Перейти к содержанию
Иван Глебов

Вопросы к выпускнику тренингов.

Рекомендуемые сообщения

 

 

 

 

 

Вообще на самом деле я не видел людейй, у которых были какие то тяжелые последствия. Я в принципе не очень понимаю от чего они там могут возникнуть. 

 

Из-за непрофессионализма тренеров. На форуме есть примеры.

 

 

 

Ну согласен, что может быть всякое в общем. Хотя я не знаю. По мне так есть тренинговые центры, которые достаточно профессиональны и эффективны, а есть такие, которые подхватили это все недавно, делают через одно место и из-за этого создается соответсвующий имидж у тренингов в целом 

 

 

А недавно по Вашему это сколько лет? И сколько лет нужно заниматься Лайфспрингом, чтобы стать хорошим "тренинговым центром"?

 

Недавно это по мне масса всяких странных организаций, которые появились с 2008 по 2010 год. Это вот то что я пронаблюдал особо не вдаваясь. Просто активность основная в сети приходится именно на эти года. 

Вот знаете, я уже говорил, что проходил в открытом мире и что со мной ничего не произошло, но тренинги "лайфспринга" это лишь малая часть того, что предоставляет "тренинговый цент". Знаете, если посмотреть на то, что об открытом мире говорит Сбербанк, после совместого сотрудничества на тему бизнес тренингов, я все такие склонен верить что это хороший тренинговый цент, без ковычек, как вы любите выражаться. Не знаю, что там счас происходит конечно, но я считаю что каждый из вас жетко некомпетентен, чтобы говорить что то о конкретном центре, потому что вы там не были и вы не работали с ним. Есть кейсы которыми тот же открытый мир гордится и им я склонен верить, потому что это крупные организации, а не кто-то там, кто что то сказал. И сбербанком тут все не ограничивается 

 

 

Т.е. чтобы говорить о наркотиках - их нужно употреблять?

А если марихуану курил и продавал в молодости Барак Обама, то значит не обоснованно на нее нападать, т.к. люди его уровня не могут ошибаться? :)

Если Вы перебежали на красный свет дорогу и Вас не сбили, означает ли это, что перебегать дорогу на красный свет безопасно? :)

 

Как быть с саентологией? О ее семинарах тоже очень хорошо отзываются крупные компании. Как быть с тем, что отзывы часто носят "рекламный характер" и формируются заинтересованными людьми (например кадровики от Заказчика)? :)

 

Я вам говорю о том, что я там был и что все со мной на выходе в порядке, а вы начинаете какую то свою бадягу толкать, потому что аргументов конкретных у вас нет, из-за того что вы в целом ведете разговор, основание которого стоит на догадках, домыслах и обобщениях аналогичных тренингов. Поэтому мне неинтересно на ваши вопросы отвечать. 

 

 

Promis, а какие упражнения, на ваш взгляд, были для вас наиболее полезными? И было на тренинге то, что не понравилось?

Ну для меня игра "красные черные" была очень показательной и полезной. То есть именно на примере этой минималистичной модели я понял нюансы, которые в дальнейшем в бизнесе помогли, при работе с партнерами и подчиненными. Я думаю описаний этой игры тоже полно везде, но я участвовал, не зная его, поэтому и было интересно. Там вся суть в низнании одного момента важного. И забавно, что этот момент и в жизни я не до конца осозновал. Н столько в игре важен процесс, сколько важен результат и взаимодействие по ее окончанию. Что мне понравилось, так это то, что упражнения не прошли и прошли, и делай выводы. А после обсуждались. Не сказал бы, что всегда в спокойном ключе, поскольку бывали и косяки. А вот во время этих самых косяков, мне как раз и не пнравилось давление. То есть оно не столько от участников исходило, сколько от тех, кто проводил. Может быть это важная часть методики, не знаю. Но лично до меня доходит, когда со мной нормально говорят, для этого не обязательно опускаться. Хотя не буду отрицать, что большое количество людей "по хорошему" не понимают. Возможно это для них заточка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Т.е. чтобы говорить о наркотиках - их нужно употреблять?

А если марихуану курил и продавал в молодости Барак Обама, то значит не обоснованно на нее нападать, т.к. люди его уровня не могут ошибаться? :)

Если Вы перебежали на красный свет дорогу и Вас не сбили, означает ли это, что перебегать дорогу на красный свет безопасно? :)

 

Как быть с саентологией? О ее семинарах тоже очень хорошо отзываются крупные компании. Как быть с тем, что отзывы часто носят "рекламный характер" и формируются заинтересованными людьми (например кадровики от Заказчика)? :)

 

Я вам говорю о том, что я там был и что все со мной на выходе в порядке, а вы начинаете какую то свою бадягу толкать, потому что аргументов конкретных у вас нет, из-за того что вы в целом ведете разговор, основание которого стоит на догадках, домыслах и обобщениях аналогичных тренингов. Поэтому мне неинтересно на ваши вопросы отвечать. 

 

 

 

 

 

"Информативный ответ". Вам наркотики помогли. Ок. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну для меня игра "красные черные" была очень показательной и полезной. 

 

Да ну? А про теорию игр и "дилемму узника" вы не слышали? Это вообще-то давно описано. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

 

И вообще там много нюансов, которые вряд ли передали вам на тренинге. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да ну? А про теорию игр и "дилемму узника" вы не слышали? Это вообще-то давно описано. 

 

Ну для меня игра "красные черные" была очень показательной и полезной. 

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

 

Действительно, "изучать" теорию игр с помощью какого-то шоу на лайфе - это идиотизм.

*Не говоря о том, что курс теории игр требует от слушателя определенной математической культуры.. :ao:

**Важное дополнение: от преподавателя тоже требуется уровень математической культуры:)

Изменено пользователем Сектофоб

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Да ну? А про теорию игр и "дилемму узника" вы не слышали? Это вообще-то давно описано. 

 

Ну для меня игра "красные черные" была очень показательной и полезной. 

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

 

Действительно, "изучать" теорию игр с помощью какого-то шоу на лайфе - это идиотизм.

*Не говоря о том, что курс теории игр требует от слушателя определенной математической культуры.. :ao:

**Важное дополнение: от преподавателя тоже требуется уровень математической культуры :)

 

Друзья, поверьте мне, теорию игр я знаю, и теории Порето оптимальности и Нэш равновесия у меня в голове практически постоянно. Но эти теории имеют весьма непрямое отношение к тому, что было в этой игре. Игра не о теории, не о максимизации, не об оптимизации, а о людях. Вот и все. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. В определенной степени символично, что игра, основанная на "дилемме заключенного" проводится в закрытой группе участников, к которым применяется психологическое насилие.

2. С другой стороны, почитав Википедию, я выяснил, что подобная игра может быть иллюстрацией и вполне мирных жизненных ситуаций, таких как олигополистический рынок. С этой точки зрения, она, мне кажется, может нести некоторую образовательную составляющую.

3. В игре "красное и черное" я никогда не участвовал, но смотрел видеозапись ее реализации в "Синтоне". Там, конечно, все было спонтанно и очень по-разному, но, в то же время, наблюдалась тенденция к популяризации сотрудничества, что, наверное, неплохо с этической точки зрения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. В определенной степени символично, что игра, основанная на "дилемме заключенного" проводится в закрытой группе участников, к которым применяется психологическое насилие.

2. С другой стороны, почитав Википедию, я выяснил, что подобная игра может быть иллюстрацией и вполне мирных жизненных ситуаций, таких как олигополистический рынок. С этой точки зрения, она, мне кажется, может нести некоторую образовательную составляющую.

3. В игре "красное и черное" я никогда не участвовал, но смотрел видеозапись ее реализации в "Синтоне". Там, конечно, все было спонтанно и очень по-разному, но, в то же время, наблюдалась тенденция к популяризации сотрудничества, что, наверное, неплохо с этической точки зрения.

Тут не совсем дилема заключенного. Если я правильно помню, то в дилеме заключенного нэш равновесие в точке нет,нет. Потому что если хотя бы 1 выбирает да, то он нисет все издержки, а благосостояние общества в целом возрастает, другой же ничего не теряет. Если оба нет, то тоже никто ничего не теряет. В общем там если на матрицу смотреть, там прям очевидное NE в точке нет,нет. Тут же было все таки не так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2promis


Еще интересно, почему, на ваш взгляд, цели участников тренинга самые разные (карьера, отношения и т.д.), а программа тренинга совершенно одинаковая и обязательная для всех?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Общался давеча со старым приятелем, и ему нравится Лайфспринг. Того, что я противник тренингов, но имею академический интерес, я не скрывал, и мы общались без попыток друг друга переубедить. У него, как выяснилось, немаленький послужной список: РМЭС, BSFF, Турбо-Суслик, Театр трансформации... а сейчас вот -- Лидерская программа в одном из московских центров.

От несущественной, на мой взгляд, шелухи -- абстрагируюсь. Попробую своими словами сформулировать, почему ему нравится Лайфспринг. Потому что ему нравится новое качество социальных коммуникаций, где он избавляется от былых ограничений. "Растяжки" дали возможность потренироваться делать странные вещи и не бояться этого. Это вселяет надежду на то, что теперь в критической ситуации не пропадешь, ведь всегда можно обратиться к помощи случайных людей. Есть намерение соблазнять много разных девушек, потому что пропал страх перед отрицательным результатом. Якобы отступила лень: если чего-то не хочется делать, удается быстро себя все-таки настроить на работу.

Я попытался объяснить отступление лени наступлением стрессовой ситуации (в стрессовой ситуации человек может мобилизоваться). На это я получил замечание: "я с тобой общаюсь не для того, чтобы ты обесценивал достигнутые мной результаты".

И еще я только теперь узнал, что в Лайфспринге "вовлечением" называют отнюдь не только вовлечение в тренинг, а начало чуть ли не любой коммуникации, где один человек откликается на какую-либо инициативу другого.

В целом, мне кажется, данная система ценностей достаточно устойчива. Если у человека есть крыша над головой, способность зарабатывать деньги и желание получать это извращенное удовольствие, то находиться в этом измененном состоянии сознания можно очень долго. Возвращение к реальности представляется очень скучной затеей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще я только теперь узнал, что в Лайфспринге "вовлечением" называют отнюдь не только вовлечение в тренинг, а начало чуть ли не любой коммуникации, где один человек откликается на какую-либо инициативу другого.

 

Это было изначально и всегда в Лайфспринге. "Вовлечение" окончательно выливается в "вербовку" на лидерской, а в риторике оно так и остаётся в широком смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2promis

Еще интересно, почему, на ваш взгляд, цели участников тренинга самые разные (карьера, отношения и т.д.), а программа тренинга совершенно одинаковая и обязательная для всех?

по тем же причинам почему школьная программа у всех одинаковая и первые два курса во всех университетах практически идентичные 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще я только теперь узнал, что в Лайфспринге "вовлечением" называют отнюдь не только вовлечение в тренинг, а начало чуть ли не любой коммуникации, где один человек откликается на какую-либо инициативу другого.

Любой капитан скажет, что вовлекая в тренинг, человек совершенствует мастерство вовлечения в свою жизнь, потому что жизнь - это тренинг, а тренинг - это жизнь. Почему-то не нравится это слово)

Возвращение к реальности представляется очень скучной затеей.

Да, но все же зависают в тренинге и остаются постоянно капитанить далеко не все. Многие со временем отходят и забывают об этом)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2promis

Еще интересно, почему, на ваш взгляд, цели участников тренинга самые разные (карьера, отношения и т.д.), а программа тренинга совершенно одинаковая и обязательная для всех?

по тем же причинам почему школьная программа у всех одинаковая и первые два курса во всех университетах практически идентичные 

 

Я бы не сказала, что получение классического образования и участие в лайфе - это одно и тоже. Тем более, в школе человек еще не до конца определился, чего он вообще хочет) И потом я не совсем понимаю, каким образом в построении карьеры может помочь, например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 И потом я не совсем понимаю, каким образом в построении карьеры может помочь, например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

Унижаться перед начальством -- это для некоторых людей является способом построения карьеры, здесь может пригодиться способность переступить через свое чувство отвращения. Экстренный сбор денег попрошайничеством -- своеобразное искусство, которое тоже может помочь в жизни. Все вместе утверждает человека во мнении, что любая, даже самая нелепая, задача является решаемой. Такое мировоззрение требуется настоящим авантюристам.

С другой стороны, на тренинг приходят люди взрослые, каждый себе уже и так примерно представляет, каким образом он может двигаться по жизни. Авантюристы и так знают, что при необходимости всегда можно выкрутиться. Консервативно воспитанные люди все равно останутся убеждены, что хорошие и стабильные результаты достигаются только упорным трудом. В итоге, наверное, и для тех, и для других подобные упражнения представляют стрессовую ситуацию с некоторым элементом развлечения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
 




например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).




 


кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Мне всегда казалось, что это просто чтобы выйти из привычного тебе образа в то, что тебе совершенно противоположно и попробовать себя в этом. У нас было множество различных образов и мне казалось, что направленность именно такая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вам это в чем-то помогло?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вам это в чем-то помогло?

Много в чем. В общемнии с людьми в основном. Я не всегда мог партнерам предложить некоторые идеи, и просто не всегда было комфортно с малознакомыми людьми общаться, потому что всегда переживал, что обо мне подумают. А эти упражнения и рассчитаны на то, чтобы почувствовать себя в некомфортной для тебя среде и посмотреть на реакцию окружающих людей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

 

Смысл в том, чтобы разучить Вас защищаться в социальном плане. Сломать Ваши "социальные тормоза" и стереть грань частной жизни перед культовой группой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

 

Смысл в том, чтобы разучить Вас защищаться в социальном плане. Сломать Ваши "социальные тормоза" и стереть грань частной жизни перед культовой группой. 

 

Есть обоснование? Мне как человеку, который через это проходил ваше суждение вообще непонятно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Мне всегда казалось, что это просто чтобы выйти из привычного тебе образа в то, что тебе совершенно противоположно и попробовать себя в этом. У нас было множество различных образов и мне казалось, что направленность именно такая

 

У меня знакомая проходила подобный тренинг. Им давали на основании противоположности: если человек деловой, бизнесмен, могут дать "бомжа" или "панка", если холодный - купидона, неуверенный - стриптиз и т.д. Или вообще "от балды")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Мне всегда казалось, что это просто чтобы выйти из привычного тебе образа в то, что тебе совершенно противоположно и попробовать себя в этом. У нас было множество различных образов и мне казалось, что направленность именно такая

 

У меня знакомая проходила подобный тренинг. Им давали на основании противоположности: если человек деловой, бизнесмен, могут дать "бомжа" или "панка", если холодный - купидона, неуверенный - стриптиз и т.д. Или вообще "от балды")

 

Мое мнение: стриптиз дают просто красивым барышням. Ну из эстетических соображений. А вот остальные упражнения- радомно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Мне всегда казалось, что это просто чтобы выйти из привычного тебе образа в то, что тебе совершенно противоположно и попробовать себя в этом. У нас было множество различных образов и мне казалось, что направленность именно такая

 

У меня знакомая проходила подобный тренинг. Им давали на основании противоположности: если человек деловой, бизнесмен, могут дать "бомжа" или "панка", если холодный - купидона, неуверенный - стриптиз и т.д. Или вообще "от балды")

 

Мое мнение: стриптиз дают просто красивым барышням. Ну из эстетических соображений. А вот остальные упражнения- радомно.

 

Да, скорее всего. Но еще это зависит, наверное, и от контракта, в котором пишут качества, которые нужно тренирновать. И если там есть сексуальность, то скорее всего будет стриптиз. Кстати, есть еще мужской стриптиз, балет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

например, презентация в виде бомжа на тренинге или исполнение балета).

 

кто-то думает, что этот стрейч направлен на то, чтобы понять, что бомжи тоже люди, поменять свое отношение к ним, что такое тоже бывает. Вообще, на разных тренингах бывают разные стрейчи: балет, панки, бомжи, известные шоу-звезды, чайки, бабочки и т.д. Интересно, в чем их смысл? И по какому принципу они назначаются разным группам участников на тренинге?

 

Мне всегда казалось, что это просто чтобы выйти из привычного тебе образа в то, что тебе совершенно противоположно и попробовать себя в этом. У нас было множество различных образов и мне казалось, что направленность именно такая

 

У меня знакомая проходила подобный тренинг. Им давали на основании противоположности: если человек деловой, бизнесмен, могут дать "бомжа" или "панка", если холодный - купидона, неуверенный - стриптиз и т.д. Или вообще "от балды")

 

Мое мнение: стриптиз дают просто красивым барышням. Ну из эстетических соображений. А вот остальные упражнения- радомно.

 

У нас было ровно наоборот. Подобные образы давали не самым уверенным женщинам, которые не сказать, что были хороши или просто хорошо выглядели

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

promis, а какой у вас был стрейч, или об этом нельзя говорить?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.




  • Объявления

    • Solo

      Ограничения на размещение постов



      Группы "Пользователи", "За культы", "Против Культов", "Непонимаемые" могут размещать свои посты в разделах:"VOX POPULI", "Консультирование пострадавших от деятельности культов" и "Бизнес-культы, "Лженаука" и "гуру""; в подразделах:"Обсуждение", "Традиционные религии, спец службы, общественные организации и т.п." и "Вопросы к Редакции проекта". Группа "Неприкасаемые" в подразделе "Курилка"
    • Redactor

      Мораторий на политику!



      МОРАТОРИЙ НА ПОЛИТИКУ "УКРАИНА vs РОССИЯ vs БЕЛОРУССИЯ" Обсуждение политики, только в разрезе конкретных культов и их лоббистов во власти. Тема "Украина vs. Россия vs. Белоруссия" - в личке, но не на форуме. За нарушение "кара небесная" со всеми вытекающими! Большая просьба ко всем сторонам и участникам - наш проект посвящен конкретным целям и направлениям, давайте придерживаться тематики проекта. Международная политика и конфликты - не та тема!
    • Redactor

      Сбор денег на хостинг в 2017 году

      08.08.2017

      Читаем и участвуем:  
×
×
  • Создать...