Общение с Michael и IP

[Ro-sdom]

Ну это как наркоман без наркотика, также абсурдно.

Я не об этом спросил. Как это связано легко это достигнуть или нет.

По вашей логике получается, что нельзя зависить от явлений, которые трудно достижимы? (подчеркиваю достижимы) Я правильно понял?

[Alhimik]

ОК постараюсь объяснить, некоторые  люди месяцами не могут достигнуть ОС ( обычно новички  которые раньше его не испытавали )  хотя и продолжаю применять техники и методики "вхождения" являются ли они зависимыми?

Идея зависимости сама по себе бредова, неговоря уже о сравнении с наркотиками.

В отличии от наркоты вы не просто имеете возможность испытывать ОС  или не испытывать ( так как ваше физическое состояние не ухудшается от этого) , но вынуждены делать перерывы в силу разных причин.  

К тому же видеть сны получается  это тоже зависимость ?   

[CSN]

Отмечу свой взгляд на дебаты тут по поводу ОС. Они ведутся в подразделах «Курилка» и «Вопросы к "экспертам" и консультантам проекта». Я бы эту тему из «Вопросы к "экспертам" и консультантам проекта» тоже перевёл в «Курилку» ибо уровень всего не выше курилки.

Как не крути ОС это ИСС (изменённое состояние сознание). Что заставляет ОСовцам практиковать ИСС? Какое либо исследование ОС на уровне групп энтузиастов просто смешно. Мне это напоминает бытовых пьяниц, оправдывающих ежедневное потребление 100 грамм водки психотерапевтическими целями познания своего подсознания при легком опьянении под действием этанола. Впрочем это моё мнение и оно может быть ошибочно, но вот такое создаётся впечатление.

Вот что интересно, какую конечную цель преследуют ОСовцы в дебатах на этом ресурсе, да ещё и на уровне курилки?

Ей богу смешно, такая агрессивность многих членов, на столь не высокий уровень дебатов тут. Вот я понимаю если бы шли дискуссии в подразделе «Деструктивные культы и нетрадиционные религиозные объединения», но нет, до такого уровня тут у Редакции возвысить ОС никогда и мысли не возникало. А у ОСовцев видно страхи на эту тему и почему это?

[Фантас]

К тому же видеть сны получается  это тоже зависимость ?   

Естественно, это же ИСС. Нормальные люди снов не видят. 

[Nilsen]

Nilsen, мне не нужно ничего этого делать, потому что «эксперты проекта»просто не разбираются в данной теме, что легко видеть из первых постов изначальной темы. Т.е. люди просто не в курсе в чём, собственно, заключается само явление, но уже лепят ярлыки. Соответственно, оценка данных экспертов не имеет никакого смысла, и её признание или непризнание также едва ли осмыслена. С таким же успехом Party и сотоварищи могли бы делать заключения по поводу теории струн.

Итак, покапавшись немного в интернете, я пришел к таким выводам.Возможно Вы знаете, что такое "холотропное дыхание"(ХД) и гипервентиляция легких(ГЛ), если нет - то первое псевдонаучное течение с кучей включенной мистики, а второе - методика по получению ИСС. Т.е. "холотропщики" используют продышку(ГЛ) для получения ИСС и используя его накручивают остальную лапшу на уши клиентов. Уже давно проводились научные медицинские исследования на тему "Полезности ГЛ" и был сделан вывод о негативном влиянии на организм и психику в целом. К чему это я? Отделяем котлеты от мух :)Посему мое имхо: Холотропное Дыхание - псевдоучение, а гипервентиляция легких - методика, весьма не полезная для организма. Почему я привожу пример ХД и ГЛ, потому как вижу большую схожесть с практикой ОС.

Как известно, что в теме ОС тоже очень много включено мистики и оккультизма. Если брать вместе с этими выкладками - то мы получаем псевдоучение. Теперь рассмотрим феномен ОС "чистый", т.е. просто возможность осознавать себя во сне и с помощью этого летать на марс, спать с Линдсей Лохан или работать со своими страхами, например перед аудиторией.Лично я не нашел хоть каких-то научных медицинских исследований по практике таких состояний, их возможности, и их возможной полезности. Думаю такое исследование необходимо. Но будем плясать от того что есть, поизучав некоторое время опыт лиц использующих ОС я пришел к выводу о том, что с Лохан получилось лишь с сотой попытки, на марс улетел разок, более не получается и т.д. Т.е. все сводится к самовнушению. Но не буду ничего утверждать, а лишь попрошу Вас Фантас ответить на следующие вопросы, чтобы более полно прояснить картину:

1. Сколько необходимо времени и практики, чтобы получить хоть какие-то результаты при начальном уровне?

2. Насколько часто получается осозновать себя во сне? каждый раз, раз в 3 дня и т.д.

3. Осознав себя во сне, сколько длится само осознание и насколько сложно сон "перепрограммировать" под собственные нужды? с какой попытки это может получиться и т.д.?

4. Не происходит ли замещения реальной жизни и мира фантазий, где Ты "Король"?

5. Могли бы Вы описать не только свой опыт, но и опыт Ваших коллег?

И попрошу Вас быть честным и объективным :D

Погодите-ка, Nilsen, вы что, тоже верите в эту ерунду о «зависимой личности», которая формируется в раннем детстве под воздействием «дисфункциональной семьи»?

Во-первых понятие веры для меня сейчас вообще отсутствует, т.к.. думать не надо :D Верь себе и всё.

Я придерживаюсь взгляда, что "зависимая личность" формируется ни только за счет "дисфункциональной семьи", но вероятность стать зависимым от чего либо в результате жизни в "ДС" высока. Но я не исключаю и другие факторы, которые также могут повлиять на формирование "зависимой личности", нельзя отвергать социум, государство, идеологию, религию и прочее прочее) Даже простой дружеский совет дяди Васи из 6 подъезда сказанный 5 лет назад молодому парню 23 лет(воспитанному в нормальной семье): "Чтобы не нервничать, Ты Коль приди домой и выпей 150 грамм водки, и тревога отступит" может повлечь за собой всякие тяжкие обстоятельства. :)

PS: Ща нарвусь, это я не про Вас Фантас :D

[Alhimik]

Как не крути ОС это ИСС (изменённое состояние сознание). Что заставляет ОСовцам практиковать ИСС? Какое либо исследование ОС на уровне групп энтузиастов просто смешно. Мне это напоминает бытовых пьяниц, оправдывающих ежедневное потребление 100 грамм водки психотерапевтическими целями познания своего подсознания при легком опьянении под действием этанола. Впрочем это моё мнение и оно может быть ошибочно, но вот такое создаётся впечатление.

Ну и что? Стояние в очереди, втыкание в потолок, и занятие сексом это тоже ИСС и что?

Итак, покапавшись немного в интернете, я пришел к таким выводам.Возможно Вы знаете, что такое "холотропное дыхание"(ХД) и гипервентиляция легких(ГЛ), если нет - то первое псевдонаучное течение с кучей включенной мистики, а второе - методика по получению ИСС. Т.е. "холотропщики" используют продышку(ГЛ) для получения ИСС и используя его накручивают остальную лапшу на уши клиентов. Уже давно проводились научные медицинские исследования на тему "Полезности ГЛ" и был сделан вывод о негативном влиянии на организм и психику в целом. К чему это я? Отделяем котлеты от мух Посему мое имхо: Холотропное Дыхание - псевдоучение, а гипервентиляция легких - методика, весьма не полезная для организма. Почему я привожу пример ХД и ГЛ, потому как вижу большую схожесть с практикой ОС.

Вопрос прост в чем схожеть? Ни вижу конструктива, только уход от темы.

У сект есть один момент для окружающего мира они показывают себя как идеальное общество,  но  в реальности там такие же(а то еще больше)  сплетни,интриги "внутри церкви".Походу в научных кругах тоже самое...

http://ru.wikipedia....ьная_психология

http://ru.wikipedia....Гроф,_Станислав

Как известно, что в теме ОС тоже очень много включено мистики и оккультизма.  

Отделяйте котлеты от мух. А где этой мистики нет? Более того до определенного времени явление ОС можно сказать только и было мистикой  таким себе Астралом , а почему, да потому что этому явлению со стороны науки мало уделялось внимания. 

http://ru.wikipedia..../Лаберж,_Стивен

[CSN]

Ну и что? Стояние в очереди, втыкание в потолок, и занятие сексом это тоже ИСС и что?

Кто-ж возражает. Полностью с Вами согласен, раз и Вы приравниваете ОС к "Стояние в очереди, втыкание в потолок, и занятие сексом". Пока эта деятельность приблизительно одного уровня.

[Alhimik]

 

СОЦИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ И ОСОЗНАННЫЕ СНОВИДЕНИЯ

В полученном мною множестве писем я встречал жалобы людей, интересующихся осознанными сновидениями, на обособленность,поскольку, как пишет один из корреспондентов, "я ни с кем не могупоговорить об этом: все считают меня психом и смотрят на меня как ненормального, когда я пытаюсь рассказать о том, что делаю во сне". Наша культура не предусматривает никакой социальной поддержки для тех, кто изучает различные состояния сознания. Это неприятие коренится, вероятно, вбихевиористском подходе в психологии, который рассматривает всех животных,включая человека, как "черные ящики", действия которых целиком зависят от внешних воздействий. Содержимое же "сознания" животного считается неизмеримым, и, таким образом, не подлежит научному исследованию. 

Тем не менее, с конца 60-х годов была предпринята еще одна попытка исследования проблемы сознательного восприятия. Но общепринятая точка зрения обычно отстает от передовой науки. Теории эволюции биологических организмов Дарвина уже более ста лет, однако культурный переполох, который она вызвала, опровергнув общепринятую точку зрения, все еще ощущается в нашем обществе. Неудивительно поэтому, что существуют люди, в томчисле ученые, невосприимчивые к неизвестным ранее (для Запада) возможностям человеческой психики, открытым и подтверждаемым научными исследованиями.

Отзывы опытных людей об осознанных снах дают представление об их значительной положительной роли в жизни. Если вам некому рассказать о своей жизни во сне, эти примеры помогут вам ощутить связь сдругими сновидящими. Кроме того, в послесловии вы найдете приглашение поделиться своим опытом с нами.

С.Лаберж "Практика осознанного сновидения".

[Nilsen]

Вопрос прост в чем схожеть? Ни вижу конструктива, только уход от темы.

Обе техники направлены на ИСС, имеют вокруг себя кучу ложной информации(мистики), обе техники воздействуют на кору мозга, и если в случае гипервентиляции легких научно доказан вред от подобной практики, то ОС пока покрыта тайной. Это я к терминологии веду. Чтобы Вы более не цеплялись за "секты", "псевдоучения" и т.д. :)

[Alhimik]

А цепляться ИСС ? 

Скажите мне что не воздействует на кору мозгу?

Т.е где вы вычитали такую ерунду? Насколько я знаю физиологически ОС от обычных снов ничем не отличаются.

Когда то раньше науки как таковой небыло, была философия, алхимия .Наука была находилась в наблюдательно-описательном состоянии вот тоже самое с ОС- наряду с научным взглядом на это явление существует мистическое. 

И еще, можно ссылку на вред холотропки, ато, то что я находил само пертендовало на лженаучность.

 

[Nilsen]

А цепляться ИСС ?

Так Вы и с ИСС не согласны?

Скажите мне что не воздействует на кору мозгу?

Т.е где вы вычитали такую ерунду? Насколько я знаю физиологически ОС от обычных снов ничем не отличаются.

Это Вы у нейрохирурга спросите или еще у кого. Но про возможные воздействия на кору мозга я прочитал здесь, последний абзац.

Когда то раньше науки как таковой небыло, была философия, алхимия .Наука была находилась в наблюдательно-описательном состоянии вот тоже самое с ОС- наряду с научным взглядом на это явление существует мистическое.

Ухх, как Вы прям так завернули :buba:

И еще, можно ссылку на вред холотропки, ато, то что я находил само пертендовало на лженаучность.

Пожалуйста

[Alhimik]

Нашел вот что:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Холотропное_дыхание

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипокапния

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бутейко_Константин_Павлович

Сама методика основного критика  является неоднозначной, так что....

[CSN]

С.Лаберж

Безусловный лидер ОСвцев. Получил звание баколавра математики в 67 году. Неожиданно в 80 году защищает диссертацию по осознанным сновидениям в Стэнфордском университете и получает доктора философии в Психофизиологии (что эквивалетно кандидату наук в России). Основал свой университет по изучению ОС. Я тоже безусловный лидер по подмигиванию левым глазом и все практики подмигивания левым глазом это признают. Скоро создам свой университет по изучению подмигивания левого глаза. Вопрос, являюсь ли я крупным специалистом по психофизиологии?

Изменено 17 января, 2011 пользователем CSN
добавлено фото

[Alhimik]

CSN ссылку можно?

Но про возможные воздействия на кору мозга я прочитал здесь, последний абзац.

имеется ввиду : "Perhaps lucid dreaming is possible for some people because their frontal lobes don't rest during sleep."

или как то так :"Вероятно что ОС возможно для некоторых людей, потому что их фронтальные доли не отдыхают в течение сна."

[CSN]

CSN ссылку можно?

[Alhimik]

"Stephen LaBerge (born 1947) is a psychophysiologist ..."

У меня что-то с английским?

Стефан Лаберж - психофизиолог...

[CSN]

"Stephen LaBerge (born 1947) is a psychophysiologist ..."

У меня что-то с английским?

Стефан Лаберж - психофизиолог...

Он и в русской статье психофизиолог (не психолог). Только в русской нет многих подробностей.

[Фантас]

Безусловный лидер ОСвцев. Получил звание баколавра математики в 67 году. Неожиданно в 80 году защищает диссертацию по осознанным сновидениям в Стэнфордском университете и получает доктора философии в Психофизиологии (что эквивалетно кандидату наук в России). Основал свой университет по изучению ОС. Я тоже безусловный лидер по подмигиванию левым глазом и все практики подмигивания левым глазом это признают. Скоро создам свой университет по изучению подмигивания левого глаза. Вопрос, являюсь ли я крупным специалистом по психофизиологии?

А вы получили степень по психофизиологии за защиту диссертации по подмигиванию левым глазом?

[CSN]

А вы получили степень по психофизиологии за защиту диссертации по подмигиванию левым глазом?

Допустим Да. Являюсь ли я крупным специалистом по психофизиологии?

[Фантас]

Допустим Да. Являюсь ли я крупным специалистом по психофизиологии?

А в чём заключалась сущность вашей диссертации?

[CSN]

Я так понял на мои вопросы ответов не будет? Уходим в Флэйм?

Ладно, перечислите критерии крупного специалиста в психофизиологии.

[Фантас]

Я так понял на мои вопросы ответов не будет? Уходим в Флэйм?

Ладно, перечислите критерии крупного специалиста в психофизиологии.

Я просто пытаюсь понять, к чему вы ведёте. Скажите прямо: «Я не считаю, что Стивен Лаберже - крупный специалист в психофизиологии, поэтому то-то и то-то». Зачем придумывать шаткие аналогии?

[CSN]

Я просто пытаюсь понять, к чему вы ведёте. Скажите прямо: «Я не считаю, что Стивен Лаберже - крупный специалист в психофизиологии, поэтому то-то и то-то». Зачем придумывать шаткие аналогии?

Я не пытаюсь сказать "Я считаю". Я хочу показать что это именно так. А Вам даю возможность опровергнуть данный факт. Аналогии не шаткие. Вы их даже не пытаетесь уронить. Есть только диссертация по изучению сознания во время сна. И всё. Причем я не нашёл этой диссертации, есть ссылки на микрофильмы данного университета и не более. Далее есть карманный университет и ряд книг никогда не печатаемых в рецензируемых изданиях. Нет никаких отзывов заведомо известных крупных психофизиологов. Есть попсовая среда энтузиастов в околонаучной сфере, которая его прославляет и не более.

Если уж так дело пошло, то ответьте на мой один из первых вопрос сегодняшнего дня.

Вот что интересно, какую конечную цель преследуют ОСовцы в дебатах на этом ресурсе, да ещё и на уровне курилки?

Вдруг мы Вас тут же и удовлетворим.

[Alhimik]

Стивен Лабержродился в 1947 году в США. Получив степень бакалавра математических наук университета штата Аризона, в 19 лет поступил на аспирантуру в Стэнфордский университет на специальность «химическая физика», однако в 1969 году ушел вакадемический отпуск.

Вернувшись в университет в 1977 году начал исследовать психику человека. Одним из направлений было исследование всего, что связано со сном. Уже в 1980 году получил степень доктора философии по психофизиологии. В 1987 году создал Институт осознанных сновидений (LucidityInstitute).

Стивен Лаберж внес наибольший научный вклад визучение «фазовых» состояний. Достаточно сказать, что именно он первым в мире в полноценном научном эксперименте доказал возможность осознания во сне. Это было сделано подачей  из сна определенных сигналов глазами в то время, когда по прибором человек спал. Вместе с тем была также доказана общность движения глаз в реальном теле и в воспринимаемом в фазе.     ...

 Главная особенность всех работ и действий Лабержа заключается в абсолютной прагматичности позиции в отношении природы феномена. Пожалуй, это один из немногих авторов и исследователей, лишенных какого-либо иррационализма. Все, что можно прочитать и узнать из его книг,проверяемо и доступно каждому, хотя и не предлагается каких-то заоблачных сверхвозможностей.

По книге М.Радуги«Школа  внетелесных  путешествий»

После выхода в свет книги "Осознанныесновидения" наша исследовательская группа продолжила работу по изучению взаимоотношений во время сна сознания и тела в лаборатории Стэнфордского университета, а также на курсах и семинарах с добровольцами-онейронавтами(oneironaut - означает "исследователь мира сновидений"). Мы работа ли над методами вызывания, продления и использования осознанных сновидений. Данная книга опирается на ряд источников, в том числе, на стэнфордские исследования,учения тибетских сновидящих йогов и другие работы. Особо следует отметить важность исследований немецкого психолога Поля Толи, изучавшего этот феномен напротяжении последних двадцати лет.

С.Лаберж " Практика осознанного сновидения"

[CSN]

Ну да, спасибо за подтверждения моих слов. Но восторженных откликов из попсовой ОС тусовки и я сам наковырять смогу. Поищите что нибудь из рецензируемых источников.