Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано

В результате эволюции сформировался разум человека. Тогда естественно разум функционирует по тем же законам, что и эволюция. В противном случае следует отрицать эволюцию.

  • Ответов 830
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Опубликовано

В результате эволюции сформировался разум человека. Тогда естественно разум функционирует по тем же законам, что и эволюция. В противном случае следует отрицать эволюцию.

Ну это вы загнули. Одно из другого автоматически не следует. Вы бы развили свою мысль, пожалуйста. :)

Если одно породило другое, то это не значит, что оба явления функционируют одинаково.

Опубликовано

В результате эволюции сформировался разум человека. Тогда естественно разум функционирует по тем же законам, что и эволюция. В противном случае следует отрицать эволюцию.

В результате пищеварения сформировался кал человека. Тогда естественно кал функционирует по тем же законам, что и пищеварение. В противном случае следует отрицать пищеварение.<_<

Опубликовано

В результате пищеварения сформировался кал человека. Тогда естественно кал функционирует по тем же законам, что и пищеварение. В противном случае следует отрицать пищеварение.<_<

Вы меня приятно взбодрили.

Надеюсь, Вы понимаете, что пищеварение - это путь от сложного к простому, а эволюция - это путь от простого к сложному.

Ещё в древности поддерживалась предпосылки, что «более совершенное» никогда не может возникнуть из «менее совершенного» (Град Божий). В истории биологии человеком, обратившим великую цепь бытия, был Ламарк. Настаивая на том, что разум присущ всем живым существам и, возможно, является причиной их трансформаций, он избежал отрицательной предпосылки направления, согласно которой совершенное всегда предшествует несовершенному. Затем он выдвинул теорию «трансформизма» (которую мы назвали бы эволюцией). Согласно этой теории, трансформация началась с инфузории (простейших) и восходила к человеку.

Отличную метафору Вы придумали для Града Божия.

В разуме странсформированы процессы эволюции, сконцентрированные в другом времени. Что занимает в эволюции сотни тысячь - миллионы лет, в разуме функционирует секунды - минуты.

Окружающая среда носит вероятностный, стохастический характер, является «неалгоритмически организованной средой», в которой необходимость не существует в чистом виде, а дополняется случайностью и проявляется через нее. В этих условиях даже биологическое приспособление к среде может осуществляться только с помощью стохастических же процессов. Мозговые процессы должны иметь и действительно имеют вероятностный характер. И это понятно. Ведь мозг, как и любой живой организм в целом, суть часть природы, естественноисторический продукт ее развития, орган, деятельность которого совершается не по точно фиксированным правилам. Вероятностный характер мозговых процессов и обусловливает «совпадение» законов мышления с законами внешнего мира, конкретный характер психических явлений, мышления в частности. Из целостного понимания механизмов адаптивного поведения следует, что никакой другой, кроме эвристического (интуитивного), метод творчества человеку не доступен, что механизмы мышления едины вследствие определенной организации памяти мозга. Т.е. никакого такого "логического мышления", мышления методом дедукции или индукции не существует, и это возможно лишь задним числом, когда уже есть эвристический результат, и возникает необходимость формализации, - попытки вытащить из неосознаваемого опыта то, как этот вывод получился. Вот тогда можно и заявить, что "согласно такой-то логике" или "согласно такому-то формальному методу мышления".

Или согласно мантр логического построения Евгения.

В результате пищеварения сформировался кал человека. Тогда естественно кал функционирует по тем же законам, что и пищеварение. В противном случае следует отрицать пищеварение.<_<

Вы меня приятно взбодрили.

Надеюсь, Вы понимаете, что пищеварение - это путь от сложного к простому, а эволюция - это путь от простого к сложному.

Ещё в древности поддерживалась предпосылки, что «более совершенное» никогда не может возникнуть из «менее совершенного» (Град Божий). В истории биологии человеком, обратившим великую цепь бытия, был Ламарк. Настаивая на том, что разум присущ всем живым существам и, возможно, является причиной их трансформаций, он избежал отрицательной предпосылки направления, согласно которой совершенное всегда предшествует несовершенному. Затем он выдвинул теорию «трансформизма» (которую мы назвали бы эволюцией). Согласно этой теории, трансформация началась с инфузории (простейших) и восходила к человеку.

Отличную метафору Вы придумали для Града Божия.

В разуме странсформированы процессы эволюции, сконцентрированные в другом времени. Что занимает в эволюции сотни тысячь - миллионы лет, в разуме функционирует секунды - минуты.

Окружающая среда носит вероятностный, стохастический характер, является «неалгоритмически организованной средой», в которой необходимость не существует в чистом виде, а дополняется случайностью и проявляется через нее. В этих условиях даже биологическое приспособление к среде может осуществляться только с помощью стохастических же процессов. Мозговые процессы должны иметь и действительно имеют вероятностный характер. И это понятно. Ведь мозг, как и любой живой организм в целом, суть часть природы, естественноисторический продукт ее развития, орган, деятельность которого совершается не по точно фиксированным правилам. Вероятностный характер мозговых процессов и обусловливает «совпадение» законов мышления с законами внешнего мира, конкретный характер психических явлений, мышления в частности. Из целостного понимания механизмов адаптивного поведения следует, что никакой другой, кроме эвристического (интуитивного), метод творчества человеку не доступен, что механизмы мышления едины вследствие определенной организации памяти мозга. Т.е. никакого такого "логического мышления", мышления методом дедукции или индукции не существует, и это возможно лишь задним числом, когда уже есть эвристический результат, и возникает необходимость формализации, - попытки вытащить из неосознаваемого опыта то, как этот вывод получился. Вот тогда можно и заявить, что "согласно такой-то логике" или "согласно такому-то формальному методу мышления".

Или согласно мантр логического построения Евгения.

Опубликовано

Окружающая среда носит вероятностный, стохастический характер, является «неалгоритмически организованной средой», в которой необходимость не существует в чистом виде, а дополняется случайностью и проявляется через нее. В этих условиях даже биологическое приспособление к среде может осуществляться только с помощью стохастических же процессов.

Эволюция в глобальном плане - это соотношение случайностей и закономерностей. Закономерности определяются физическими константами.

Это не чисто случайный процесс.

Мозговые процессы должны иметь и действительно имеют вероятностный характер. И это понятно. Ведь мозг, как и любой живой организм в целом, суть часть природы, естественноисторический продукт ее развития, орган, деятельность которого совершается не по точно фиксированным правилам. Вероятностный характер мозговых процессов и обусловливает «совпадение» законов мышления с законами внешнего мира, конкретный характер психических явлений, мышления в частности. Из целостного понимания механизмов адаптивного поведения следует, что никакой другой, кроме эвристического (интуитивного), метод творчества человеку не доступен, что механизмы мышления едины вследствие определенной организации памяти мозга. Т.е. никакого такого "логического мышления", мышления методом дедукции или индукции не существует, и это возможно лишь задним числом, когда уже есть эвристический результат, и возникает необходимость формализации, - попытки вытащить из неосознаваемого опыта то, как этот вывод получился. Вот тогда можно и заявить, что "согласно такой-то логике" или "согласно такому-то формальному методу мышления".

Функционирование мозга, как и любого живого организма, определяется опять-таки соотношением случайностей и закономерностей.

Но человек тем и отличается от обезьян, что может планировать, решать и выполнять определенные задачи, а также анализировать свой предыдущий опыт.

Это не просто автомат с конечным числом реакций на стимулы.

Так что сказать, что никакого "логического мышления" не существует - это по меньшей мере "смело". :D

Опубликовано

В разуме странсформированы процессы эволюции, сконцентрированные в другом времени. Что занимает в эволюции сотни тысячь - миллионы лет, в разуме функционирует секунды - минуты.

Мыслительные процессы бывают разные. Не только "от простого к сложному" ;)

Опубликовано

Да, Kromanon.

Если что-то копируете слово в слово - ссылочку или копирайт ставьте.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/jukov_inf/02.aspx

А то можно подумать, что это ваши мысли были.

Опубликовано

Заметил интересную особенность, чем более бредовый текст, тем больше в нем стилистики: рисунки на тетрадке в клетку, размер текста разный, много жирного и курсивного. Авторы хотят этим подчеркнуть "глубину" мыслепотока? ;)

Опубликовано

Заметил интересную особенность, чем более бредовый текст, тем больше в нем стилистики: рисунки на тетрадке в клетку, размер текста разный, много жирного и курсивного. Авторы хотят этим подчеркнуть "глубину" мыслепотока? ;)

У них часто мысли скачут))
Опубликовано

Но человек тем и отличается от обезьян, что может планировать, решать и выполнять определенные задачи, а также анализировать свой предыдущий опыт.

Это не просто автомат с конечным числом реакций на стимулы.

Так что сказать, что никакого "логического мышления" не существует - это по меньшей мере "смело". :D

В количественном плане только отличается. Вербальная коммуникация в форме суггестии, да отличает. Человек может посмотреть на себя со стороны, а животное никогда. Это очень важное отличие. Присутствие юмора - довольно значительное отличие от животных. Бертраном Расселом были разработаны логические типы и логические уровни. Весь юмор основан на перескоке с одного логического уровн (типа) на другой. Это свойственно только человеку.

Сто лет назад считалось, что сознание - это всё понятно, а вот подсознание полно загадок и тайн. В настоящее время всё диаметрально изменилось. Подсознание стало понятно, а сознание окуталось тайнами.

Опубликовано

Эволюция в глобальном плане - это соотношение случайностей и закономерностей. Закономерности определяются физическими константами.

Это не чисто случайный процесс.

Функционирование мозга, как и любого живого организма, определяется опять-таки соотношением случайностей и закономерностей.

Закономерности определяются физическими законами.

При функционировании мозга все закономерности стекают в подсознание. Сознание манипулирует только новизной. Ежели вы каждое утро чистите зубы, то это происходит автоматически, мысли при этом заняты другим. Но вы купили электрическую зубную щётку., тогда сознание вынуждено заняться освоением новой щётки.

Опубликовано

Вы меня приятно взбодрили.

Надеюсь, я об этом не пожалеюB).

Опубликовано

Т.е. никакого такого "логического мышления", мышления методом дедукции или индукции не существует, и это возможно лишь задним числом, когда уже есть эвристический результат, и возникает необходимость формализации, - попытки вытащить из неосознаваемого опыта то, как этот вывод получился. Вот тогда можно и заявить, что "согласно такой-то логике" или "согласно такому-то формальному методу мышления".

Рассказывают, что Сократ задался целью доказать, что все образование - это только дело выуживания из необразованного ума того, что он уже знает. Чтобы это показать, Сократ позвал маленького несчастного мальчика с улицы и задал ему длинную серию вопросов, но в такой последова­тельности, что последовательность ответов мальчика явилась доказательством знаменитой теоремы Пифагора о том, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов прямо­угольного треугольника. Пройдя через весь этот ритуал и получив желаемое от ребенка, Сократ сказал: "Вот видите, он знал это все время!"

Но все это чушь: то, чего не знал мальчик и что обеспечил Сократ, - было ответом на вопрос: на какой вопрос мне сейчас отвечать? Если бы ребенка поставили перед необходимостью доказать теорему Пифагора, ребенок остался бы безмолвен, не зная порядка шагов по построению теоремы.

Опубликовано

Из целостного понимания механизмов адаптивного поведения следует, что никакой другой, кроме эвристического (интуитивного), метод творчества человеку не доступен, что механизмы мышления едины вследствие определенной организации памяти мозга. Т.е. никакого такого "логического мышления", мышления методом дедукции или индукции не существует, и это возможно лишь задним числом, когда уже есть эвристический результат, и возникает необходимость формализации, - попытки вытащить из неосознаваемого опыта то, как этот вывод получился. Вот тогда можно и заявить, что "согласно такой-то логике" или "согласно такому-то формальному методу мышления".

Контрпример - математика. Там неизвестные заранее результаты получаются с помощью формальных логических процедур.

Опубликовано

Если бы ребенка поставили перед необходимостью доказать теорему Пифагора, ребенок остался бы безмолвен, не зная порядка шагов по построению теоремы.

Навеяли приятные воспоминания.

Учась в школе, я практически не заглядывал в учебники (грамматические правила исключение). Однажды преподаватель решила меня проучить, неожиданно вызвала к доске и попросила вывести формулу решения квадратного уравнения. Я бе-ме и практически стал заканчивать вывод этого уравнения. Но она громко констатировала, что я не знаю ничего, но двойку не поставила, т.к.знала, что я буду возмущаться и вполне обоснованно. Но это так, лирика.

Ну не знал мальчик вывод теоремы, что из этого? Давайте приведём пример вербального общения - во как гладко говорим. Существует глубинная структура Вашей речи, которая заложена глубже подсознания. То, что мы называем логикой, это манипуляции сознания. А логика подсознания, она совершенно другая. Когда не существовало языка вся биология строилась на другой логике, которую можно проследить, с одной стороны - в искусстве, с другой стороны - у шизофреников.

Что то сегодня не было время заглянуть сюда, на форум.

Контрпример - математика. Там неизвестные заранее результаты получаются с помощью формальных логических процедур.

Вы что, с этими логическими процедурами родились? Медведь на велосипеде - метафора Вашим логическим процедурам.

Надеюсь, я об этом не пожалеюB).

Сбываются ваши надежды.
Опубликовано

Существует глубинная структура Вашей речи, которая заложена глубже подсознания.

А что значит "заложена глубже подсознания"?
Опубликовано

Ну не знал мальчик вывод теоремы, что из этого?

То, что там сначала логические рассуждения, а потом мальчик понял теорему.

Кстати, это была цитата из Бейтсон, Бейтсон "Ангелы страшатся". (совесть замучила)

Существует глубинная структура Вашей речи, которая заложена глубже подсознания.

Ога. На сколько метров глубже?

А логика подсознания, она совершенно другая.

А что такое "логика подсознания"?

Вы что, с этими логическими процедурами родились?

Погодите, я опроверг Ваш тезис, приведя контрпример. Вы ошиблись. Все.

Медведь на велосипеде - метафора Вашим логическим процедурам.

:blink:Это Вы демонстрируете "логику шизофреника"???
Опубликовано

А как все это связано с темой?

Никак. Ждем модеров.
Опубликовано

То, что там сначала логические рассуждения, а потом мальчик понял теорему.

Кстати, это была цитата из Бейтсон, Бейтсон "Ангелы страшатся". (совесть замучила)

Логике учатся, а не рождаются с ней. Например Евгений свою методу обучения излагает. И это всё происходит на уровне сознания. А человек рождается с подсознательной логикой. Опять же пример мантр Евгения - в каждой на один пример логики сознания приводится несколько примеров подсознательной логики. А сам он даже не догадывается об этом. Но утверждает своими мантрами, что приемлема только логика сознания. Как бы воспитывает роботов - выколачивает из подсознания всякую "хрень".

Я прекрасно знаю, откуда вы взяли пример. Но Бейтсон сам его взял откуда то. Так что успокойте свою совесть, я не Дима С., у меня другие принцыпы по этому вопросу - я никогда не упрекну человека в цитировании, но буду удерживать в сознании. Важна цель, а не приёмы (не надо только революционных упрёков - цель оправдывает средства).

Опубликовано

Два предыдущих поста - нагромождение странных обрывков мыслей не-бейтсона с упреками в адрес участников.

Предупреждение.

Опубликовано

:blink:Это Вы демонстрируете "логику шизофреника"???

Раз "Ангелы страшаться", так давайте прокачаем это произведение, возможно затронем и другие произведения Г. Бейтсона.

Мы, люди, по-видимому, хотим, чтобы наша логика была абсолютной. Мы действуем как будто в предположении, что она в самом деле абсолютна, а затем впадаем в панику при малейшем намеке, что это не так, или может быть не так. Даже у людей со значительной путаницей в мышлении строгая логическая связность в мозгу должна оставаться нерушимой. Разрыв в видимой связности нашего процесса логического мышления может показаться чем-то вроде смерти.

Вся разумная жизнь метафорична. Главная метафора в нашей жизни - это Бог..

Отче наш, иже еси на небеси, Да святится имя Твое.

В каждой христианской церемонии эти слова странным образом оказываются скалой, на которой стоит вся структура, - эти слова являются привычной темой, к которой постоянно возвращается ритуал, не как к логической посылке, а скорее, как музыкальное произведение возвращается к основной фразе или теме, вокруг которой оно построено. В то время, как якобы истины Августина и Пифагора имеют корни в логике или математике, мы здесь встречаемся с чем-то совершенно другим.

"Отче наш..." Это язык метафоры, причем очень странный язык.

Другими словами, "логика" метафоры очень отличается от логики истин Пифагора и Августина. Совершенно отличается, но "ложной" не является. Может получиться и так, что в то время, как частные метафоры являются локальными, процесс метафоризации имеет более широкое значение - может на самом деле быть основной характеристикой разума.

Попытаемся обозначить контраст между истинами метафор и истинами, в поисках которых математики прибегают к несколько необычному фокусу. Давайте переведем метафору в форму силлогизма:

Все люди смертны; Сократ - человек; Сократ смертен.

Основная структура этого маленького монстра - его скелет построена на классификации.

Силлогизмы метафоры совершенно различны и могут иметь такой вид:

Трава умирает;

Люди умирают;

Люди - это трава.

Назовём этот силлогизм силлогизмом в траве. Когда мы ищем закономерности в биологическом мире, мы встречаем подобные силлогизмы постоянно.

Фон Домарус давным-давно указал на то, что шизофреники обычно общаются и действуют в духе силлогизмов в траве, и он неодобрительно относился к такому способу организации знания и жизни. Но он не замечал, что поэзия, живопись, мечты, юмор и религия имеют общее с шизофренией предпочтение силлогизмов в траве. Вне зависимости от того, любите вы или нет поэзию, мечты и психозы, остается справедливым обобщение, что биологические данные имеют смысл - объединяются - благодаря силлогизмам в траве. Все поведение животных, вся биологическая эволюция - все эти огромные области связаны внутри себя силлогизмами в траве, нравится это логикам или нет. Силлогизмы в траве должны быть преобладающим способом коммуникативной взаимосвязи идеи во всех до вербальных областях.

Метафоры проходят прямо сквозь разум, пронизывают его, поэтому, естественно, вся вербальная коммуникация обязательно включает метафору. Но существует возможность при помощи слов перепрыгнуть от форм метафоры и поэзии к сравнению. При добавлении "как будто" способ коммуникативной связи превращается в прозу, и тогда следует четко подчиняться всем ограничениям силлогизмов, которые предпочитают логики. Наша молитва тогда превращается в следующее: Если бы было так, чтобы ты был как бы жив, тогда стало бы возможным общаться с тобой при помощи слов. Поэтому, хотя ты, конечно, и не мой родственник, так как ты только как будто существуешь, так сказать, в другой плоскости (на небесах), и т.д....

Например протестантское толкование слов: "Это мое тело - это моя кровь" используется вместо чего-то вроде: "Это олицетворяет мое тело - это олицетворяет мою кровь".

В мантрах Евгения мы ясно видим силлогизмы в траве, в которых запуталась логика сознания. И он предлагает найти эту математическую логику.

Опубликовано

В мантрах Евгения мы ясно видим силлогизмы в траве, в которых запуталась логика сознания. И он предлагает найти эту математическую логику.

Странно.

Бейтсон получал не траву, а ЛСД по одной из ЦРУ-шных программ.

Kromanon, по-моему, как сказал бы Хаксли, Вы запутались не в траве, а в "Дверях восприятия".

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
×
×
  • Создать...