ДжозефСпринг

Шели Шрайман. Подделка и действительность. Шели Шрайман "Убить дракона". Рассказ о Раджнишпураме написанный эмигранткой из Биробиджана в Израиль, Шели Шрайман, - одно из тех базовых сочинений, которое очень любят приводить в качестве доказательств сектантских тенденций Ошо коммуны различные центры апологетических исследований и злопыхатели. Давайте теперь рассмотрим его повнимательнее... Тема для обсуждения на Ошо форуме. Итак, иудейка, эмигрантка из СССР, Шели Шрайман, автор целого ряда журналистских уток и различных сетевых публикаций http://www.shely-shraiman.narod.ru/book.html В числе которых и повествование "Убить Дракона" http://www.shely-shraiman.narod.ru/texts/ubit_drakona.html - "Вся правда про Ошо коммуну в Орегоне" написанная человеком не только никогда там не бывавшим, но и ещё от имени подставного лица, некоего очевидца событий: "Мне повезло, я не заболел СПИДом и не покончил собой после жизни в коммуне Ошо, поэтому я считаю себя ответственным за то, чтобы рассказать как можно большему числу людей об истинном лице Ошо и его последователей. Я был наивен, увлекся идеями фальшивого лидера и едва не потерял себя, свою личность. Жаль растраченной энергии, потерянных лет. Я избегаю людей, которые по-прежнему находятся под влиянием идей Ошо, а с теми, кто, подобно мне, от него избавился, мне стыдно встречаться, точно так же, как им со мной". В роли "пострадавшего свидетеля" выступает малоизвестный ортодоксальный иудей Ури Лотан, непонятно каким боком затесавшийся вместо кибуца с синагогой, аж на целых семь лет, в коммуну Ошо. Сам Ури, по вполне понятным причинам остаётся в полнейшей тени. Инофрмации лично о нём почти нигде нет, зато вместо неудавшегося последователя восточной эзотерики, (какая противоположность Сатьям Надину), красноречиво пишет Шели Шрайман, со слов которой мир и узнаёт о том, что такой "очевидец событий", когда-то существовал в истории города Раджнишпурам. Я про то хочу сказать, что сочинение Шели Шрайман, являющееся по сути хорошо сделанной журналистской подделкой и профессиональной уткой (троллингом), на уровне сочинителя с университетским образованием, стало сейчас чуть ли не основным контраргуменом против движения Ошо, на который ссылаются не только православно-апологетические центры сектантской борьбы, но и различные злопыхатели, кои так же как сама создательница данного повестования, и рядом не стояли с событиями происходившими в Индии или Орегоне больше 20-и лет тому назад. Но дело даже не в Орегоне, или в Пуне, или в Ошо, - просто стало интересно посмотреть на саму журналистскую работу, данной писательницы, беженки из советского Биробиджана. Почитал недавно её ЖЖ, добавил даже кое-что в избранное: о чём человек пишет, понятно хотя бы из этого http://shraiman.livejournal.com/190636.html#cutid1 - профессиональная журналистка с российским гуманитарным образованием на службе у политиков государства Израиль, за счёт чего она собственно и живёт, исполняя время от времени заказы на написание различных скандальных сенсаций для израильско-российских вестников. "Напиши правду и о тебе скоро забудут, но если написать хорошо придуманную утку, то она куда дольше проживёт. Тем более, если это касается сомнительных религиозных движений или коммерческих проектов", - этим и зарабатывают наёмные журналисты на службах у СМИ. Именно за написание "сенсаций против конкурентов", и готовы платить зарплату с премиальными ушлые работодатели. Говорят, что фашисты сжигавшие евреев в концлагерях были одновременно добрейшими людьми для своих семей. Они смеялись, играли с детьми, не желая никому зла, но когда приходили на работу, то там уж работали. Евреи, тоже люди добрые для своих. Например, Шелли Шрайман, совсем не злой человек, она просто пошутила, написав заказанное ей израильскими спецслужбами эссе со сценами ужасов в Раджнишпураме. Она этим выполняла, свою работу за которую платили беженке из СССР, не сумевшей получить вида на жительство в США. Так что истории добра и зла часто парадоксальны. Цитаты житейских сентиментальностей из жж дневника, Ш. Ш. (мило): "Мне, когда я помру (а когда-нибудь я помру, потому что все мы смертны), хотелось бы, чтобы мои близкие, друзья и коллеги по поводу моей кончины вовсе не печалились, не ходили со скорбью на лице, не понижали голоса при упоминании усопшей, как того требуют приличия, а, напротив, вспоминали бы обо мне всякие смешные вещи и приколы - где и как я когда-то облажалась - и ржали бы от души. А я бы посмеялась вместе с ними уже оттуда, сверху". http://shraiman.livejournal.com/210083.html "Была я как-то на Мертвом море, вылезла из него и пошла к душу, а там играют маленькие дети и каждому говорят на иврите: "Пять шекелей!" (за пользование душем). Я говорю: - Для меня бесплатно. Вы что, меня не узнали? - А кто ты? - Шарон Стоун (сумерки - на моей стороне). Подошли ближе, вглядываются, потом неуверенно произносят: - Нет. Ты - не она. - Смотрите лучше! На море я без грима! (тоном, не оставляющим сомнений). Тут они решают меня проверить: - А кого ты знаешь из известных актеров? Я сходу выдаю имена голливудских "звезд". Дети - в замешательстве. Потом спрашивают: - Ну и как тебе Израиль, Шарон? - О! Прекрасная страна! Я в восторге! Дети сияют от удовольствия, потом спохватываются: - Дашь нам автограф? - Вам? Конечно. Вы такие милые... Дети уносятся к родителям за клочком бумаги и ручкой, а я, пользуясь моментом, смываюсь". http://shraiman.livejournal.com/214722.html Подитожу: Профессиональный троллинг, журналистский развод на сенсации века, это настоящее искусство. Формула его не настолько уж сложна: берём любое из начинаний, не важно даже какое, - коммерческое или духовно-просветительское, но важно, чтобы при этом его статус был сомнительным и не слишком устоявшимся в общественных кругах. Изучаем доступные по делу материалы и, используя какое-нибудь из мелькающих там имён, (желательно, чтобы человек уже умер, или пропал со всеобщего поля видения), пишем нужную "правду", преподносим её в том свете, который будет приемлем заказчику. Сложнее всего, конечно, чтобы люди, близко знающие происходящие события, сами поверили, что именно так всё и было. Не повелись на то, что их профессионально розыгрывают. И вот если журналисту это удаётся, то его вполне можно считать квалифицированным мастером своего дела. Если он сумел как следует задеть не только стороннего зрителя, который не в теме, но вызвать бурные эмоции и разговоры, среди тех, о ком идёт повествование, заставил поверить в него людей о которых всё это написано, но сам при этом остался в тени, вне зоны авторских подозрений, то это, конечно, ТОП - высший пилотаж. Так что, браво, Шели Шрайман! Такую как вы, даже и оскорбительным словом не назовёшь, потому что на деле подобные люди заслуживают куда большего, невыразимого нашей российской ненормативной лексикой. П. С. Для лучшего понимания того, о чём это я тут написал, читайте само эссе "Убить Дракона", кликнув на его название вверху топика. Народ должен знать своих героев в лицо. Свами Дхарма Махант, 22 февраля, 2010.

А, тогда ладно, всё в порядке. Знаю с десяток современных философов, на которых сильно повлиял буддизм, так что да, некоторые мысли могут быть схожи. Просветление не одобряли даже некоторые мастера дзэн, фактически подтверждая ваше подозрение ("Нирвана и бодхи — старый пень для привязи ослов"), так что вполне можно обойтись в том же дзэне и без него.

Великий Будда, осознанные сновидения, оказывается, лженаука. Можно осознать, что вокруг сон? Нельзя, нельзя, ты занимаешься лженаукой, немедленно засни и тупи во сне дальше! И продвинутые дзэнские монахи, оказывается, занимаются лженаукой уже полторы тысячи лет, когда медитируют не только в "реальности", но и во сне. С таким же успехом вы можете легко отнести к лженауке и осознанные жизневидения, что, впрочем, в 95% случаев будет точно соответствовать действительности, так как жизнь большинства довольно бессознательна, то есть на автомате.

Мини-ретриты традиционного дзэн относительно регулярно проводятся в Питере, Москве (Риндзай, Кван Ум). Через Кван Ум можно попасть в монастырь на период ретрита, даже если есть проблемы с языком. Про динамическую медитацию лучше расскажите в отдельную ошовскую тему, если есть желание. Да, почему бы нам не запретить долгие медитации, как воистину деструктивно и тоталитарно ухудшающие состояние здоровья? Ваши цитаты о вреде медитаций на основании нескольких специально подобранных случаев не стоят ничего. Это всё равно, как если бы я на основании того, что какая-нибудь соционика является чушью, сделал вывод о том, что вся психология, с которой взаимодействует соционика, тоже полная чушь. Где широкомасштабные исследования о действии различных типов медитации (хотя бы десяти типов, не говорю уж о ста) на разные типы людей в долгосрочном периоде? Я таких не видел. Во-первых, вы цитируете текст в основном про мантры, это не всегда самая лучшая медитация, с ней бывают проблемы, нужно знать тонкости. Во-вторых, некоторые авторы относят к медитации всё, что им взбредёт в голову: задержки дыхания, визуализации и прочее в таком же духе, что может вызвать осложнение. В-третьих, текст местами рассказывает о переходном периоде для некоторых медитаций. Есть куча буддийских монахов, учителей, мастеров, которые этот тёмный переходных период успешно прошли и на вид выглядят вполне адекватно вашему представлению об адекватности. Гарантии успешного прохождения дают веками проверенные медитации, а также указания авторитетных учителей, которые через это прошли. За примерами неуспешного прохождения можете обратиться к кришнаитам. В-чётвертых, меня умилил в качестве доказательства вреда последний абзац цитаты. Человек впервые получил собственно то, на что направлена медитация и о чём любой хоть что-то читавший о медитации знает — недвойственность со всеми объектами мира, выход за пределы своего эго. Воистину, великий вред, раз он частично получил то, о чём читал, и встревожился из-за того, что раньше у него такого не было. 2500 лет об этом толкуют разными словами сотни учителей во всех текстах, а вот оказалось, что не совсем чушь, как у других религий, поэтому нужно запретить как вредное и опасное для здоровья вместе с самим буддизмом, созданным вокруг более глубокого мистического опыта.

В следующий раз сходите на дзэн-ретрит, там никаких лекций гуру во время медитации нет (не считая вступительной речи и ответов на вопросы перед ретритом) и привязок тоже нет. > Вам самому не кажется, что режим с таким количеством медитаций на пользу здоровью вряд ли пойдет? Позволю ответить себе. Вы где-то встречали исследования по продолжительности жизни буддийских монахов? Я читал о многих буддийских монахах-долгожителях, очень много занимающихся созерцанием. Например, современный дзэнский учитель Сюй-юнь, доживший до 120 лет, лучшее тому подтверждение.

Думаю, что такие люди практикуют медитацию нетотально и относительно недолго, с какими-то своими целями. Потому что очень сложно ставить себя выше кого-то, если себя-то и нигде не видно.

Позволю ответить себе. Следует отличать веру от указателей и всего остального (по крайней мере я отличаю). Что такое указатель? Это когда один человек говорит другому, что если смотреть на солнце, могут заболеть глаза. Что такое вера? Это когда второй человек верит первому человеку, его объяснениям без проверки. Что такое проверка? Это когда второй человек идёт смотреть на солнце. Что такое знание? Это когда второй человек завершил проверку. Книги Ошо являются тонкими указателями, не следует им верить до момента окончания проверки. На основании чего я выбираю определённые указатели? На основании иррационального, интуитивного доверия. Я не могу выбирать сразу несколько указателей, потому что так я никуда не приду. Поэтому я интуитивно выбираю указатели тех людей, которые светятся счастьем и любовью. О выгоде я как-то не думаю, потому что выгода относится к категории рационального. > вы понимаете, что основная причина, по которой вы тут жили на земле состояло в том, чтобы не знать и не практиковать данное умение, не отключать мозг. Что вы намеренно забыли об этом и только тогда вы сможете выполнить свою цель на земле, научиться тому, чему вы пришли. Кого интересуют какие-то причины после смерти? Того, кто не видит свою природу прямо сейчас.

Рациональные умы любят всё разделять :) Может для кого-то медитация и Ошо — разные вещи, для меня это почти синонимы. Также хотелось бы отметить, что мешать медитацию в тему с алкоголем и наркотиками — это плохой коктейль. Медитация является противоположностью алкоголя и наркотиков, потому что делает человека максимально осознанным и внимательным. Алкоголь и наркотики делают человека бессознательным и невнимательным, как во сне, именно поэтому их очень не рекомендуется употреблять медитирующему или просто запрещено в старых строгих религиях вроде буддизма. Увидеть смерть других легко. Но, допустим, что человек сам находится при смерти. Может ли человек через некоторое время осознать своё собственное состояние смерти или нет? Это очень мистический вопрос, внутренний вопрос, как и ваш вопрос выше. Ответ на него будет найден или не найден собственным опытом.

Ага, то есть до существования психотерапевтов и исследований эффект от коротких медитаций с научной точки зрения не считался реальным. Я прав? Меня всегда удивляет то, что люди больше доверяют мнению других людей, чем своему зрению, слуху и другим ощущениям. Если я не могу доверять самому себе, то о каком доверии к словам других людей, просто отказавшихся проводить внутренние исследования, потому что об этом сложно что-то написать в рецензируемых журналах, может идти речь? > Насчет злоупотребления медитациями данные есть. Медитативные техники бывают разные. В своей цитате вы не упомянули ни описание техники, ни традицию или "культ". Говорить, что все медитации вредны на основании отдельных техник (например, техник ТМ) — всё равно что говорить о том, что любая пища вредна на основании того, что человек отравился несвежей рыбой. Есть техники, которые миллионы человек проверяли в течение 1000—2000 лет в своих традициях без каких-либо негативных последствий.

> Просто дело в том, что в этих состояниях нет ничего мистического. > В целом известно, что короткая медитация 5-10 мин может использоваться в качестве средства борьбы со стрессом. В короткой медитации действительно нет ничего мистического. Однако, мне непонятно, что вы подразумеваете под мистическим и на основании чего вы решили, что его нет в длительных медитациях. Также не очень понятно, почему эффект от короткой медитации вы подразумеваете реальным, а от длительной нереальным. Может быть снятие стресса тоже происходит только в воображении практикующего, поэтому применять медитации нельзя? > Но если злоупотреблять и регулярно заниматься длительными медитациями, то это может нанести вред здоровью. Вред здоровью может нанести всё что угодно, хотя насчёт медитации дзенские столетние учителя с вами бы не согласились. Проблема в том, что здоровье рано или поздно исчезнет независимо от оздоровительных процедур. Наступит смерть, проще говоря, которую многие боятся. Разве познание состояния смерти ещё при жизни — не нечто мистическое?

Медитация разных просветлённых также изучалась учёными, только что с того? Да, они тоже выделяют стадии медитации, рассматривают, как изменяется работа мозга и рассматривают, как на основе этих переживаний создаются общины. Чем вам не объективные доказательства? Учёные могут рассматривать это сколько угодно, но не могут ощутить состояние ни влюблённого ни просветлённого, для которых все эти гормоны и состояния нейронов мозга являются не причиной, а следствием. С их позиции учёные изучают, если брать аналогию, влияние изменения тени на движения человека. > И там существует большой простор для самовнушения, чтобы ощутить якобы "те самые переживания", сожержание которых зависит от исповедуемого эзотериком учения Предлагаю вам провести один опыт на предмет самовнушения, чтобы подтвердить или опровергнуть свои слова. Есть такая типичная медитация, про которую кратко сказал Шива 5 тысяч лет назад и которую используют множество учений. Попробуйте самовнушить себе её эффекты, а потом полчаса её выполнять: "Наблюдай точку поворота между двумя дыханиями". А потом ответьте на вопросы: было ли самовнушение? были ли эффекты?

Вмешаюсь, если позволите, со своим примером. Рационально мыслящий человек не верит в любовь, потому что сам её никогда не испытывал. Я сам это слышал от некоторых людей. Даже если он говорит о любви, он имеет в виду нечто рациональное, нечто уродливое. Слышал ли кто-нибудь о рациональной любви? "Я люблю тебя, потому что это рационально" — это напоминает рациональный бред. Если человек отметает всякую возможность такого переживания, оно к нему скорее всего не придёт, всё правильно. И даже если оно к нему случайно придёт, то он назовёт это галлюцинацией и пойдёт к психиатру лечиться. Даже если его "вылечат", через какое-то время, может быть года и десятилетия, он всё равно поймёт, что чего-то большого ему не хватает в жизни. Это неизбежно, потому что в основе его жизни лежит неудовлетворённость, как говорил Гаутама Будда.

> Но, почему эти переживания как-то связывают с "истиной", "конечным знанием сущности вещей" и т.п.? Это сложно объяснить словами. Вот Будда попытался в Ланкаватаре-сутре, вряд ли у меня получится лучше: > Медитация стопудово не решит, например, социальные и экономические проблемы, не устранит социальную несправедливость, а эти проблемы в том числе являются причинами страдания людей. Так что, имхо, не стоит переоценивать возможности медитаций. Еще я не представляю, как можно решить серьезную жизненную проблему, без ее глубокого рационального осмысления, которого медитация тоже не дает. Согласен. Будде было скорее наплевать на экономические проблемы, раз он ушёл из дворца искать истину. Ошо с этой позиции, например, выступает с его критикой и хочет совместить его учение с развитием капитализма и науки. Может медитация не даёт рационального осмысления, но она даёт иррациональное (только не спрашивайте, что это такое), по моему мнению не менее важное. > Вы можете неправильно определить мотивы мастеров, например, в силу предвзятости или недостаточной компетентности. Примеров "плохих" гуру на этом сайте множество. На этом сайте, насколько я посмотрел, вообще почти не рассматриваются традиционные восточные религии. Критику нетрадиционных видел, критику православия видел, критику буддизма, йоги, суфизма, индуизма почти не встречал (а в этих религиях встречаются неприятные моменты, особенно в индуизме с их традицией приносить животных в жертву богам) ни здесь ни в той книге (пробежался по оглавлению - традиций не нашёл) . Гуру - слово из индуизма, в буддизме, например, гуруизм не развит - почитают в основном Будду и его природу.. Да, возможно я предвзят, но не думаю, что у меня мало компетенции. > Еще, Джозеф. Не могли бы Вы, как человек, имеющий высшее техническое образование прокомментировать "особую дзенскую математику"?:) В теории умножить 2 на 2 легко. На практике умножить 2 горы на другие 2 горы довольно сложно :) Лучше без пространных комментариев вставлю сюда такой диалог Сунг Сана.

> Ну так кто мешает посмотреть-то? Вам же вроде не положено вместо Луны смотреть на палец и все такое!;) Да, не положено. Именно поэтому предпочитаю более прямые методы, чем рассматривать кривые пальцы философии. Нет, вторичные, третичные значения вроде источников знания в философии могут довольно хорошо поясняться. Первичные же значения философии у меня по большей части вызывают большое сомнение. > А с нормальной психологией Вы знакомы? Рассматривал основы в университете. Тоже кое-где встречал довольно туманные определения, но по мне это гораздо лучше философии тем, что там довольно много практики. > Сравнивать психологию с медитацией - это как сравнивать луну с интегралом. Есть психологические методики для решения ряда эмоциональных проблем. Да, возможно. Медитация волей или не волей входит в поле психологии. Взять хотя бы четыре принципа буддизма, его фундамент: существует страдание; существует причина страдания; существует способ прекращения страдания; существует путь (это по большей части медитация), ведущий к полному освобождению от страдания. > Вы так говорите, как будто мастер не может ненамеренно допустить ошибку и сказать глупость, ложь, бессмыслицу. Может ли мастер руководствоваться "низкими" мотивами во взаимоотношениях с учениками, например, жаждой власти, желанием, чтобы им восхищались и т.п.? Мастер - синоним внимательности. Ненамеренно ошибку и сказать глупость, ложь, бессмыслицу., конечно, может, но довольно редко так бывает (если не считать ложью любое слово). Я признанных мастеров с низкими мотивами не встречал. У учеников желание стать мастером, чтобы ими восхищались, встречал. > Кажется, дзенские и ошоистские общины таки были очень авторитарными а-ля концлагерь. Как знаете, я бы советовал посмотреть исторические факты в авторитетных источниках (то есть повыше уровня Дворкина). Если вы считаете авторитарной дзенскую общину, то вы можете считать такой же авторитарной или ещё более авторитарной любую буддийскую общину :)

>ОК. А примером серьезного употребления слов Вы считаете Ошо и дзенские труды. Лао Цзы, основатель/переотрыватель даосизма, считал, что "слово высказанное есть ложь". Тем не менее, он высказал довольно много слов :) Серьёзное употребление слов - это когда человек очень ясно понимает то, на что указывает каждое слово. Не важно, Ошо это или не Ошо. Ошо говорил довольно много несерьезного, например, анекдотов. Серьезное употребление слов я хотел бы видеть в философии, как науке, играющей именно в слова. >"Математическое доказательство смысла жизни" просто не относится к математике. Можно его назвать метафизикой, например. О любви и чувствах говорит, например, психология. Она использует и статистические методы и математические модели. Как к психологии относитесь? Конечно, не относится. Но вот я много раз видел, например, что существование Бога некоторые пытались доказать или опровергнуть логически (или даже математически). Некоторые христиане говорят, что Бог есть любовь. Будем использовать психологию и статические методы в качестве доказательства существования Бога с этой позиции? Я бы не хотел этого делать. Психология лучше, чем ничего, но хуже, чем медитация. Я очень сомневаюсь, что с помощью психологии можно, например, открыть в себе огромное нелогичное чувство любви к окружающему миру :) А говорить о нём, конечно, психология может сколько угодно. >Ну , мало ли что мастер дзен там скажет? Почему его мнение авторитетно и непогрешимо? В дзене высшим авторитетом является свой опыт. Фраза мастера взята из одного коана. Это фраза для медитации. Обычно после длительной медитации человек понимает, что мастер высказался верно. Изредка, да, бывает, что медитирующий понимает, что мастер намеренно допустил ошибку. Если человек хочет попытаться понять мастера - он садится медитировать, если не хочет - просто считает слова мастера бредом по умолчанию и не мучается :) Скажем так, мнение мастера с позиции учеников довольно весомо, чтобы обращать на него внимание. >Скажите, пожалуйста, ДжозефСпринг, а Вы знакомы со Свами Дхиан Амитом? Нет. Посмотрел тему на oshoworld.ru, где некоторые к нему прямо обращаются "Уважаемый шарлатан" :) Посмотрел его сообщения здесь - по-моему человек скорее развлекается. Саньясином-то может стать абсолютно любой человек, с любым прошлым... Я, например, чуть более ориентируюсь на науку и восточные религии, другие могут ориентироваться на что-то ещё - люди разные. > Независимо от этого, носят ли отношения гуру и ученика авторитарный характер? Т.е. считается ли гуру непогрешимым, неподлежащем критике, воплощением Божественной любви и т.п.? Должен ли ученик воспылать искренней всепоглощающей любовью к своему гуру? Никакого авторитарного характера ни у Ошо, ни в дзене нет. Мастер считается обычным человеком, который может ошибаться. Подтверждение - хотя бы известная дзенская поговорка: "Убей Будду, идущего навстречу. Навстречу идёт обычный человек". Критиковать никто не запрещает. Никто ученика любить мастера не заставляет, заставлять кого-то любить насильственно - это мерзко по моему мнению. Либо ученику просто нравится учиться у мастера, быть рядом с ним, либо не нравится - во втором случае он обычно просто уходит от мастера и ищет кого-нибудь другого.