НЛП

[Сектофоб]

Так что перефразирую про територию:

ощущения мира не есть сам мир.

Спасибо, КЭП! :huh1:

А вот у меня это в голове никак не укладывается.

Если и ощущения мира и все теории не есть сам мир, а потому недостоверны, то вот саму эту теорию как понять?:huh1: Она тоже недостоверна и не имеет никакого отношения к реальности? А понятие "реальность" к реальности тоже никак не относится?

Т.е., применима ли общая семантика (и подобные теории) к самой себе?

Где на "структурном дифференциале" должен быть сам "структурный дифференциал"?

Если мы не можем говорить о Мире и Реальности, как утверждает Коржибский, то вот сама эта фраза Коржибского не является ли "разговором о Мире и Реальности"?

Если кто-то утверждает, что ощущения мира не есть мир, что он понимает под понятием "мир"? Как оно тогда сформировано?

Мои ответы: видимо, на эти вопросы общая семантика и НЛП (и т.п.) не отвечают, а потому они противоречивы и ценности не представляют.

ЗЫ. Тут кто-то хотел философских дискуссий. Получайте.;)

ЗЗЫ. Кстати, к Попперу у меня аналогичная претензия. Я не понимаю, должен ли принцип фальсификации быть применимым к самому себе и если да, то как это осуществить.

[Дима С.]

А вот у меня это в голове никак не укладывается.

Я говорил немного о другом, ну да ладно. Вопросы хорошие все равно.

Если и ощущения мира и все теории не есть сам мир, а потому недостоверны, то вот саму эту теорию как понять? Она тоже недостоверна и не имеет никакого отношения к реальности? А понятие "реальность" к реальности тоже никак не относится?

Т.е., применима ли общая семантика (и подобные теории) к самой себе?

Где на "структурном дифференциале" должен быть сам "структурный дифференциал"?

Если мы не можем говорить о Мире и Реальности, как утверждает Коржибский, то вот сама эта фраза Коржибского не является ли "разговором о Мире и Реальности"?

Если кто-то утверждает, что ощущения мира не есть мир, что он понимает под понятием "мир"? Как оно тогда сформировано?

Как на это отвечает общая семантика не могу сказать, я не вникал глубоко. А вот философы, которым я отдаю предпочтение, отвечают так:

Наше познание мира не ограничивается чувственным опытом. Реальность познается разными путями и ощущения стоят отнюдь не на первом месте. Научная теория, которая не равносильна любой теории, складывается из разных аспектов. И вот чтобы наиболее приблизится к определению реальности как таковой, нужно использовать научные методы, которые позволяют абстрагироваться от изменчивых ощущений и судить по объективным критериям.

ЗЗЫ. Кстати, к Попперу у меня аналогичная претензия. Я не понимаю, должен ли принцип фальсификации быть применимым к самому себе и если да, то как это осуществить.

Это общая проблема философских концепций. Например, должна ли релятивистская философия применяться сама к себе?

Впрочем, тут можно вспомнить принцип Геделя (может и не к месту) - непротиворечивость теории нельзя доказать средствами самой теории. Если ошибся - математики, поправьте.

[Kromanon]

Это обсуждали еще во времена древних греков. Вы же вроде читали Диалоги Платона, там про это было. Так что не вижу в общей семантике чего-то принципиально нового в этом плане.

Спасибо, КЭП! :huh1:

Вы всегда делаете потрясающие выводы. Они никак не связаны с предпосылками и общей фабулой рассуждения :)

И потом, нет смысла рассматривать какие-то "свойства ощущений", имеет смысл только рассматривать объективные предметы и явления, в изучении которых можно свести участие ощущений к минимуму.

Так древние греки не могли найти таких объективных предметов. Поэтому перекинулись на объективность (реальность) идей. Например круглая тарелка. Тарелка не объективна, а вот круглость предметов - это для них была реальность - идея, от слова идеально.

Все свои ощущения человек преобразует в лингвокод. А затем говорит - я оторван от ощущений. В таком случае мы ощущаем лингвокод - слова, предложения.

SPA говорит

Фигня.

У нас на форуме есть переписка лидера и НЛП-Бейтсониста.

Именно это шедевр (пока скрытый от общественности) public/style_emoticons/default/rolleyes.gif

???

[SPA]

SPA говорит

???

Гыгыгы.

Не отвлекайтесь.

[Kromanon]

И вот чтобы наиболее приблизится к определению реальности как таковой, нужно использовать научные методы, которые позволяют абстрагироваться от изменчивых ощущений и судить по объективным критериям.

Г. Бейтсон хорошо по этому прошёлся:

НАУКА НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ

Наука иногда совершенствует гипотезы, а иногда опровергает их. Но доказательства – это совсем другое дело, они возможны, пожалуй, только в области абстрактной тавтологии. Иногда можно сказать, что если даны такие-то абстрактные предпосылки или постулаты, то обязательно выполняется то-то и то-то. Но истинность того, что можно воспринять или индуктивно вывести из восприятия – это совсем другое дело. Допустим, что истина – это точное соответствие нашего описания тому, что мы описываем, или иначе говоря – соответствие всей совокупности наших абстракций и дедуктивных выводов некоторому совокупному пониманию внешнего мира. Истина в этом смысле недостижима. И даже если оставить в стороне препятствие, связанное с кодированием, а именно, то обстоятельство, что наше описание будет состоять из слов, цифр или картин, в то время как описываемые объекты состоят из плоти, крови и действий – даже не учитывая этого барьера перевода, мы все равно никогда не сможем утверждать, что достигли в чем бы то ни было окончательного знания.

Наука – это способ восприятия и извлечения из воспринятого того, что можно было бы назвать «смыслом». Но восприятие имеет дело только с различиями (именно это и есть общее свойство восприятия - моё добавление). Любое восприятие информации – это не что иное, как восприятие нового различия, а любое восприятие различия ограничено порогом восприятия. Слишком слабые или слишком медленные изменения не воспринимаются. Они не дают пищи для восприятия. Следовательно, то, что мы, как ученые, можем воспринять, неизбежно ограничено порогом. Иначе говоря, все, что лежит ниже нашего порога восприятия, не идет в дело. В каждый момент времени наше знание зависит от порогов доступных нам средств восприятия. Изобретение микроскопа, телескопа или средств измерения времени с точностью до долей наносекунды или взвешивания вещества с точностью до миллионных долей грамма – все эти усовершенствованные средства восприятия обнаруживают то, что было совершенно невозможно предсказать на уровнях восприятия, доступных нам до этих открытий.

Мы не можем предсказать не только следующее мгновение, но, что более важно, мы не можем предсказать, что происходит на следующем уровне в явлениях микроскопически малых, астрономически далеких или геологически давних. Наука как метод восприятия – а только на это и может пре- тендовать наука – как и все прочие методы восприятия ограничена своей способностью собирать внешние и видимые признаки того, что может оказаться истиной.

Наука исследует; она не дока зывает.

[Дима С.]

Так древние греки не могли найти таких объективных предметов. Поэтому перекинулись на объективность (реальность) идей. Например круглая тарелка. Тарелка не объективна, а вот круглость предметов - это для них была реальность - идея, от слова идеально.

Древние греки пришли к таким выводам, ибо сомневались в реальности мира и существовании объективной материи вообще. Некоторые считали, что за пределами нашего сознания ничего не существует и ничего не существует отдельно от сознания.

Все свои ощущения человек преобразует в лингвокод. А затем говорит - я оторван от ощущений. В таком случае мы ощущаем лингвокод - слова, предложения.

Плиз, ответьте на вопросы Сектофоба:

Если и ощущения мира и все теории не есть сам мир, а потому недостоверны, то вот саму эту теорию как понять? Она тоже недостоверна и не имеет никакого отношения к реальности? А понятие "реальность" к реальности тоже никак не относится?

Т.е., применима ли общая семантика (и подобные теории) к самой себе?

Где на "структурном дифференциале" должен быть сам "структурный дифференциал"?

Если мы не можем говорить о Мире и Реальности, как утверждает Коржибский, то вот сама эта фраза Коржибского не является ли "разговором о Мире и Реальности"?

Если кто-то утверждает, что ощущения мира не есть мир, что он понимает под понятием "мир"? Как оно тогда сформировано?

Г. Бейтсон хорошо по этому прошёлся:

Да я не сомневался. :) Только я нигде не говорил о доказательствах, к чему вы это привели?

[Kromanon]

Если кто-то утверждает, что ощущения мира не есть мир, что он понимает под понятием "мир"? Как оно тогда сформировано?

Мои ответы: видимо, на эти вопросы общая семантика и НЛП (и т.п.) не отвечают, а потому они противоречивы и ценности не представляют.

Раз противоречивы, то в этом что то есть.

Мир - это взаимодействие разума с окружающим миром через ощущения. Это "игра в прятки". Мы изучаем эту игру..

Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры «взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей.

Ежели раздражитель во внешнем мире, это причина, а реакция на раздражитель(ощущение), это следствие, то мы фактически по следствию судим о причине. Философский принцип вывернут на изнанку.

[Kromanon]

Да я не сомневался. :) Только я нигде не говорил о доказательствах, к чему вы это привели?

Без доказательств не бывает объективности.

Мы познаём мир благодаря своему опыту. Любой опыт субъективен, не бывает объективного опыта. Об этом так же говорил Г.Б.

Каким образом набирается опыта современный (взрослый) среднестатистический человек? Да в 99% через лингвокод. Практически человек живёт в семантике. Он воспринимает лингвокод, анализирует его так же семантически.

Здесь мы вплотную подошли к вопросу - что же такое мышление?

[Дима С.]

Без доказательств не бывает объективности.

Мы познаём мир благодаря своему опыту. Любой опыт субъективен, не бывает объективного опыта. Об этом так же говорил Г.Б.

Каким образом набирается опыта современный (взрослый) среднестатистический человек? Да в 99% через лингвокод. Практически человек живёт в семантике. Он воспринимает лингвокод, анализирует его так же семантически.

Здесь мы вплотную подошли к вопросу - что же такое мышление?

Что ж вы со мной все загадками разговариваете? :)

Если вы имеете в виду научный метод, то вопросов относительно субъективности и объективности опыта у вас не должно возникать. Не смешивайте научное познание с познанием индивида. Если вы хотите донести до меня мысль, что "все всегда относительно и субъективно", то сразу прошу даже не пытаться это сделать.

А теперь, внимание вопрос - как это связано с НЛП?

[Сектофоб]

А теперь, внимание вопрос - как это связано с НЛП?

Дима С., не забывайте: НЛП - это эпистемология! (с):lol2:

[Таня]

Раз противоречивы, то в этом что то есть.

Мир - это взаимодействие разума с окружающим миром через ощущения. Это "игра в прятки". Мы изучаем эту игру..

Мир - это взаимодействие разума с ... миром. :blink:

[Kromanon]

Таня, не поперхнитесь, Вы очень много слов проглотили.

[SPA]

Таня, не поперхнитесь, Вы очень много слов проглотили.

Устное предупреждение.

[Kromanon]

Что ж вы со мной все загадками разговариваете? :)

Если вы имеете в виду научный метод, то вопросов относительно субъективности и объективности опыта у вас не должно возникать. Не смешивайте научное познание с познанием индивида. Если вы хотите донести до меня мысль, что "все всегда относительно и субъективно", то сразу прошу даже не пытаться это сделать.

А теперь, внимание вопрос - как это связано с НЛП?

Загадки Вы сами себе создаёте. Зачем гадать, ежели можно прямо спросить. Я отвечаю за свои слова, а не за то, как их восприняли.

Научный метод фактически заключается в копировании многими субъектами какого то субъективного опыта. Ежели Вы будете держать направление на коллективный разум,

то сразу прошу даже не пытаться это сделать.

Как это всё связано с НЛП? Ежели Вы НЛП подводите только к моделированию, то конечно для Вас загадка. Я НЛП понимаю шире, о чём и пытаюсь сказать.

Дима С., не забывайте: НЛП - это эпистемология!

Сектофоб, извините, что не скопировал Вашу голову.

Устное предупреждение.

Странно, я это называю острой полемикой.

[Дима С.]

Загадки Вы сами себе создаёте. Зачем гадать, ежели можно прямо спросить. Я отвечаю за свои слова, а не за то, как их восприняли.

Ах да, я и забыл, что мы все "авторы" :rolleyes: Так я уже многократно спрашивал вас прямо - в чем эффективность НЛП? Конкретный ответ дать можете?

Научный метод фактически заключается в копировании многими субъектами какого то субъективного опыта.

Воспроизводимость лишь часть научной методологии. *печально закрываю лицо рукой*

Я НЛП понимаю шире, о чём и пытаюсь сказать

Так скажите прямо, который раз прошу! :pioneer: К чему эти простыни из Бейтсона и рассуждения об играх разума?

[Таня]

Kromanon, так существует все-таки мир, или нет?

Можно ли с помощью НЛП дать ответ на этот вопрос?

[Kromanon]

Всё, ухожу - дома ремонт.

[Дима С.]

НЛП - это эпистемология! (с)

Эпистемология, состоящая из взаимоисключающих параграфов :lol2:

Шикаааарная эпистемология.

Кроманьон, давно хотел спросить - вы действительно мыслите по НЛП-еровски или только говорите, что это круто, а сами как все?

[Сектофоб]

Так скажите прямо, который раз прошу! :pioneer: К чему эти простыни из Бейтсона и рассуждения об играх разума?

Kromanon, так существует все-таки мир, или нет?

Таня и Дима! Я предсказываю, что вы не получите ответов на свои вопросы.

Как всегда, рад буду ошибиться.:)

[Сектофоб]

Эпистемология, состоящая из взаимоисключающих параграфов :lol2:

Шикаааарная эпистемология.

А вот по Вацлавику бывают "хорошие" ВП! И они вроде бы повсеместно распространены и, возможно, даже неизбежны в эпистемологии.

Возможно, если бы Вацлавик почитал НЛПеров-Бейтсонистов, он был бы осторожнее в своих высказываниях.:)

[Таня]

Таня и Дима! Я предсказываю, что вы не получите ответов на свои вопросы.

ЗЫ. Как всегда, рад буду ошибиться.:)

Мир - это только ощущения мира, зато ремонт дома полностью реален. Ведь если предположить, что ремонт - это тоже только ощущения, то возникает закономерный вопрос: куда в этом случае ушел Kromanon?

[Дима С.]

Мир - это только ощущения мира, зато ремонт дома полностью реален. Ведь если предположить, что ремонт - это тоже только ощущения, то возникает закономерный вопрос: куда в этом случае ушел Kromanon?

Он ушел ощущать ремонт. Вернее, так - он ощущает, что ушел ощущать ремонт. Вот как.

[Дима С.]

А вот по Вацлавику бывают "хорошие" ВП! И они вроде бы повсеместно распространены и, возможно, даже неизбежны в эпистемологии.

Не знаю как насчет хороших, но что неизбежны - согласен. Однако, когда читаешь "ощущения не есть предмет и нет реальности", а через пару абзацев "ощущение есть реальность, потому что не есть предмет", возникает смешанное ощущение - с одной стороны ощущаешь жесткое на...лово, с другой вопрос - что курил автор?

И кстати вопрос - если я ощущаю это самое на...лово, значит оно реально происходит? :unsure:

[SPA]

Не знаю как насчет хороших, но что неизбежны - согласен. Однако, когда читаешь "ощущения не есть предмет и нет реальности", а через пару абзацев "ощущение есть реальность, потому что не есть предмет", возникает смешанное ощущение - с одной стороны ощущаешь жесткое на...лово, с другой вопрос - что курил автор?

И кстати вопрос - если я ощущаю это самое на...лово, значит оно реально происходит? :unsure:

По-моему, это как у СМД-шников.

Если их ловишь на чем-то, они тут же отвечают, что у них все слова имеют другое значение.

У Кроманьона так получается, наверное, не от зашкаливающей СМД-шности, а от того, что книги Бейтсона для него словарь заменили.

[Таня]

Доктрина будущей секты кроманьонцев наконец-то начинает проясняться.

Жаль, что именно в этот основополагающий момент гуру ушел делать ремонт.