Kromanon о логике, НЛП и всем остальном

[SPA]

Фантаст, лучше опишите партию единая россия с позиции деструктивного культа.

Телемиты не должны критиковать ЕдиноРоссов. Это противоестественно.

[Сектофоб]

Телемиты не должны критиковать ЕдиноРоссов. Это противоестественно.

"Кpибле-Кpабле-Бумс! - пpогpамма pоссийского пpавительства по выводу стpаны из экономического кpизиса." (с)

[Kromanon]

Кстати, 7 лет назад Вы начали изучать психологию для того, чтобы решить какую-то конкретную проблему или в общем, чтобы просто узнать нечто интересное? (сорри, если личный вопрос)

Я работаю в фирме, которая начиналась с гаража. Фирма развивалась довольно бурно (быстро). Не последнюю роль и я сыграл в этом развитии. Работал и работаю ведущим разработчиком. Когда пришла пора бурно развивать торговлю выпускаемой продукцией, всё КБ разогнали, оставили только меня, да технологов. Началась тотальная психологическая обработка с привлечением психологов-консультантов. Я это давление явно чувствовал на себе. У меня регулярно зашкаливало давление за двести. Всё, решил я, что то надо делать - или увольняться, или поверить в бога (говорят на Соловках самые живучии были верующие). И тогда я бросился в психологию. Всякой дряни советской почитал, затем те книги, которые привёл ранее. Но удовлетворения не получал. Так что "изучать психологию" - звучит слишком громко. Скорее я её не признаю. Но читая школу Мороза, нашёл упоминание о нейролингвистическом программировании (НЛП). До этого я вообще не слышал об этом. Стал копаться в инете и мне повезло - наткнулся на материал:

Джозеф О'Коннор, Джон Сеймор. Введение в нейролингвистическое программирование. Новейшая психология личного мастерства

Почему я сказал, что повезло? Да просто я далее столько всякой дряни прочитал в инете про НЛП. Изучивши материал (прочитывал несколько раз), я вышел на Г.Бейтсона. Тогда я окончательно понял, что в НЛП обобщена вся психология. Далее я дал психологии пинка под зад и углубился в НЛП.

Да, после прочтения и осмысления введения в НЛП я стал себя чувствовать как рыба в воде на своём рабочем месте. Даже стало интересно наблюдать за взаимоотношениями руководства со меной. Давление перестало скакать. Ув. Сектофоб, так Вам привести список книг, или пока подождать?

Г. Бейтсон - это базовый материал для НЛП. Теперь можно дополнить цепочку:

У. Джеймс - Г. Бейтсон - НЛП

Бейтсона считают отцом НЛП, а У. Джеймса можно считать дедушкой.

После приличного изучения НЛП я во всех книгах, касаемых психологии встречаю элементы НЛП. Книги для примера: ДЖИМ КЭМП. СНАЧАЛА СКАЖИТЕ "НЕТ".

СЕКРЕТЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ПЕРЕГОВОРЩИКОВ

_______________________________________________________________________________

ЦЕЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ В КОРПОРАЦИЯХ Управление изменениями

МОНОГРАФИЯ

С.В. РУБЦОВ

согласно концепции нейро-логических уровней обучения индивида, предложенной Грегори Бейтсоном (Bateson, 1972), каждое изменение на верхнем уровне повлечет за собой изменения на нижних уровнях. Поэтому, ощущение себя элементом информационного общества неминуемо ведет к критичным изменениям на индивидуальных уровнях идентификации, убеждений и ценностей, способностей и поведения.

[Kromanon]

Телемиты не должны критиковать ЕдиноРоссов. Это противоестественно.

"Кpибле-Кpабле-Бумс! - пpогpамма pоссийского пpавительства по выводу стpаны из экономического кpизиса." (с)

А что тут критиковать? Просто Россию чёрт попутИл.

[SPA]

:blink:

Бейтсон отец НЛП.

Круто.

[SPA]

:blink:

Бейтсон отец НЛП.

Круто.

Вики

Нейролингвистическое программирование разрабатывалось совместно тремя людьми[8][9][10][11]Ричардом Бендлером, Джоном Гриндером, Фрэнком Пьюселиком под попечительством антрополога, социального учёного, лингвиста и кибернетика Грегори Бейтсона в Калифорнийском университете, Санта-Круз, в 1960-е и 1970-е годы.

В чем заключалось попечительство? (интересуюсь,- как определяется отцовство)

[Kromanon]

Я с таким сталкивался, трудно решать такие задачки, которые противоречат жизненной логике, предполагаю, если задачку перевести, на другой "язык", то ее будут решать

Никогда не бойтесь обратиться к интуиции, если необходимо заставить что-то работать.

[Kromanon]

В чем заключалось попечительство? (интересуюсь,- как определяется отцовство)

Предостережение читателям

Разумные люди приспосабливаются к миру, а неразумные пытаются приспособить мир к себе. Поэтому прогресс полностью зависит от неразумных людей.

Джордж Бернард Шо

Нашему учителю Грегори Бейтсону

Надеемся, что это, по крайней мере, его бы позабавило.

Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) – значительный шаг вперед в области расширения возможностей выбора, доступных человеку. Оно выносит на рассмотрение квалифицированно- го и сбалансированного практика средства, позволяющие достичь такого качества жизни, которое раньше относилось на счет судьбы, удачи, генетики, случайностей или божественного провидения.

[SPA]

Никогда не бойтесь обратиться к интуиции, если необходимо заставить что-то работать.

...из инструкции по эксплуатации БСЛ-110.

Предостережение читателям

Разумные люди приспосабливаются к миру, а неразумные пытаются приспособить мир к себе. Поэтому прогресс полностью зависит от неразумных людей.

Джордж Бернард Шо

Нашему учителю Грегори Бейтсону

Надеемся, что это, по крайней мере, его бы позабавило.

Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) – значительный шаг вперед в области расширения возможностей выбора, доступных человеку. Оно выносит на рассмотрение квалифицированно- го и сбалансированного практика средства, позволяющие достичь такого качества жизни, которое раньше относилось на счет судьбы, удачи, генетики, случайностей или божественного провидения.

А можно цитату Бейтсона, где он говорит, что НЛП полезно для здоровья? (хоть тех же дельфинов)

[Kromanon]

А можно цитату Бейтсона, где он говорит, что НЛП полезно для здоровья? (хоть тех же дельфинов)

Бейтсон не автор НЛП. Но благодаря его материалам можно мыслить с позиции НЛП. Это не психотехники, это эпистемология. Для меня особо выажен этот момент. А психотехники для психотерапевтов.

[SPA]

Бейтсон не автор НЛП. Но благодаря его материалам можно мыслить с позиции НЛП. Это не психотехники, это эпистемология. Для меня особо выажен этот момент. А психотехники для психотерапевтов.

"Мыслить с позиции НЛП"(с).

Круто.

[Kromanon]

"Мыслить с позиции НЛП"(с).

Круто.

Я рад, что Вы оценили по достоинству.

[Дима С.]

НЛП - это эпистемология?! Вырвать язык и поставить клеймо на лбу!

[SPA]

Я рад, что Вы оценили по достоинству.

Как Вы используете столь суровую штуку как НЛП и для чего? <_<

И про любимый всеми "эриксонианский гипноз" тоже, плз (а то давно не приходили пикаперы, тема заржавела).

[Eclipse]

Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) – значительный шаг вперед в области расширения возможностей выбора, доступных человеку. Оно выносит на рассмотрение квалифицированно- го и сбалансированного практика средства, позволяющие достичь такого качества жизни, которое раньше относилось на счет судьбы, удачи, генетики, случайностей или божественного провидения.

Вы бы сразу признались, что вы адепт НЛП. А то поначалу по наивности ваши опусы я еще анализировать пытался. :D

[Дима С.]

Вы бы сразу признались, что вы адепт НЛП. А то поначалу по наивности ваши опусы я еще анализировать пытался.

Эклипс, так интереснее. Тов. Антонов - это нам не Заратустра, чтобы сразу в бой с шашкой наголо ;)

[Kromanon]

НЛП - это эпистемология?! Вырвать язык и поставить клеймо на лбу!

Смотря что понимать под НЛП. Вы понимаете только психотехники. И этими психотехниками забита вся современная психология. Вот им и вырывайте язык, ежели они упомянут об эпистемологии. А клеймо психологи сами получают. Все стараются создать свою школу. А кроме какого то таинственного названия другого отличия не сушествует.

Грегори Бейтсон обнаружил и описал в своих работах важнейший факт человеческой коммуникации. Этот факт настолько очевиден, что в течение столетий он буквально бежал из работ весьма одаренных исследователей человеческого поведения. Когда два представителя нашего вида оказываются лицом к лицу, и один вступает в коммуникацию с другим, и при этом соблюдены все другие необходимые условия (например, эта коммуникация воспринимается сенсорными каналами другого человека, и т.д.), этот другой человек не может не вступить в коммуникацию. Конечно, у него есть большая свобода выбора, как именно он ответит – в словах, жестах, звуках, движениях. И первый человек, конечно же, воспримет все это как ответ на его начальную коммуникацию. Заметьте, что даже отказ отвечать сам по себе уже есть коммуникация. Когда кто-то говорит, что не может общаться с кем-то, его позиция эпистемологически не обоснована. На самом деле он имеет в виду, что пока что не может получить от этого кого-то тот ответ, который ему нужен.

Коммуникация и эпистемология в этом отношении одинаковы – они вездесущи. Невозможно не вступить в коммуникацию, и точно так же, невозможно не иметь эпистемологии – она может быть неосознаваемой, нежелательной, абсолютно недоступной ее владельцу, но она с точностью отражается в поведении этого человека. Эпистемология – это гуманитарная дисциплина, которая систематически исследует возможности человеческого знания. Начав с того, что мы можем знать, и как мы узнаем, что, как мы думаем, мы знаем, эпистемология переходит к вопросу о том, знаем ли мы что-нибудь вообще. То, что люди Запада считают эпистемологию неким тайным знанием – красноречивое свидетельство того, насколько не исследованы основания наших убеждений, ценностей, актов восприятия. А также – критический показатель, насколько все еще не изучены основания и мотивы поведения, вытекающего из наших убеждений, ценностей и восприятия.

[Дима С.]

Большая просьба - делайте-таки шрифт покрупнее. Очень трудно читать такую мелочь.

Я понимаю под НЛП ровно то, что понимали его создатели. Техники, копирующие определенное поведение. Это во-первых.

Во-вторых, не увидел в вашем тексте обоснование тождественности НЛП и эпистемологии.

[Kromanon]

Вы бы сразу признались, что вы адепт НЛП. А то поначалу по наивности ваши опусы я еще анализировать пытался. :D

Не утруждайте себя. Я Ваши проанализирую.

Понять людей... мы все пытаемся это сделать. Жизнь в человеческом обществе настоятельно требует этого, не так ли? Поэтому каждый день мы тратим массу времени, пытаясь прогнозировать действия других людей, угадывая их мотивы и намерения, осуществляя не лицензированный психоанализ тех, с кем мы живем.

[SPA]

Тайный Узбек уже здесь...

Читать только товарищу Антонову.

Несомненно, что НЛП представляет для нас громадную трудность. Из него до сих пор ничего не выходило, и вопрос о его организации и даже о его целесообразности вообще остается вопросом.

Я думаю, что сомневающиеся в его надобности неправы. Но я не отрицаю в то же время, что вопрос о нашем госаппарате и его улучшении представляется очень трудным и далеко не решенным.

Наш госаппарат, за исключением лингвистики, в наибольшей степени представляет из себя пережиток старого, в наименьшей степени подвергнутого коренной ломке. Он только слегка подглажен сверху. И в остальных отношениях для того, чтобы привести его в действие как следует, нужно рабочему и крестьянскому государству, притом государству, построенному на началах сплошь новых, для этого требовалось всегда и требуется теперь сосредоточение в нем, в самых иерархических рамках, членов партии.

Стоит припомнить, как мы действовали в опасные моменты гражданской войны, как мы сосредоточивали лучшие наши партийные силы в Красной Армии, как мы прибегали к мобилизации передовых партийных рабочих, - чтобы подтвердить сказанное.

И вот, мне думается, что в результате всех наших попыток переорганизовать Рабоче-Крестьянскую инспекцию, вывод получается тот, что мы не сделали еще одной попытки. Именно, мы не попытались отдать это дело

нашим рабочим и крестьянам, поставив их во главе нашей партии, как членов НЛП-МАСТЕР.

Я мыслю себе это преобразование НЛП следующим образом: несколько десятков (от 50 до 75 чел.) рабочих и крестьян, вполне испытанных по части добросовестности и преданности, выбираются в НЛП-МАСТЕР партии дополнительно к прочим членам НЛП-МАСТЕР. Вместе с тем НЛП сводится наконец (наконец!) к нескольким стам лиц, с одной стороны, наиболее испытанных в делах НЛПа вообще, т. е. наиболее знакомых с общим надзором за нашим аппаратом высококвалифицированных специалистов и по знанию нашего аппарата, и по теоретической подготовке к вопросам организации труда в учреждениях, и по приемам провепрессупозиция, следствия, - с другой стороны, лиц чисто секретарского, подсобного аппарата.

Новым членам НЛП-МАСТЕР, которые совершенно равноправны с другими членами НЛП-МАСТЕР, дается задание: длительной и упорной работой изучить и улучшить наш госаппарат. Все остальные служащие НЛПа получают задание помочь им в этом: одни, как наиболее знакомые с этим аппаратом и наиболее знакомые с работой НЛПа, другие - как служащие секретарского типа.

Наркомат Рабоче-Крестьянской инспекции мог бы остаться при этом таким же наркоматом, как до сих пор. Новые члены НЛП-МАСТЕР могли бы считаться во временной командировке при нем. Нарком Рабоче-Крестьянской инспекции мог бы сохранить свое звание, свое положение и свои права, равно как и члены его коллегии.

Какие же выгоды извлекли бы мы из такой организации? Прежде всего, мы бы отказались раз навсегда от новых реорганизаций, предпринимаемых на основании недостаточного изучения нашего аппарата. Во-вторых, мы бы подняли сразу авторитет этого наркомата как посредством привлечения к нему членов НЛП-МАСТЕР, так и посредством уменьшения числа служащих в нем до немногих сот. Ибо из теперешнего состояния, когда члены Наркомата Рабоче-Крестьянской инспекции по общему правилу живут подачками инспектируемых учреждений, мы перешли бы сразу к такому положению,

446

когда максимальная независимость служащих НЛПа гарантировалась бы либо очень высоким жалованьем (этого возможно достигнуть посредством сокращения числа служащих до немногих сотен исключительно высококвалифицированных и проверенных высших служащих), либо теми помощниками чисто секретарского типа, которые бы находились под постоянным контролем и надзором как вышеуказанных членов НЛП-МАСТЕР, так и немногих специалистов, оставленных нами по внимательной проверке числа служащих наркомата.

Новые члены НЛП-МАСТЕР получили бы задание внимательнее и осторожнее изучить наш государственный аппарат во всех его разветвлениях, между прочим и в гострестах.

Это дело нельзя сделать скоро. Поэтому никакого определенного срока для своего задания они бы не получили. С другой стороны, они могли бы рассчитывать на несколько лет работы путем смены одних членов НЛП-МАСТЕР другими на такое же задание, т. е. решением съезда партии мы гарантировали бы членам НЛП-МАСТЕР на этом месте возможность проработать несколько лет и затем вернуться на свое прежнее место.

Я предвижу, что такой именно план вызовет целую кучу возражений, из которых большинство будет подсказано злостным воем худших из старых элементов нашего госаппарата, оставшихся действительно старыми, т. е. дореволюционными. Будут говорить, что это создаст полный хаос в работе, что члены НЛП-МАСТЕР, не зная, что делать, будут слоняться по наркоматам, по учреждениям, всюду и везде мешая работе, требуя разъяснения и т. д. и т. п.

Мне кажется, что характер таких возражений слишком изобличает их источник и что на эти возражения

едва ли стоит даже и отвечать. Само собой разумеется, что если предполагать обычного типа состав служащих, то, вероятно, можно бы оправдать хоть часть таких возражений. Но дело в том, что мы именно не предполагаем обычного типа состава служащих в этом наркомате, а берем в нем исключительно состав наилучших рабочих, которые по проверке съезда партии заслуживают выбора в НЛП-МАСТЕР. Этим, мне кажется, мы гарантируем, что состав Наркомата ПРЕССУПОЗИЦИЯ будет впредь не хуже по качеству лучшего из наших наркоматов, именно Бейтсона. Чем объясняется то, что в Бейтсоне лучший состав служащих? Тем, то там, во-первых, не могли остаться в сколько-нибудь заметной доле дипломаты старой прессупозиция, во-вторых, тем, что мы подбирали там заново товарищей, подбирали их исключительно во новым меркам, по соответствию новым задачам, в-третьих, тем, что там, в Бейтсоне, нет того обилия служащих с бора да с сосенки, в сущности, целиком повторяющих старые качества чиновников, как в других наркоматах, и, в-четвертых, тем, что Бейтсон работает под непосредственным руководством нашего НЛП-МАСТЕР. Это, собственно говоря, единственный из наших наркоматов, который обновлен у нас полностью, который работает действительно на рабоче-крестьянскую власть и в ее духе, а не только считается работающим так, на самом деле работая в массе против нее или не в ее духе.

Теперь, какие условия возникают перед нами для того, чтобы получить из ПРЕССУПОЗИЦИЯ такой же действительно обновленный аппарат? Первое условие - добросовестность будет обеспечена вполне выбором; второе условие - высокие качества работников в смысле их преданности делу и способности; третье условие - их близость к высшему партийному учреждению и равноправность с теми, кто руководит нашей партией, а через нее и всем нашим госаппаратом.

Могут сказать, что никакая добросовестность, никакая партийная авторитетность не заменит того, что является в данном случае основным, именно: знания дела,

448

знания нашего государственного аппарата и знания того, каким образом подлежит он переделке.

На это я отвечу, что в моем предложении одним из существеннейших условий стоит то, что мы не ждем скорых результатов работы нового наркомата и предполагаем заранее, что эта работа протянется много лет. Тогда вопрос сводится уже к организации работы нового наркомата.

И здесь я считаю себя вправе предполагать, что как у наших партийных работников, так и у руководителей нашего теперешнего ПРЕССУПОЗИЦИЯ собралось достаточно опыта, достаточно знаний, достаточно уменья и прочих качеств, чтобы правильно организовать обучение новых членов НЛП-МАСТЕР, притом обучение на деле, т. е. соединить их ознакомление со всеми деталями нашего госаппарата с их ознакомлением также в области того, что сделала современная наука буржуазного государства в деле постановки наилучшей работы служащих всякого рода.

Я предполагаю, как само собою разумеющееся, что ПРЕССУПОЗИЦИЯ начнет теперь же, на основании опыта пяти лет, организацию работы по-новому; разделит новых работников на ряд групп, распределит между этими группами работу систематически; разделит эти группы: на периодически занятых работой с практическим ознакомлением с заграничным опытом; на теоретически занятых работой с ознакомлением с итогами современной науки в области организации труда вообще и специально труда управленческого. Он разделит всех работников ПРЕССУПОЗИЦИЯ на прохождение работ, которые им поручены систематически снизу доверху, в разных функциях и в разных отраслях управления, в разных местностях, в разных условиях работы в отношении национальностей и т. д.

Одним словом, я предполагаю, что товарищи в ПРЕССУПОЗИЦИЯ чему-нибудь научились в эти пять лет

[Kromanon]

Тайный Узбек уже здесь...

Читать только товарищу Антонову.

Мне что, такой хрени в инете не хватает? Сплошь забито. Курсы - боевое НЛП. Задул стакан водки и через 10 мин. на деловые переговоры.

[SPA]

Мне что, такой хрени в инете не хватает? Сплошь забито. Курсы - боевое НЛП. Задул стакан водки и через 10 мин. на деловые переговоры.

Так вот.

У меня такое же ощущение, когда смешных лженаучных НЛП-шников Вы подкрепляете Бейтсоном. <_<

[Kromanon]

Так вот.

У меня такое же ощущение, когда смешных лженаучных НЛП-шников Вы подкрепляете Бейтсоном. <_<

Так Вы говорите, что в инете у НЛП-ов много ссылок на Г. Бейтсона? Вполне справедливо.

[SPA]

Так Вы говорите, что в инете у НЛП-ов много ссылок на Г. Бейтсона? Вполне справедливо.

Вы ещё и смысл простой фразы понять не смогли.

[Kromanon]

Я понимаю под НЛП ровно то, что понимали его создатели. Техники, копирующие определенное поведение. Это во-первых.

Когда ребята это начинали отрабатывать, то ещё не существовало такой абривиатуры - НЛП. Но когда возникла эта дисциплина, то моделирование поведения вошло как составная часть НЛП. моделированием занимается каждый человек - он моделирует окружающий мир. А затем постоянно перепроверяет свою модель.