Kromanon о логике, НЛП и всем остальном

[Kromanon]

с этого места подробнее.

Могу сказать, что в девяностых годах многие наши политики прошли через курсы Дианетики. Фамилии не буду называть - как бы не влипнуть.

Мне лично понравилось его определение соматической ленты. Все чувства прошлой жизни записаны у человека на этой ленте, но вопрос, с какого момента?

Это очень пространная тема,не буду продолжать. Тем более домой пора. Но приведу публикацию:

Забытое предостережение

(Чудо-дианетика)

Воображаемый мир приносит вполне реальные выгоды, если заставить жить в нем других.

Веслав Брудзиньский

Более полувека назад мир познакомился с оригинальной доктриной Рона Хаббарда, сформулированной им в книге "Дианетика". С той поры по поводу этого спорного учения не стихает ожесточенная полемика, в которой сталкиваются полярно противоположные суждения - от неуемных восторгов до презрительного скепсиса. Накал этой полемики вызывает недоумение хотя бы потому, что убедительная точка в ней, казалось бы, была поставлена тогда же, более полувека назад. В сентябре 1950 г. в газете New York Herald Tribune Book Review была опубликована первая рецензия на "Дианетику", в которой крупнейшим экспертом в области человекознания новая доктрина была охарактеризована вполне определенно, ясно и исчерпывающе. В наши дни было бы особенно интересно разобраться, почему суждение крупного ученого оказалось проигнорировано и никак не помешало триумфальному шествию дианетики по всему миру.

Автором той рецензии выступил Эрих Фромм, уже успевший снискать всемирную известность как смелый реформатор психоанализа и тонкий знаток человеческой натуры. Для него эта публикация стала, вероятно, одним из тех легких экзерсисов, на которых плодовитые писатели отдыхают от крупных форм. Обычно такие материалы пишутся на злобу дня, со временем теряют актуальность и забываются, порой даже самими авторами - как мало существенные эпизоды их творческой деятельности. Прочно забыто оказалось и это выступление Фромма, хотя, как свидетельствует опыт, его актуальность оказалась непреходяща. Лишь в начале 90-х дотошный исследователь творчества Фромма Райнер Функ отыскал среди пожелтевших архивных страниц ту давнюю рецензию и опубликовал ее снова. Читая ее в наши дни, нельзя не поразиться, насколько злободневно она продолжает звучать. И особенно огорчительно признавать, сколь мало находится желающих - и прежде, и теперь - прислушаться к голосу здравого смысла.

"Никогда еще люди так не интересовались психологией и искусством жизни, как сегодня", - такими словами начинает Фромм свой отзыв на новую книгу. Эти слова, актуальные для Америки середины прошлого века, вполне можно отнести и к России начала третьего тысячелетия. К сожалению, психологи старой советской школы ввиду своей крайней немногочисленности и идеологической зашоренности оказались не способны предложить почти ничего для удовлетворения массового интереса к загадкам душевного мира. После падения железного занавеса вакуум был немедленно заполнен пришлыми миссионерами, понатащившими на забаву аборигенам горы стеклянных бус и яркого тряпья. Издревле повелось, что наилучшим средством экспансии выступают не пушки, а всяческие одурманивающие средства вроде "огненной воды". Правда, по части огненной воды мы сами дадим фору любому пришельцу. Зато к иному дурману оказались на удивление уязвимы и повели себя буквально как папуасы перед зеркальцем.

Эпидемия дианетики как чума прокатилась по нашей стране, заставив окончательно свихнуться тысячи некрепких умов. У алчущих личностного роста хаббардовский одитинг завоевал не меньшую популярность, чем прочистка чакр или добровольная асфиксия посредством холотропного дыхания. Кстати, большинство неофитов ищут просветления по очереди то у одного из этих источников, то у другого, а порой и у нескольких сразу. О своем приобщении к дианетике без тени смущения повествует звезда отечественной поп-терапии Николай Козлов. Оно и понятно, ведь его контингент тот же самый - внушаемые перезрелые подростки с кашей в голове, и для их привлечения в лоно своей школы не грех воспользоваться выигрышными идеями и приемами, успешно опробованными старшим конкурентом.

О том, что за идеи лежат в основе хаббардовского учения, Фромм пишет безыскусно и недвусмысленно: "Несмотря на все фантастические претензии автора, трудно найти что-нибудь оригинальное в его теориях, кроме новых слов для смеси плохо понятого и переваренного фрейдизма и экспериментов по регрессии эпохи гипнотизма. Иные поистине "оригинальные" слова не могут не вызвать изумления. Так, мы слышим от пациента слова, которые доктор якобы говорил беременной им матери, либо слова отца, сказанные матери сразу после зачатия. Читая эти истории, задаешься вопросом: не желал ли автор написать веселую пародию на иные психиатрические теории и на доверчивую публику?"

"Диагноз" Фромма однозначен (прошу прощения за обширную цитату, но лучше мэтра не скажешь): "Книгу Хаббарда трудно всерьез рассматривать в качестве вклада в науку о Человеке. Зато ее нужно со всей серьезностью считать симптомом опасной тенденции. Будь она просто предельно упрощенной популяризацией ранних теорий Фрейда, то она была бы чем-то безобидным. Но "Дианетика" есть выражение духа, который диаметрально противоположен учению Фрейда. Целью Фрейда было помочь пациенту в понимании сложности своей психики, а терапия основывалась на том, что путем понимания себя самого мы освобождаемся от цепей рабства у иррациональных сил, ведущих нас к несчастью и к умственным расстройствам. Такое видение является составной частью великих традиций Востока и Запада - от Будды и Сократа вплоть до Спинозы и Фрейда.

"Дианетика" не знает ни почтения к сложности человеческой личности, ни ее понимания. Человек - это машина, а рациональность, ценностные суждения, психическое здоровье, счастье достигаются с помощью работы инженера. "В такой инженерной науке, как Дианетика, мы работаем, нажимая кнопки". Ничего не нужно знать или понимать, требуется применять хаббардовскую теорию энграмм. Если кто-то не принимает эту теорию, то у него должны быть скрытые мотивы, либо он находится во власти "отрицателя" каковым является "всякая энграмма, заставляющая пациента считать, что энграмм не существует". Все так просто. Если вы прочли книгу Хаббарда, то вы знаете, что следует знать о человеке и обществе, поскольку вам известно, на какие кнопки нажимать.

Но хуже всего то, как написана "Дианетика". Смесь известного числа упрощенных истин, полуправд и явного абсурда, пропагандистская техника ошеломления читателя своим величием, непогрешимостью и новизной системы автора, обещания неслыханных результатов, достигаемых простым следованием за "Дианетикой", - вот техника, которая ведет к самым злосчастным результатам в областях патентованной медицины и политики. Применительно к психологии и психиатрии она не будет менее вредоносной.

Этот негативный взгляд на "Дианетику" не является следствием того, что рецензент полагает методы нынешней психиатрии удовлетворительными; здесь есть действительная нужда в новых идеях и экспериментах. К счастью, это осознают многие психиатры и психологи, занятые поисками более эффективных методов постижения бессознательного. Но предпосылкой этих поисков должно быть укрепление ответственности, критичности и ясности ума пациента".

Полвека назад великий ученый и гуманист Фромм еще не мог предвидеть, в какую вакханалию абсурда превратится проповедь дианетики по всему миру. На его взгляд, вздорность претензий корыстного фантазера на глубокое понимание человеческой природы однозначно обрекала их на позорный провал и скорое забвение. Удивительно, но проигнорировано и забыто оказалось суждение Фромма, а бредни Хаббарда были подняты на щит легионами его последователей по всему миру. Сегодня, заглянув в Интернете в любой психологический форум, не встретишь даже упоминания имени Фромма и его гениальных идей о природе любви, механизмах деструктивности или "бегства от свободы". Зато сплошь и рядом заполошно блажат новоявленные "клиры", ухитрившиеся освободиться от бремени своих прошлых жизней и родительских неловкостей. Это сегодня и выдается за психологию, хуже того - многими охотно за нее принимается. В чем причина этого?

Она, похоже, огорчительно проста. Возможности человеческого сознания огромны и никем из нас не использованы в полной мере. Вероятно, потому, что жизнь сознательная и ответственная требует изрядного мужества и стойкости, которых слишком многим недостает. Настоящая личностная зрелость требует нелегкого осознания всех сторон своего жизненного опыта - как позитивных, так и негативных (последние, увы, неизбежно присутствуют в опыте каждого). Становление человека обязательно предусматривает овладение искусством понимания окружающих, которые по большей части не хороши и не плохи, просто каждый из них имеет свои интересы, в которых неплохо бы научиться разбираться.

Трезвое осознание мотивов чужой предвзятости и агрессивности способствует тому, что с ними человек учится если не мириться, то хотя бы считаться. А осознание своих способностей, склонностей и привязанностей, своих амбиций и притязаний, далеко не всегда реалистичных и оправданных, помогает понять: чтобы стать кем-то и чего-то в жизни добиться, необходима длительная самоотверженная работа по достижению поставленных перед собой целей. Увы, слишком для многих такая работа сознания оказывается непосильна, хуже того - неприемлема, потому что эмоционально дискомфортна.

Гораздо проще свалить свои проблемы на трудности пренатального роста, на перипетии прошлых жизней, на козни энергетических вампиров, в лучшем случае - на родительские ошибки, исправить которые якобы можно, лишь выйдя за пределы сознания. И тогда замухрышка и неудачник враз превращается в звезду, лидера, миллионера, любимца противоположного пола. Но встречали ль вы хоть одного, кто и в самом деле превратился? За исключением создателей соответствующих школ и тренингов, разумеется...

Беда психологии в том, что имя ей создали мыслители вроде Фромма, а торгуют ее именем вразнос фантазеры вроде Хаббарда. Но если вторые окончательно вытеснят первых, то торговать им скоро станет просто нечем. Авторитет психологии как науки настолько высок, что им очень выгодно прикрываться. Но если растрачивать его на псевдонаучные бредни, то наготу и убожество беспомощного сознания скоро и вовсе нечем будет прикрыть.

Психологи сегодня переживают трудные времена, ибо спрос на здравомыслие катастрофически упал. Но это-то как раз и должно заставить их еще более укрепиться на позициях разума, как к тому призывал полвека назад мудрый Фромм.

Сергей Степанов, "Мифы и тупики поп-психологии"

Всё, больше пара на сегодня не осталось.

[Дима С.]

Наверное одну сотую часть я перечислил. Но сформировался устойчивый стереотип - российских психологов лучше не читать.

Я уже отчаялся услышать от вас конкретный и внятный ответ.

Я тоже так думал, но требовалось подтверждение

У тебя тоже заторможено правое полушарие? :lol2:

[Nilsen]

Я тоже так думал, но требовалось подтверждение

А я вообще начал думать: "ну какой нафик человек анекдот?" :blink:

Сходил налево(в ПНД) и понял, контекст и ассоциативный ряд нафик :)

[Сектофоб]

Да никакой задней мысли. Лет семь назад, думаю, надо с психологией немного познакомиться и попалась книга в инете - Эрик Берн. Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных Увлёкся, прочитал вдумчиво до проведения практик. Но в дальнейшем стал воспринимать, как популизм. В это же время наткнулся на школу Мороза. Воспринял, как набор цитат великих людей. Ну думаю, ежели он этих всех людей прочитал, то когда же он бизнес делал. Оценил его, как бездельника. Первая стоющая книга для меня была - Фрейджер Р., Фэйдимен Д. Теории личности и личностный рост Где то 700 страниц. Прочитывая очередного психолога в этой книге, заглядывал в другие материалы его. Например прочитал лекции по психоанализу Фрейда. Сами лекции по психоанализу трудно осилить, хотя бы заставить себя прочитать. Это не какое то эго, либидо. Это прежде всего замеченные оговорки человека, опечатки в литераткре. И на основе этого Фрейд начинает копаться в личности. И в одну кучу суёт сновидения. Откровенно говоря, тяжело мне о нём говорить. Другое дело - Глава 29. Ролло Мэй: экзистенциальная психология. Душевно понравилось. А это

Юнг, Карл Густав "Семь наставлений мертвым" SEPTEM SERMONES AD MORTUOS Семь наставлений мертвым, что написал Василид из Александрии, – города, где Восток соприкасается с Западом. Очень впечатлила. Г. Бейтсон с этой работы начинает фактически. Для меня это особо важно, т. к. я очень серьёзно занимался, да и занимаюсь понятием информации, что меня и вывело ранее на Бейтсона - различие, единица разума. Единица информации - это различие, кем то востребованное. Ну вот, сел на своего любимго конька. На форуме журнала Наука и Жизнь больше года образовывал ребят по вопросу информации. Какие баталии выдерживал (больше десяти оппонентов) - кажется в пользу пошло, и в том числе мне. Особо можно добавить:

Глава 10. Уильям Джеймс и психология сознания

Уильям Джеймс считал, что психология одной стороной граничит с биологией, а другой — с метафизикой, проникая во все области человеческого существования. Джеймс фактически познакомил Соединенные Штаты с психологией, стал ее первым преподавателем и организовал первую научную лабораторию. Джеймс опубликовал свою практически сформулированную теорию сознания за пять лет до того, как в печати впервые появились труды Брейера и Фрейда (Breur & Freud, 1895). Так и хочеться процитировать:

Специфическое различие между эмоциями и инстинктами заключается в том, что эмоция есть стремление к чувствованиям (а не к смерти - добавил я), а инстинкт — стремление к действиям при наличности известного объекта в окружающей обстановке. Но и эмоции имеют для себя соответствующие телесные проявления, которые заключаются иногда в сильном сокращении мышц (например, в момент испуга или гнева); и во многих случаях может оказаться несколько затруднительным провести резкую грань между описанием эмоционального процесса и инстин­ктивной реакции, которые могут быть вызваны тем же объектом.

Обыкновенно принято думать, что в грубых формах эмоции психическое впечатление, воспринятое от данного объекта, вызывает в нас душевное состояние, называемое эмоцией, а последняя влечет за собой известное телесное проявление. Но это не так. Наоборот, телесное возбуждение следует непосредственно за восприятием вызвавшего его факта, и сознавание нами этого возбуждения в то время, как оно совершается, и есть эмоция. Первое душевное состояние не сменяется немедленно вторым: между ними должны находиться телесные проявления.

Прежде физическая реакция, а затем эмоция.

Г. Бейтсон продолжил в ключе У. Джеймса. А что вот далее Бейтсона продолжилось?

Всё это начиналось у меня лет семь назад. Но в девяностых годах я прочёл (не просто пролистал) Карнеги (пропала книга, многим давал почитать). всем известный Хаббард. Дианетика - "цель любого тела, даже не живого - выживание". Ошо - интересный изотерик. Две его книги прочёл - забыл названия.

Наверное одну сотую часть я перечислил. Но сформировался устойчивый стереотип - российских психологов лучше не читать.

Согласен, что хорошие книги по психологии нынче найти сложно. Но, все-таки Берн, Фрейд, Юнг, Джеймс - сейчас скорее история психологии (или даже лженаука с точки зрения современных критериев). Мороз, Ошо, Хаббард - мошенники (причем как раз по профилю данного форума). Можете с литературой по культам, кстати, ознакомиться:).

И все-таки спрошу еще раз. Укажите, плиз, список книг (Вами внимательно прочитанных) по современной научной психологии. А заодно, по логике, теории информации и чему Вы еще там обучаете школьников.

Большая просьба. ПРОСТО СПИСОК БЕЗ ПОЯСНЕНИЙ. Если что, мы Вам посоветуем, что знаем.

[Сектофоб]

Ну вот и озвучен вред от этих тестов.... :lol2:

А мне понравился силлогизм:rolleyes:.

[Фантас]

У тебя тоже заторможено правое полушарие? :lol2:

Подтверждение мне требовалось по другой причине :). Теперь я знаю, как можно обосновать, что эти тесты наносят непоправимый вред головному мозгу человека :)

[Kromanon]

ПРОСТО СПИСОК БЕЗ ПОЯСНЕНИЙ.

Но прежде скажите, что далее Г. Бейтсона идёт. Какое развитие его работ?

Строим цепочку У. Джеймс - Г. Бейтсон - ???

[SPA]

Но прежде скажите, что далее Г. Бейтсона идёт. Какое развитие его работ?

Строим цепочку У. Джеймс - Г. Бейтсон - ???

Просьба.

Не говорите ему про Вацлавика.

[Kromanon]

Я уже отчаялся услышать от вас конкретный и внятный ответ.

Развернувшаяся полемика по тестам Евгения сама за себя говорит. Что я могу ещё добавить? Уж больно прямо диссоционирует с Дианетикой. Все мы взрослые ответим одинаково, но в детстве любой из нас запутается в этих силлогизмах в траве. Но это не значит, что ребёнок не доразвит. Просто у него логика подсознания ещё не задолбана жизнью. Ребёнок видет мир другими глазами и по другому, чем взрослые. Но его учать, что он должен видеть, и он это усваивает. После этого мы дружно говорим - реальный мир такой то, т. к. мы все его одинаков воспринимаем. Мы принудительно штампованы. Так зачем же добавлять другие исполнительные штампы?

[Kromanon]

Так добавьте!!! Какие проблемы-то?

Так Вы признаете, что до сих пор отвечали невнятно?:rolleyes:

Я уже добавил контекст - не ограниченное время принятия решения по тестам.

Ежели есть ещё где то невнятность - укажите.

[Сектофоб]

Но прежде скажите, что далее Г. Бейтсона идёт. Какое развитие его работ?

Строим цепочку У. Джеймс - Г. Бейтсон - ???

После того, как укажите список книг, передайте, пожалуйста, SPA, что я Вам ничего не говорил про Вацлавика и Нардонэ.

Кстати, 7 лет назад Вы начали изучать психологию для того, чтобы решить какую-то конкретную проблему или в общем, чтобы просто узнать нечто интересное? (сорри, если личный вопрос)

[Сектофоб]

Подтверждение мне требовалось по другой причине :). Теперь я знаю, как можно обосновать, что эти тесты наносят непоправимый вред головному мозгу человека :)

Нобелевка ждет вас:king2:!

[Фантас]

Нобелевка ждет вас:king2:!

Ну, скорее скромный бюджет. Обоснование всё-таки для журнальной статьи какой-нибудь или поста на форуме :).

[Сектофоб]

Ну, скорее скромный бюджет. Обоснование всё-таки для журнальной статьи какой-нибудь или поста на форуме :).

Даже не спрашиваю, в чем оно заключается.

Только не копипастите сюда томик Бейтсона, плиз!

[SPA]

Даже не спрашиваю, в чем оно заключается.

Только не копипастите сюда томик Бейтсона, плиз!

Я всё жду того момента, когда пойдет полностью "Экология разума".

Буду , если копиПАСТОР не оплатит доп. место под хостинг, просто вытирать посты :lol2:

[Фантас]

Даже не спрашиваю, в чем оно заключается.

Только не копипастите томик Бейтсона, плиз!

Идея очень проста. В статье описываем гипотетический пример создания секты на культе рационализма, в которой вместо молитв и постов обязывают последователей решать по сотне-две силлогизмов а-ля "Все люди - подъёмные краны; Все подъёмные краны умеют вилять хвостом -> Все люди умеют вилять хвостом" и т.п. После месяца-двух подобной практики правое полушарие капитулирует (приводим описание эксперимента выше), и последователи готовы к восприятию истин вроде "все хорошие люди отдают свои деньги; вы - хорошие люди" и так далее. После этого говорим, а вы знаете, есть реальный пример использования подобного подхода! :lol2:

[Сектофоб]

Идея очень проста. В статье описываем гипотетический пример создания секты на культе рационализма...

Даже не буду вам отвечать, что культ рационализма - это нонсенс, парадокс.

...силлогизмов а-ля "Все люди - подъёмные краны...

:lol2: Доставило:lol2:. Вам бы задачники по логике сочинять:buba:!

После месяца-двух подобной практики правое полушарие капитулирует (приводим описание эксперимента выше)

Только, это а) не следует из эксперимента, б) я вообще этим вашим экспериментам не доверяю. Насколько я помню, мозг работает, как целое, и с ассиметрией полушарий все далеко не так просто.

После этого говорим, а вы знаете, есть реальный пример использования подобного подхода!

А. Все сектанты говорят словами.

Б. Все сектанты упоротые.

Но из этого не следует, что слова вредны для здоровья;)!

[SPA]

Фантас, психику можно подорвать и примитивным рисунком :)

http://www.sektam.net/forum/index.php?showforum=174

[Фантас]

Фантас, психику можно подорвать и примитивным рисунком :)

http://www.sektam.ne...p?showforum=174

Довольно занятное развитие идей Платона об идеальных формах, судя по описанию в Википедии.

[Michek]

Даже не буду вам отвечать, что культ рационализма - это нонсенс, парадокс.

Рациональное поведение это редкость. В основном это импульс и следование "Древнему мозгу". ИМХО в некоторых условиях - "патология". :)

[Ro-sdom]

Данные задачки помогают в будущем отловить в реальной жизни не логические выводы, к которым мы приходим автоматически и даже не задумываемся, что они могут быть не верны.

могу привести пример, если нужно.

Правилен ли этот вывод? При заторможённом левом полушарии и доминирующем правом участники уверено отвечали, что нет, т.к. с точки зрения правого вывод был неверным, т.к. этому не соответствовал реальный опыт. То, что такой ответ, получается, по правилам логики, для правого не играло никакой роли.

Я с таким сталкивался, трудно решать такие задачки, которые противоречат жизненной логике, предполагаю, если задачку перевести, на другой "язык", то ее будут решать одинаково в не зависимости от полушария. :) ИМХО

Все мурзики - крикуны

Все крикуны умеют лазить по деревьям.

Вывод: мурзики умеют лазить по деревьям.

[Дима С.]

Идея очень проста. В статье описываем гипотетический пример создания секты на культе рационализма, в которой вместо молитв и постов обязывают последователей решать по сотне-две силлогизмов а-ля "Все люди - подъёмные краны; Все подъёмные краны умеют вилять хвостом -> Все люди умеют вилять хвостом" и т.п. После месяца-двух подобной практики правое полушарие капитулирует (приводим описание эксперимента выше), и последователи готовы к восприятию истин вроде "все хорошие люди отдают свои деньги; вы - хорошие люди" и так далее. После этого говорим, а вы знаете, есть реальный пример использования подобного подхода!

Фантас, пиши статью :)

А еще лучше - рассказ про такой культ. Будем публиковать в Баттхерт Продакшн.

[CSN]

[SPA]

Фантас, пиши статью :)

А еще лучше - рассказ про такой культ. Будем публиковать в Баттхерт Продакшн.

Это, действительно, наш формат - так что ждем.

Единственное, у Фантаса явно получится что-то похожее на АУ-шников Стивенса, что тривиально.

Но, если что, Кот Нильсена исправит!

[Kromanon]

Фантас, пиши статью :)

А еще лучше - рассказ про такой культ. Будем публиковать в Баттхерт Продакшн.

Фантаст, лучше опишите партию единая россия с позиции деструктивного культа.