимо разрешить проблему ума.

Люди приходят ко мне и спрашивают: «Как достичь состояния спокойного ума?» Я им отвечаю: «Не существует ничего, что можно было бы назвать спокойным умом. Никогда о таком не слыхал».

Ум никогда не бывает спокойным, — отсутствие ума это покой. Ум сам по себе не может быть спокойным. Сама природа ума напряжена и запутана. Ум никогда не может быть ясным, потому что ум по природе своей беспорядочен и туманен. Ясность возможна вне ума, покой возможен вне ума-поэтому никогда не пытайтесь достичь состояния спокойного ума. Если вы попытаетесь это сделать, то с самого начала вы будете двигаться в несуществующем измерении. Поэтому с самого начала необходимо понять природу ума, только тогда можно что-нибудь сделать. Если вы понаблюдаете, вы не обнаружите такой реальности как ум, это не вещь — это процесс; это не предмет, он подобен толпе. Существуют отдельные мысли, но они движутся так быстро, что между ними не видно интервалов. Вы не видите интервалов, потому что вы не очень бдительны, для этого вам нужно более глубокое озарение. Когда вы сможете заглянуть глубже, вы вдруг, внезапно увидите одну мысль, другую, третью мысль, но не ум.

Совокупность мыслей, миллионы мыслей создают у вас иллюзию существования ума."

(с) Ошо

[Дмитрий Реутов]

Если своими словами - то все ваши мысли, идеи, желания, страхи, стремления, комплексы, иллюзии, всё ваше я, которое делит мир на черное и белое, правильное и неправильное, секты - несекты, это всё ум, он же эго. Защитный механизм, создающий чувство отделенности от мира. Где-то он необходим, просто для самосохранения, но проблема в том, что этот процесс продолжается и продолжается непрерывно и человек проживает жизнь во сне в иллюзии что его реакции на окружающий мир и мысли об окружающем мире и есть жизнь. Но жизнь за пределами, за эти пределы можно выходить с помощью медитационных техник. Тогда ум будет просто слугой, компьютером, а не постоянно жужжащим механизмом.

[Сектофоб]

"Запомните: видимое не является причиной, корень всегда скрыт, никогда не боритесь с видимым, это будет борьба с тенью. Вы растратите себя, но никакие измените свою жизнь; те же проблемы будут возникать все снова и снова. Понаблюдайте за своей собственной жизнью и вы поймете, что я имею в виду. Я не говорю о теории относительности ума, а только о реальности его. А реальность такова: необходимо разрешить проблему ума.

Я теперь, объясните пожалуйста, что это значит.

Что такое "видимое"? Что значит "бороться с видимым"? За чем именно в своей жизни нужно понаблюдать (и как это сделать?), чтобы понять, что Ошо имеет в виду? Кто он такой, чтобы говорить о том, "какова на самом деле" реальность? Почему он говорит так неопределенно?

[Сектофоб]

Если своими словами - то все ваши мысли, идеи, желания, страхи, стремления, комплексы, иллюзии, всё ваше я, которое делит мир на черное и белое, правильное и неправильное, секты - несекты, это всё ум, он же эго.

Красивая метафора. Значит, Ошо критически относится к мышлению полярными понятиями? Оно как-то проявляется у людей в повседневной жизни? Я что-то не припомню, чтобы в науках с этим возникали какие-то проблемы..

Защитный механизм, создающий чувство отделенности от мира.

Значит, вы считаете, что многие люди страдают от "чувства отделенности от мира". Как это можно подкрепить? Тем более, что понятие "мир" - философское и очень неопределенное.

Где-то он необходим, просто для самосохранения, но проблема в том, что этот процесс продолжается и продолжается непрерывно и человек проживает жизнь во сне в иллюзии что его реакции на окружающий мир и мысли об окружающем мире и есть жизнь. Но жизнь за пределами, за эти пределы можно выходить с помощью медитационных техник. Тогда ум будет просто слугой, компьютером, а не постоянно жужжащим механизмом.

Ну конечно, мои восприятия мира и реакции и есть мой субъективный мир. Он является частью мира бОльшего. При чем тут медитации?

Разве героиновый наркоман (как и медитирующий, как и читающий непонятные тексты) под кайфом выходит в контакт с "настоящей реальностью", а не переживает очередные феномены своей психики?