Вопрос к людям, побывавшим в культе

[Над-я]

Ну такие уж данные точно получить нельзя. Поэтому тут с Вами не соглашусь.

Алкоголизм - он и в африке алкоголизм. Это заболевание развивающееся. Понятное дело, что алкоголики сразу не становятся буйными и с белой горячкой. Бросать они начинадют, когда алкоголизм уже приносит существенные проблемы. Это процесс постепенный. Агрессия, белая горячка и т.п. обычно уже на 4-й стадии, а до нее есть еще три. Жаль, что в нашем обществе их (три стадии) упорно не хотят видеть.

С этим я тоже столкнулась. Некоторое время провела в деревне в Тульской обл. Грустное зрелище. Там вообще все немногочисленное население - алкоголики, за исключением нескольких бабушек (детей в деревне нет). Много оставленных домов, просто приезжай и живи. Я предполагаю, что тут сыграла роль одна из характерных черт: алкоголик находит самый простой путь "решения" проблем: забылся и нет проблемы. Эти люди предпочитают страдать от своей неудавшейся жизни, и пить, нежели что-то делать. А активные, действенные неалкоголики, желающие в своей жизни что-то изменить - свалили из деревни.

Данные получить нельзя, но это не значит, что нельзя их предположить, исходя из количества действующих алкоголиков :D

Беда с алкоголизмом у нас как-то игнорируется.

Но Вы же понимаете, что в пьющей деревне совершенно естественно выйти замуж за алкоголика (который вполне может начать пить от тоски уже будучи в браке). Никто не застрахован от ошибки. Любая невзгода и слабые сразу "ломаются".

Мне трудно полноценно судить о климате в семье алкоголиков, потому что знакома с ней только из литературы, и кинофильмов...

[Party]

Но Вы же понимаете, что в пьющей деревне совершенно естественно выйти замуж за алкоголика (который вполне может начать пить от тоски уже будучи в браке). Никто не застрахован от ошибки.

Выйдти-то замуж за алкоголика может любая, но жить с ним будет не каждая.

Любая невзгода и слабые сразу "ломаются".

Это распространенное заблуждение, что алкоголики - это слабые люди, не имеющие силы воли, и т.п... Невзгоды бывают у каждого человека, но не умеют переживать их в трезвом уме только алкоголики. И не отслабости.

Мне трудно полноценно судить о климате в семье алкоголиков, потому что знакома с ней только из литературы, и кинофильмов...

Ну вот какая Вы противоречивая, Наля. То пишете, что чуть ли не вся страна алкоголиков у нас, что у каждого в семье... то, что Вы их только в кино видели. Если бы вся страна - то Вы видели бы их сплошь и рядом... ведь так?

[Над-я]

Выйдти-то замуж за алкоголика может любая, но жить с ним будет не каждая.

Да, не каждая. Но та у которой есть проблемы - будет жить и опрадываться разными обстоятельствами. Это я понимаю.

Это распространенное заблуждение, что алкоголики - это слабые люди, не имеющие силы воли, и т.п... Невзгоды бывают у каждого человека, но не умеют переживать их в трезвом уме только алкоголики. И не отслабости.

Я не про слабость в смысле силы воли. Я про нежелание (или невозможность) оставаться с проблемой один на один и показать ей "кто в доме хозяин". Спиться - самый удобный вариан. Точно такой же как сразу признать себя ничтожеством. Я чмо, какие ко мне претензии, делайте что хотит, только меня не трогайте! Еще так же можно прикинуться смертельно больным... незаслуженно обиженным.... сильно занятым... Какие еще способы есть уйти от ответственности за себя? В этом смысле это психологическая слабость (болезнь, или как там правильно назвать не знаю).

Ну вот какая Вы противоречивая, Наля. То пишете, что чуть ли не вся страна алкоголиков у нас, что у каждого в семье... то, что Вы их только в кино видели. Если бы вся страна - то Вы видели бы их сплошь и рядом... ведь так?

А в чем противоречие? :o Я их много и вижу. И больше среди молодых людей от 20 до 35 лет. Но я не про алкоголиков говорила, а про незнакомость мне климата в семье алкоголиков. Я то их на улице наблюдаю, проходя мимо.. Мне неведомо, как они приходят домой, как с ними общаются жены, дети, родители. Все то колоссальное напряжение, страх, жалость и омерзение одновременно. Честно, не вижу противоречия. :(

Вспомнила анекдот (можно его к сектантам тоже применить):

Бабушка проходит мимо валяющегося под забором пьяного. Он под себя обделался, весь в грязи, мятый, страшный и спит. Бабушка долго на него смотрит,потом вздыхает и говорит: "Эх, милок, за свои деньги и так мучиться".

[Party]

Бабушка проходит мимо валяющегося под забором пьяного. Он под себя обделался, весь в грязи, мятый, страшный и спит. Бабушка долго на него смотрит,потом вздыхает и говорит: "Эх, милок, за свои деньги и так мучиться".

:D

Ладно. Что-то мы отвлеклись от темы.

Итак, в тему о дисфункциональной семье.

Есть такая гипотеза Карпмана. Он создал схему некоего треугольника отношений в дисфункциональной семье, попав в который однажды, можно не выбраться из него никогда.

По мнению Карпмана существует три роли: спаситель - преследователь - жертва. Эти роли для человека очень привлекательны, но об этом позже, а пока как это присходит.

Спаситель ищет, кого бы спасти, он готов отдать свои силы ради спасения другого человека, а когда силы заканчиваются, он превращается в Преследователя. Преследователь нападает на того, кого он спасал будучи спасителем, обвиняет его во всех своих бедах, и становится Жертвой. Жертва жалеет сама себя и ищет жалости у окружающих. Получив порцию жалости и сочувствия она снова берется за спасение кого-либо, и становится Спасителем. И так далее.

Что же дают человеку эти роли?

Основное занятие преследователя - нападение, скандал. Скандал дает сильные эмоции, насыщает жизнь событиями и позволяет сбросить накопившееся за день напряжение. Кроме того, он чувствует свою важность, доказав, что во всем виноваты все остальные, а он такой хороший. Это дает осознание собственного превосходства.

Жертва получает своед в виде самоунижения и самобичевания. Посокльку ее обида, как правило, поддерживается моралью общества - всегда находятся люди, жалеющие ее, сострадающие, и даже желающие ей помочь.

Спаситель, наверное, получает самое тонкое и извращенное удовольствие – он возвышается над кем-либо при помощи ощущения своей важности и нужности, решающей роли в жизни другого человека. Его жизнь наполнена смыслом - он живет ради кого-то.

В семьях, в которых такие отношения - участники меняются ролями. Их жизнь наполнена событиями, без проживания этих ролей - они бы просто заскучали. Если из такой семьи убрать фигуру главного спасителя (того, кто чаще всех находится в этой роли), то вполне возможно, остальные члены семьи начнут задумываться о своей жизни, и как-то ее менять. Главный спаситель - это тот, который "тащит на себе всю семью".

Вот на другом форуме, в одной из тем раздела о любви, я нашла пример:

И вот пожалуйста один из последних случаев... моих соседей, живущих в одном подъезде со мной. Ситуация такова: семья - муж, жена, двое детей 18 и 19 лет. Причем у детей уже есть семьи и даже по ребенку. Считайте сколько народу - короче три семьи живут в трехкомнатной квартире. Ну ладно жилищный вопрос - отдельная тема. Далее двое из этих "новоиспеченных родителей" не работают - а вот так, семьи завели, детей родили... а дальше всё - нам гулять хочется! Отношения в доме просто пипец: крики, ор, ругань - это норма... и вот при таком раскладе имеем следующее:

Жена тянет всю эту "семейку Адамсов", работает как вол с утра до ночи.

У мужа проблемы на работе, уволили, устроился на новую - денег недостаточно, не хватает прокормить всю эту ораву. Но зато достаточно, чтобы напиться с горя! Излюбленный метод многих мужчин снимать стресс и решать жизненные проблемы (ну это тоже другая тема).

А потом еще хлеще - полнейший разлад в семье, под одной крышей ужиться уже в принципе не могут, у жены проблемы со здоровьем и продолжать так пахать она уже не в силах... ситуация патовая, и муж решил ей помочь... повесился <_<

а жена (теперь уже вдова) сама все это д...о расхлебывала, больная на работу вернулась, снова впряглась в свой хомут и тянет, тянет...

Из рассказа видно, что Главный спаситель - эта женщина. Вдова, мать. В рассказе прослеживается то, что она периодически становится преследователем: "крики, ор, ругань - это норма..." - скорее всего, в основном из-за ее обвинений окружающих в том, что они виноваты в том, что ее жизнь не удалась. Ну и в те моменты, когда она становится жертвой, когда другие участник семьи ее обвиняют в чем-то, и когда подругам рассказывает о своей тяжелой жизни. Муж-алкоголик... а с чего ему не быть алкоголиком с такой женой? Спасая его - она решит все его проблемы. Ему можно расслабится и пить... Периодически, будучи преследователем, обвинять ее, в то время как она жертва в том, что жизнь не удалась у него, а в другие времена быть самому жертвой неудачной жизни.

Теперь рассмотрим, что бы случилось, если бы она, главный спаситель, наконец, остановилась, и перестала "тянуть на себе" всю семью. Если бы она это сделала ранее, то возможно мужу бы пришлось подумать о том, что он слишком много пьет, и что нужно больше крутиться, чтобы хотя бы обеспечить себя. Ее дети возможно бы стали задумываться о том, что только гулять нельзя, что надокормить и одевать себя и своих детей, и тоже постепенно бы встали на ноги...

Но только в этом случае - жизнь потеряла бы для нее смысл. У спасителей сильно занижена самооценка, они автоматически пытаются доказать всем свою важность и значимость. При выходе из этой роли она потреяла бы ощущение своего превосходства над другими, появилось бы ощущение ненужности, никчемночти... Поэтому, она никогда не остановится.

Ну вот такая картинка. Думаю, многим знакома?

[Ro-sdom]

Дополню.

«Развивая идеи Эрика Берна, Стефан Карпман в 1968 г. показал, что всё многообразие ролей, лежащее в основе «игр, в которые играют люди», может быть сведено к трем основным — Спасателя, Преследователя и Жертвы. Треугольник, в который объединяются эти роли, символизирует их связь, постоянную смену.

«Три драматические роли этой игры - Спасатель, Преследователь и Жертва - являются на самом деле мелодраматическим упрощением реальной жизни. Мы видим себя щедрыми Спасателями благодарной или неблагодарной Жертвы, праведными Преследователями нечестивых и Жертвами жестоких Преследователей. Погружаясь в любую из этих ролей, мы начинаем игнорировать реальность, как актеры на сцене, которые знают, что живут вымышленной жизнью, но должны делать вид, что верят в её подлинность, чтобы создать хороший спектакль. При этом мы никогда надолго не

задерживаемся в одной роли».

“Учтите, что выход за пределы треугольника в некоторых случаях (когда ничего кроме треугольника в отношениях нет) может означать разрушение отношений.»

[Ro-sdom]

Агрессия, белая горячка и т.п. обычно уже на 4-й стадии, а до нее есть еще три. Жаль, что в нашем обществе их (три стадии) упорно не хотят видеть.

А какие стадии существуют? Интересно мой отец

на какой стадии был.

По поводу семьи.

Про отца, я считаю, что его почти не было. Шел он на контакт, когда был выпившим, когда был трезвый ни я, ни он на контакт не шли. Душевных разговоров между отцом и сыном у нас не происходило. Частично роль отца для меня сыграл отец моего друга, в подростковый период, я очень часто у них пропадал со школы и к ним. И отец моего друга, часто разговаривал с нами и с сыном и со мной. В детстве лично мне не хватало мужской среды (воспитания). У меня старшая сестра, и по родне одни женщины.

Дедушек с одним мы не общались он был в разводе с бабушкой. С другой очень рано умер я его не помню.

Отец выпивал, иногда мог придти выпившим после работы, на праздниках так же.

До 6 лет мы жили в коммуналке, у него был брат. Он был алкоголик (скорей всего четвертая стадия) Помню от него житья не было, даже когда мы переехали в отдельную квартиру он мог придти и устроить скандал. Однажды сестру двоюродную сильно напугал, что она боялась других мужчин.

Мать гиперопека. Я был болезненным ребенком очень часто болел.

Гиперопека продолжалась довольно долго да и сейчас продолжается если дать повод.

Если есть уточняющие вопросы я отвечу :)

[Над-я]

Спаситель ищет, кого бы спасти, он готов отдать свои силы ради спасения другого человека, а когда силы заканчиваются, он превращается в Преследователя. Преследователь нападает на того, кого он спасал будучи спасителем, обвиняет его во всех своих бедах, и становится Жертвой. Жертва жалеет сама себя и ищет жалости у окружающих. Получив порцию жалости и сочувствия она снова берется за спасение кого-либо, и становится Спасителем. И так далее.

Что же дают человеку эти роли?

Основное занятие преследователя - нападение, скандал. Скандал дает сильные эмоции, насыщает жизнь событиями и позволяет сбросить накопившееся за день напряжение. Кроме того, он чувствует свою важность, доказав, что во всем виноваты все остальные, а он такой хороший. Это дает осознание собственного превосходства.

Жертва получает своед в виде самоунижения и самобичевания. Посокльку ее обида, как правило, поддерживается моралью общества - всегда находятся люди, жалеющие ее, сострадающие, и даже желающие ей помочь.

Спаситель, наверное, получает самое тонкое и извращенное удовольствие – он возвышается над кем-либо при помощи ощущения своей важности и нужности, решающей роли в жизни другого человека. Его жизнь наполнена смыслом - он живет ради кого-то.

Есть несколько вопросов.

Могут ли эти роли быть смазанными и нечетко выраженными?

Способствует ли высокая этическая организация человека примериванию роли "спасателя" (исключительно в редких случаях и по большим событиям)?

Можно ли остановится на одной роли и не переходить в другие, либо одну из ролей проигрывать более полно, чем другие?

К чему я это. Возможно, что у человека есть перекосы в личности, которые при всем при том не делают семью полностью дисфункциональной, или это из области фантастики?

[Party]

Да, изначально идею начал развивать берн, но Карпман ее раскрыл и дал более четкие описания.

А какие стадии существуют? Интересно мой отец

на какой стадии был.

Первая стадия

Одним из первых и характерных признаков первой стадии алкоголизма является исчезновение рвотного рефлекса. Если в начале своей "питейной практики" человек выпивает больше переносимого, его здесь же рвёт. У человека, уже "опытного" в пьянстве, этот защитный рефлекс не срабатывает, и потому происходит известный перебор, из-за чего возможно частичное запамятование обстоятельств опьянения и своего поведения.

Такие, с трудом восстанавливаемые провалы памяти наркологи называют словом "палимпсест". Алкогольные палимпсесты - второй характерный признак первой стадии.

Ещё один признак: растёт так называемая толерантность к спиртному. Это значит, что если когда-то в прошлом человеку хватало для опьянения 100-150 граммов крепкого алкогольного напитка, то теперь надо в 3-4 раза больше. Именно поэтому эта стадия называется «ГЕРОИЧЕСКАЯ». Больной начинает хвастаться тем, что может выпить большое количество спиртного и не опьянеть.

На этом этапе развития болезни формируется психическая зависимость от алкоголя, которая выражается в следующем комплексе изменений поведения, переживаний и чувств: время от времени больного человека посещают приятные воспоминания об опьянении и обстоятельствах, связанных с ним; являются мысли о спиртных напитках.

Начинается поиск поводов выпить и борьба мотивов "пить - не пить". В общении с окружающими такие люди непроизвольно заводят разговор о выпивке, о спиртных напитках, представляя себя в качестве "знатоков".

Выражением возникшей психической зависимости является оправдание нелепости поведения пьяных людей, своего поведения, разумеется, тоже - самим опьянением... в предвкушении опьянения имеет место заметный подъем настроения и оживление.

Еще хочу сказать. Дело в том, что поскольку я модер данного раздела, я могу влиять на результаты голосования. Если ты не против, и просто забыл, я добавлю дядю, с твоего позволения?

Вторая стадия

На второй стадии все эти явления остаются и углубляются, а кроме того появляются новые симптомы.

Как правило, уже на этой стадии алкоголизма появляются конфликты в семье и на работе. Если больного осуждают, а он не может подавить своё влечение, приходиться "изворачиваться", лгать. При этом возникает ожесточение к близким, которые, как ему кажется, напрасно придираются, не понимают, а он пьёт "как все!..".

Употребление спиртного приобретает регулярный характер, до 2-3-х раз в неделю. При этом исчезает отвращение, которое естественно на следующий день после глубокого опьянения, если оно каким-то образом приключилось со здоровым человеком. В связи с исчезновением отвращения появляется способность пьянствовать подряд не один день.

На второй стадии нередко имеет место частичное осознание собственной психологической зависимости от спиртного и попытки "не пить", которые, к сожалению, как правило, безуспешны. По целому ряду причин на этой стадии больной максимально работоспособен, когда умеренно пьян...

Толерантность, то есть устойчивость к алкоголю, постепенно растет и достигает индивидуального предела. При этом доза крепких напитков в 6-10 раз превышает "среднефизиологическую" - необходимую для опьянения здорового человека...

Провалы в памяти становятся более объемными: забываются либо все обстоятельства глубокого опьянения, либо значительная часть. Чаще всего и прежде всего забывается всё, что связано с нелепостью собственного поведения и с отрицательными эмоциями.

Прямыми следствиями злоупотребления алкоголем на фоне психической зависимости от него являются ослабление организма, ухудшение самочувствия в трезвом состоянии, повышенная раздражительность, некоторое снижение общей работоспособности.

На этой стадии имеет место уже не только психическая, но и физическая зависимость. Отчасти в связи с нею теряется количественный контроль и человек настолько перебирает допустимую для него дозу, что утром после того испытывает похмелье. Похмельный синдром имеет сложную природу: это выражение и энергетической и психической зависимости от алкоголя, и выражение отравления алкоголем, а также продуктами его полураспада.

Из-за сложившейся психической зависимости человек испытывает действительное удовлетворение только от опьянения; всё остальное становится заметно менее значимым.

При переходе на третью стадию - пьянство приобретает постоянный, или, как говорят медики, псевдозапойный характер, когда человек пьёт по нескольку дней, а прекращает пьянство только для того, чтобы работать. При этом, как правило, нарушается сон: затруднено засыпание без алкоголя...

Третья стадия

Третья стадия алкоголизма чревата "белой горячкой", либо от сердечно-сосудистой недостаточностью, либо циррозом. А также постепенной деградацией - физической, психической, социальной...

Исподволь начинает снижаться толерантность к алкоголю, так что больной пьянеет от всё меньших и меньших доз спиртного...

На смену псевдозапоям приходят запои истинные.

Больные теряют аппетит, худеют. У них отравлены и сердце, и печень, и почки, и мозг. Все жизненные интересы снижаются, и даже опьянение не даёт сколь-либо приятных ощущений. Морально-нравственная деградация происходит ещё скорее

Вообще, есть другие разделения на стадии развития химической зависимости, в которых их 4. Просто эта короче и проще.

По поводу семьи.

Про отца, я считаю, что его почти не было. Шел он на контакт, когда был выпившим, когда был трезвый ни я, ни он на контакт не шли. Душевных разговоров между отцом и сыном у нас не происходило. Частично роль отца для меня сыграл отец моего друга, в подростковый период, я очень часто у них пропадал со школы и к ним. И отец моего друга, часто разговаривал с нами и с сыном и со мной. В детстве лично мне не хватало мужской среды (воспитания). У меня старшая сестра, и по родне одни женщины.

Дедушек с одним мы не общались он был в разводе с бабушкой. С другой очень рано умер я его не помню.

Отец выпивал, иногда мог придти выпившим после работы, на праздниках так же.

До 6 лет мы жили в коммуналке, у него был брат. Он был алкоголик (скорей всего четвертая стадия) Помню от него житья не было, даже когда мы переехали в отдельную квартиру он мог придти и устроить скандал. Однажды сестру двоюродную сильно напугал, что она боялась других мужчин.

Мать гиперопека. Я был болезненным ребенком очень часто болел.

Гиперопека продолжалась довольно долго да и сейчас продолжается если дать повод.

Если есть уточняющие вопросы я отвечу :)

Спасибо за искренность и открытость. О таких вещах люди не любят рассказывать. Собственно ты все написал: и об эмоциональной отчужденности, и о проблемах отца с алкоголем, и о гиперконтроле мамы. Случай, кстати, очень похож на описанный fenix (эмоциональная отчужденность отца), но не вмеру выпивающий отец и его брат-алкоголик (кстати, по-моему ты не отметил, что у тебя еще от алкоголизма дядя страдал) делают больше похоже эти отношения на дисфункциональную семью.

У меня пара вопросов к тебе. Насколько я поняла химической зависимости у тебя нет. Но... Кроме Лайфа интересовался ли ты какими-нибудь эзотерическими учениями, оккультизмом, магией? Занимался ли какими-нибудь дыхательными практиками, длительными медитациями, ходил ли на сеансы гипнотизеров, и т.п...? В общем, мой вопрос наверное понятен - меня интересует, практиковал ли ты способы, изменяющие сознание? Если да, то где? Это был первый вопрос. Второй проще. Чувствуешь ли ты некую потребность в крайних эмоциональных состояниях? Т.е., если жизнь идет своим ходом, никаких "волнений" в ней не происходит - становится ли тебя обыденно и скучно? Не начинаешь ли искать какую-нибудь "встраску", способы "пожестить", "впечатлиться"? И бывает ли часто ощущение нехватки эмоций, некоего эмоционального голода?

Есть несколько вопросов.

Могут ли эти роли быть смазанными и нечетко выраженными?

Затрудняюсь ответить. В моей практике встречались только ярко выраженные случаи.

Способствует ли высокая этическая организация человека примериванию роли "спасателя" (исключительно в редких случаях и по большим событиям)?

Я не очень поняла, что значит "высокая этическая организация" применительно к роли спасателя? Вы имеете в виду, возможно ли человек отказывает помощь другому человеку? Естественно возможно, только это не спасательство. Спасательство - это когда в ущерб себе, и из потребности заявить о себе, возвысится, а не от благородных намерений, хотя сами спасатели объясняют это именно так, но в их поведении прослеживается стремление быть важным, значимым. Ну в общем, ввыше я более подробно описала. Когда спасатель рассказывает о своих "заслугах", впадая в роль жертвы, он непременно рассказывает о том, как ему это трудно далось, как он устал, и т.п.., так и напрашивается вопрос: а зачем ты это делаешь? Например, я часто встречалась со случаями такого "патологического материнства", когда женщина всю жизнь отказывала себе во многом, в том числе и создании семьи ради ребенка. И если он выходил из под ее контроля, она устраивала сцены: "Я тебе всю жизнь отдала! Я во всем себе отказывала! Я даже замуж не вышла ради тебя! А ты...". И сын ей отвечал: "А я тебя просил?". Т.е., она чувствовала себя спасателем, выполняющим миссию воспитания, жертвой, отдаваясь полностью этому процессу, несущей этот крест, и преследователем, упрекая сына в том, в чем он и не виноват вовсе. И ведь действительно непонятно - зачем она все это делала?

Одна моя знакомая, дочь алкоголика, хотя мама ее и брата в основном воспитывала одна как-то сказала: "Моя мама затратила неимоверное количество усилий и труда, чтобы быть несчастной".

Можно ли остановится на одной роли и не переходить в другие, либо одну из ролей проигрывать более полно, чем другие?

Я таких случаев не встречала.

К чему я это. Возможно, что у человека есть перекосы в личности, которые при всем при том не делают семью полностью дисфункциональной, или это из области фантастики?

Ой, Надя. У меня такое ощущение, что у вас с семьей все нормально, и в лайф Вы попали или случайно, или из-за травмы детства... Но из-за своей впечатлительности и мнительности, Вы пытаетесь "примерить" то, о чем я пишу на себя. "Перекос" какой-то возможно был, ведь откуда-то взялась эта ваша застенчивость, но скорее всего дело не в семье.

[Ro-sdom]

У меня пара вопросов к тебе. Насколько я поняла химической зависимости у тебя нет. Но... Кроме Лайфа интересовался ли ты какими-нибудь эзотерическими учениями, оккультизмом, магией?

Хм…

1. Я люблю эзотерическую художественную литературу.

2. Я увлекался религией, ходил в свое время на какие то собрания. (приезжали проповедники из Америки. (которые по телевизору показывали постоянно)

К стати после того, как пошли секты, то знание библии позволило мне выдерживать их натиск. У нас было две одноклассницы, которые ходили в Московскую церковь Христа. (секта) так вот там весь класс наш побывал, но только они там засели.

Я у них был два раза и один раз был на их подпольной квартире. И в течении несколько часов они меня обрабатывали. (что такое момбордировка любовью я хорошо знаю) вы тоге они устали. Как результат самый главный сказал, что моя проблема в том, что я хорошо знаю библию, и что я ее понял на свой взгляд, что в отличие от него, он как ему сказали, так и поверил.

Я вообще любил с человеком поговорить у которого другой взгяд на вещи, да и сейчас люблю. Я еще писал письмо в МК по поводу белого братства. (часть его публиковали)

3. Так что еще было….. экстрасенсы. (кашпировский…. И т. д.)

Была в свое время такая женщина она в Лужниках свои сеансы проводила, так вот мне нравилось ходить на сеансы… побывал на сеансах пяти наверное.

Я тогда в девятом классе был. До этого еще в пионерском лагере, у нас вожатый был, он занимался йогой. В принципе мое увлечение с него и началось (12 лет).

Еще занимался карате и настольным теннисом :)

Можно сказать, что это пик моего увлечения. Потом поступил в колледж, там было уже не до этого.

Занимался ли какими-нибудь дыхательными практиками, длительными медитациями, ходил ли на сеансы гипнотизеров, и т.п...?

Медитации…. Были медитации минут по 30 наверное. Я однажды лежал в больнице на обследовании и там в галокамере включали музыку типа. (весенний ручей, лес, озеро) Медитация прогулка по природе. Мне они нравились, я даже записал для себя, но потом все это забросил. Дыхательные практики нет не занимался.

Гипноз нет.

В общем, мой вопрос наверное понятен - меня интересует, практиковал ли ты способы, изменяющие сознание? Если да, то где?

В измененке, как я это понимаю я находился только в лайфе.

Все что до этого было, медитации, релаксации. Это практиковался сам…. И до измененки на мой взгляд я не доходил. Максимум что было, это я тебе рассказывал…. Что не понятно в каком положении руки находятся) Практиковал это редко, когда мог остаться один, а это редко бывало (очень редко) Почему то считал, (может прочитал) что во время медитации не должны резко потревожить. (звонок, крик, или просто подойдут и растормашат)

Мне в медитации нравиться, что после нее еще более уровновешенный и спокойный.

Это был первый вопрос. Второй проще. Чувствуешь ли ты некую потребность в крайних эмоциональных состояниях? Т.е., если жизнь идет своим ходом, никаких "волнений" в ней не происходит - становится ли тебя обыденно и скучно? Не начинаешь ли искать какую-нибудь "встраску", способы "пожестить", "впечатлиться"? И бывает ли часто ощущение нехватки эмоций, некоего эмоционального голода?

По поводу встряски…. Не думаю. Я наоборот встряски не люблю. (особенно негативных)

В принцепи любое пиковое эмоциональное состояние я не особо переношу…. Хочется сразу слегка притушить и успокоить.

Последняя встряска это полет на пленере (два года тому назад)

Я за собой наблюдаю потребность в простом общении. (с разными людьми) Мне очень нравилось работать на строительной выставке, разные люди разные общения, от этого получал заряд энергии, хотя и уставал. Вот потребность в таком общении я в себе осознаю. (я думаю, что это можно отнести к эмоциональному голоду, как ты считаешь?)

Сейчас мне этого общения не хватает, (пишу и понимаю) что как раз из-за того, что ушел с той работы, стал тусить на форумах. До этого я этим не занимался.

Желание поваляться и по медитировать у меня есть.

Ты можешь рассказать об измененке? Более подробно. Какие симптомы…. У измененке, что считается ее, а что нет. Есть ли какие то стадии?

Просто тогда я могу тебе сказать доходил ли я до этой стадии или нет.

То что было на Лайфе больше ни где и ни когда не испытывал.

Я помню очень хорошо то состояние.

У меня вопрос.

Когда я начинаю вспоминать то состояние, то я частично погружаюсь, может это просто память, но частично возникает то состояние, которое и тогда было. (хотя это может и самообман) Но для этого я ни чего не делаю, только вспоминаю.

Вопрос вот какой. Что такое «погружение» в прошлое состояния?

В самом начале испытать то же самое ощущение у меня было. Сейчас этого желания у меня нет.

[Ro-sdom]

Хочу добавить, если в моей жизни ни чего нового не происходит, и все однообразно, то мне становиться скучно. Но в этом новом я бы не вижу проявления крайних эмоциональных состояний.

Хотя может у нас разное понятия крайние эмоциональные состояния :)

Вот например когда мы с тобой в реале общались крайние состояния были? или на тренинге у Евгения?

[Над-я]

Ой, Надя. У меня такое ощущение, что у вас с семьей все нормально, и в лайф Вы попали или случайно, или из-за травмы детства... Но из-за своей впечатлительности и мнительности, Вы пытаетесь "примерить" то, о чем я пишу на себя. "Перекос" какой-то возможно был, ведь откуда-то взялась эта ваша застенчивость, но скорее всего дело не в семье.

Благодарю Вас, Party, за пояснения.

Вы меня успокоили в отношении семьи :rolleyes:

Очень интересно было узнать поподробнее о дисфункционалах, я теперь гораздо лучше понимаю некоторых своих коллег. И понимаю, почему люди не хотели слушать про Лайф правду, упорно оставаясь в лидерской программе, позволяя себя использовать как рабочую силу...

СПАСИБО ЗА ВАШЕ ТЕРПЕНИЕ. ;) Я понимаю, что я Вас достала... но соглашаться без полной уверенности не привыкла.

[Party]

СПАСИБО ЗА ВАШЕ ТЕРПЕНИЕ. ;) Я понимаю, что я Вас достала... но соглашаться без полной уверенности не привыкла.

Ну что Вы такое говорите... Даже и не думайте так. Все правильно, не надо ни с чем соглашаться бездумно, и лучше лишний раз переспросить, перепроверить, поискать ошибки :) В этом смысл критического мышления. Критичнее рассматривать гипотезу с точки зрения того, что она не верна, или к Вам не применима.

rosdom, я тебе позже про измененку отвечу.

[Party]

rosdom, про состояния измененного сознания я не хотела бы обсуждать в этой теме, потому что это заслуживает отдельной темы, которую я в ближайшее время создам. Но по твоим словам, мне показалось что ты его понимаешь как некое эйфоричное состояние, экстаз. А между тем, на сеансах Кашпировского люди качались и крутили головами, входя в транс - это тоже измененка. И вероятно экстрасенс в Лужниках тоже вводила адептов в это состояние, иначе зачем им туда ходить... Это состояние бывает у людей, пришедших на рок-концерт, или фанатов футбола на матче, или у геймеров, по несколько часов играющих на компьютере. Также практики йоги так, как они представлены в нашей стране - в основном упражнения для достижения этого состояния, в йоге это некое самососредоточение, "исследование глубин своего Я"... В восточных практиках, шаманизме (а также при опыте употребления некоторых ПАВ), это состояние называют "расширением сознания". На самом деле, конечно никакого "расширения" не происходит, а даже наоборот, но ощущение такое есть.

Длительные медитации - тоже введение себя в измененку. 30 мин., это все-таки длительная. Медитация в целях релаксации минут 10 проходит. Ты еще что-то рассказывал про Кундалини. Практиковал или интересовался?

Теперь про эмоциональные "встряски". Тут я наверное не так выразилась. Сознательно любой человек вроде как хочет нормальной и спокойной жизни. И если например спросить жену алкоголика: какую бы Вы хотели семейную жизнь? Она несомненно ответит: я хотела бы жить спокойно, стабильно, без скандалов и драм... НО... она уже много лет живет с алкоголиком, и в ее жизни бесконечные скандалы, разборки, драки, они расходятся и снова сходятся... Странно, правда? Какое-то несоответствие желаний и выбора. Более того, если послушать истории некоторых ее скандалов, выясняется что часто она сама их провоцирует, как будто ее не устраивает затянувшееся спокойствие в отношениях. И поэтому когда алкоголик выздоравливает, бросает пить, часто семьи распадаются. Потому что за время его пьянства в семье сложилась некая система отношений, неосознанно устраивающая обоих. И что характерно, если женщина решает снова устроить свою семейную жизнь, часто она снова выбирает алкоголика, и приходит к тем же отношениям.

Поэтому, конечно вопрос: чувствуешь ли ты потребность в крайних эмоциональных состояниях, был изначально неверен. Конечно ты не хочешь их, нафиг они тебе нужны... :) Но почему-то частенько находишь их. Или нет?

Ты пишешь, что последняя встряска - полет на планере два года назад. По-моему недавно ты решил попробовать в прорубь окунаться. Это не считается? И еще, может быть некорректный вопрос, можешь на него не отвечать, но... отношения с противоположным полом. Есть ли такое, что начинается все как в сказке - прекрасно, эйфорично, а заканчивается каким-то взаимопоглощением, "вампиризмом", потерей своего Я, разбитостью, раздавленностью, тупиком?

[Анна11]

Теперь про эмоциональные "встряски". Тут я наверное не так выразилась. Сознательно любой человек вроде как хочет нормальной и спокойной жизни. И если например спросить жену алкоголика: какую бы Вы хотели семейную жизнь? Она несомненно ответит: я хотела бы жить спокойно, стабильно, без скандалов и драм... НО... Есть ли такое, что начинается все как в сказке - прекрасно, эйфорично, а заканчивается каким-то взаимопоглощением, "вампиризмом", потерей своего Я, разбитостью, раздавленностью, тупиком?

Страстная любовь не может длиться долго. Происходит привыкание. Утверждалось, что не может продолжаться более 4 лет.

А такая встряска в отношениях - и вновь период любви. Так мы и жили - период любви, период ненависти. Долгий период любви - сильный период ненависти. Это Толстой. "Крейцерова Соната"

И поэтому когда алкоголик выздоравливает, бросает пить, часто семьи распадаются

На это утверждалось, что когда человек бросает пить, то обычно разводится с женой, потому что как посмотрит на нее трезвыми глазами..

"Не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки"

[Dmitry]

Дмитрий, мне кажется Вы настолько себя настроили на оппозицию мне, и так ей увлечены, что в пылу своих страстей, Вы читаете невнимательно, или как-то все по-своему понимаете то, что я говорю.

Party, это "отрицание" ))))))))

[Party]

Страстная любовь не может длиться долго. Происходит привыкание. Утверждалось, что не может продолжаться более 4 лет.

А такая встряска в отношениях - и вновь период любви. Так мы и жили - период любви, период ненависти. Долгий период любви - сильный период ненависти. Это Толстой. "Крейцерова Соната"

Зависимые люди как правило создают зависимые отношения. Собственно, это тоже заслуживает отдельной темы, но попробую вкратце здесь.

Любовь - это сложное состояние, основанное на чувствах и эмоциональных переживаниях по отношению к кому-либо.

Существует два понятия любви - "зрелая любовь" и "зависимые отношения", или "созависимость". Это разные вещи.

Е.В. Емельянова в своей книге "Кризис в созависимых отношениях. Принципы и алгоритмы консультирования", пишет:

Любящие зрелой любовью независимы друг от друга, автономны, не ревнивы, но в то же время стремяться помочь другому человеку в самореализации, гордятся победами Другого, великодушны и заботливы. Зрелая любовь говорит: "Я могу прожить без тебя, но я люблю тебя, и потому хочу быть рядом.

Человек, склонный создавать созависимые отношения, ориентирован на любовь-сделку, любовь-эксплуатацию. Он не может отдать, не прося ничего взамен. А отдав, чувствует себя использованным, опустошенным, обманутым. Но для зрелой личности способность отдавать - это выражение силы и изобилия. Отдавая, зрелый человек получает удовольствие, и это само по себе уже является компенсацией его эмоциональных, физических и материальных затрат...

... Зрелая любовь говорит: "Я сделаю все, что в моих силах, чтобы помочь тебе оптимально реализовать свои способности, даже если это означает, что иногда тебе придется быть далеко от меня и делать что-то без меня. Я люблю тебя и поэтому хочу, чтобы ты достиг всего".

Незрелая любовь заявляет: "Ты должен быть здесь, чтобы мне было на кого опереться. Ты должен утешать и питать меня своей любовью, иначе я лишусь сил. Мы с тобой должны быть вместе, чтобы ты стал ответственным за все, что со мной происходит"...

... Итак, зрелая любовь - это любовь личностей, чье Я имеет целостность и не нуждается в заполнении за счет партнера. Такая любовь не нуждается в оккупации чужой территории, поскольку имеет собственные внутренние "просторы", наполненные ресурсами. В этом случае Я адаптивно и хорошо координирует потребности с реальной жизнью...

Если люди, испытывающие друг к другу здоровые, зрелые чувства расстаются, они конечно же переживают утрату. Это нормальные человеческие переживания. Это слезы, возможна депрессия... Но такой человек со временем оправляется, и не чувствует себя одиноким. Он - духовно самодостаточен.

Вы наверное встречали семьи, в которых люди как пиявки прилеплены друг другу, и каждый что-то требует от другого, гнобит его. Люди причиняют друг другу моральную, а порой и физическую боль, но при этом все равно вместе. Они не расходятся очень долго, пока совсем не "иссушат" друг друга, как будто им нравятся такие отношения. Это и есть результат зависимых отношений. Они не могут расстаться, потому что питаются друг другом, потому что эти отношения создают иллюзию наполненной смыслом жизни. И это они называют любовью, страстью... Если такие отношения прервать - во внутреннем мире человека наступает пустота. Вакуум. Расставаясь такие люди бесконечно страдают, периодически то уходят, то возвращаются... они не могут принять решение... бывают, что они настолько опустошены без своей "половинки", что ставят под вопрос ценность собственной жизни. Потому что своей жизни у них почти и не было. Они жили чужой жизнью. Емельянова о таком разрыве пишет:

Совсем другая картина наблюдается, если отношения были взаимозависимыми, то есть взаимное проникновение в Я партнеров было столь значительным, что при утрате оно не может быть компенсировано самостоятельно, и Я остается опустошенным. Именно поэтому созависимый человек не может оставить своего партнера, даже если прекрасно понимает, что жить с ним дальше не только тяжело, но и опасно. Для него опасность опустожения своего Я значительно страшнее, чем опасность душевной или физической боли, причиняемой любимым.

Итак, зависимостью страдают нецельные личности, которым для того, чтобы ощущать свою самодостаточность, необходимо дополнение. Они черпают свои силы из других, по-сути вампиирят, но думают, что делают это из благих побуждений. У зависимого постоянное желание контролировать близкого человека, переделать его, заставить его быть, таким, каким он хочет его видеть. Часто зависимые превращают собственную жизнь в борьбу, в которой нет победителей, есть только переживания, страдания, слезы, но с тропы войны они сходить никак не хотят. Этим и живут. Одна из целей таких отношений – навязчивое желание через своего партнера ощущать свою значимость, «нужность» и т.п. Механизмы подобной зависимости те же, что и у химической: дисгармония с окружающим миром, нарушенная целостность собственного "Я", эмоциональная незрелость, духовная пустота.

Такие отношения обычно бывают в семьях алкоголиков и контролеров. Их дети, воспитываясь в такой системе взаимоотношений, тоже имеют искаженное видение модели семьи, и строят свои отношения подобным образом. А поскольку эти люди еще и гиперэмоциональные идеалисты, перфекционистыи контролеры - можно представить себе эти страсти, называемые громким словом "любовь". Это идеализированные отношения, в реальности которые не оправдывают ожидания, это неумение прощать себе и другому ошибки (как правило, обычно другому), это повышенные требования, дертвоприношения, и требования расплаты за свои жертвы, а в конце концов - бесконечные раны на душе, обиды и пустота...

На это утверждалось, что когда человек бросает пить, то обычно разводится с женой, потому что как посмотрит на нее трезвыми глазами..

"Не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки"

Это не так. Выздоравливающий алкоголик начинает чувствовать себя человеком, расти духовно, интеллектуально, карьерно, он становится самостоятельным, ответственным, он начинает проявлять себя как мужчина, и хочет тоже принимать участие в семейных делах (чего он, разумеется раньше не делал). В это время от жены можно часто услышать: "Лучше бы ты пил!". Да, ей так лучше. Так привычнее контролировать, манипулировать его чувством вины, чувствовать себя Богом, от которого всё и все зависят, ощущать свою важность и значимость, чувстовать себя жертвой, преследователем, спасать, рулить... А ведь это все было смыслом ее жизни, она этим заполняла свою "пустоту"...

[Party]

Последний вопрос в опросе: "Есть ли члены семьи, злоупотребляющие алкоголем (наркотиками)? /возможно несколько вариантов ответа/" позволяет несколько вариантов ответа. Но так получилось, что некоторые участники опроса не заметили, и ответили только одним вариантом (отец).

Добавлю голоса:

1 участник забыл упомянуть дедушку и дядю

еще 1 участница, тоже дедушку и дядю и 2 братьев (но в опросе количество не указывается, а жаль).

Итого: 8 голосов

5 в полной семье

3 в неполной семье

У 5 чел. мать или отец или отчим алкоголики

У 3 бабушка или дедушка

У 3 брат или сестра

У 4 дядя или тетя

У 1 алкоголиков в семье нет. (а это значит, что у 7 из 8 человек в семье среди близких родственников есть алкоголики)

Если кто-нибудь еще так ошибся с опросом, напишите пожалуйста в теме, или если хотите сохранить анонимность - мне в личку.

[Над-я]

И что этим доказывается? :D

С чем будем сравнивать? С каким-нибудь "светским" форумом? ;)

[Party]

Можно сравнить со светским форумом...

Итого: 9 голосов

6 в полной семье

3 в неполной семье

У 5 чел. мать или отец или отчим алкоголики

У 4 бабушка или дедушка

У 4 дядя или тетя

У 3 брат или сестра

У 2 алкоголиков в семье нет. (а это значит, что у 7 из 8 человек в семье среди близких родственников есть алкоголики)

Странный последний ответ: в семье дедушка (или бабушка) алкоголик, считает, что вырос в дисфункциональной семье, и тут же отметил, что алкоголиков в семье нет... или я что-то перепутала...

[Obey-Kun]

Я попал в 1ю ступень лайфспринга (МТЦ).

Я воспитывался в полной счастливой семье.

Дедушка и бабушка есть по материнской линии, по отцовской нету (дедушка по отцовской линии ушёл, когда я был ребёнком, но я не придавал этому особого значения, мне было лет 5).

Пошёл я туда, как я уже говорил в другой теме, в тяжёлый период жизни (отчисляли их инста, хотя так и не отчислили), чтобы быть поближе к человеку, которого я люблю уже год (но всё это время не мог намекнуть ему о влюблённости).

За день до тренинга нашёл пару коротких отрицательных отзывов (но не знал про лайфспринг).

В первый же день понял, что тренер манипулирует окружающими для получения того, что ему надо сказать, чтобы то, что он говорит, выглядело "очевидным". Также увидел, что тренер пытается вдолбить всем в головы, что он неправильно жили и что они - говно.

Пришёл в 11 вечера и нашёл инфу про лайфспринг... до 4 утра читал, читал и читал. Понял, что должен там ещё немного побыть, чтобы увидеть своими глазами доказательства.

На второй день пришёл и ещё чётче видел, что тренер манипулирует окружающими, чтобы они сами себе доказали, что они - говно. Решил, что обязан помочь друзьям, которые прошли это или проходят ЛК.

Третий день мне показался единственным истинно позитивным (верёвочный курс). Но после третьего дня я ушёл - местные форумчане уговорили.

Теперь попытаюсь реабилитировать знакомых.

[Party]

Я попал в 1ю ступень лайфспринга (МТЦ).

Я воспитывался в полной счастливой семье.

Дедушка и бабушка есть по материнской линии, по отцовской нету (дедушка по отцовской линии ушёл, когда я был ребёнком, но я не придавал этому особого значения, мне было лет 5).

Пошёл я туда, как я уже говорил в другой теме, в тяжёлый период жизни (отчисляли их инста, хотя так и не отчислили), чтобы быть поближе к человеку, которого я люблю уже год (но всё это время не мог намекнуть ему об этом).

"По другой теме" все туда идут - неприятности, неудачная личная жизнь, карьера... и т.п. Люди туда идут за "инструкцией" - как им жить дальше. Они хотят, чтобы их научили жить, правильно себя вести, а также влиять на других людей и контролировать их. Меня насторожило то, что Вы так активно занимаетесь спасательством. Вам во что бы то ни стало надо их оттуда "вытащить", и девочку, и даже ее маму. И сюда Вы пришли тоже за "инструкцией" на тему: "как повлиять?". Такое активное участие в чужой жизни обычно бывает не просто так. Я еще обратила внимание, что советы-то Вам дали, но Вы просили, чтобы Вам сказали конкретно: что и как ей говорить, как будто точную "инструкцию", текст готовый. Возможно это спасательство, а может быть результат эмоционального напряжения после тренинга. Кроме того, выбор девушки, склонной к зависимостям - тоже о кое-чем говорит...

Собственно, для того, чтобы понять о чем я пишу, надо прочитать все мои посты в этой теме... Я выкладывала много материалов.

Кстати, Вы забыли отметить, что алкоголиков в семье нет (это нижняя строчка). Или я что-то пропустила, не посчитала? Дедушку, дядю или какого-нибудь двоюродного брата...?

[Obey-Kun]

Дедушка испытывает некоторые проблемы с алкоголем последние годы (хотя не так чтобы уж очень сильно), но я не думаю, что это заставляет меня сильно волноваться.

Пошёл я на тренинг не чтобы их вытащить, я думал, что это позволит мне стать с ней ближе, да.

После первого дня я понял весь ужас того места (начитавшись этого форума, в том числе). Решил, что если я пойду дальше (если я пойду на второй, третий дни тренинга), то мои позиции в её глазах будут чуть выше, мне проще будет склонить её к переосмыслению того, что она прошла. И тогда я чуть скорректировал свою позиции: частичное прохождение мной этого повысит мои шансы на вывод её и её матери оттуда, а это повысит меня в её глазах и мы сможем стать ближе. Всё сводится к тому, что я пошёл туда, чтобы стать с ней ближе.

[Party]

Дедушка испытывает некоторые проблемы с алкоголем последние годы (хотя не так чтобы уж очень сильно), но я не думаю, что это заставляет меня сильно волноваться.

Да дело не в волнении. Просто люди, которые воспитываются в семьях, в которых есть алкоголик, часто либо сами становятся жертвами всяких зависимостей (алкоголизм, наркомания, секты), либо становятся спасателями жертв (Созависимыми). Это не потому что они за кого-то волнуются, а мышление такое складывается из-за особенностей воспитания в таких семьях.

Пошёл я на тренинг не чтобы их вытащить, я думал, что это позволит мне стать с ней ближе, да.

После первого дня я понял весь ужас того места (начитавшись этого форума, в том числе). Решил, что если я пойду дальше (если я пойду на второй, третий дни тренинга), то мои позиции в её глазах будут чуть выше, мне проще будет склонить её к переосмыслению того, что она прошла. И тогда я чуть скорректировал свою позиции: частичное прохождение мной этого повысит мои шансы на вывод её и её матери оттуда, а это повысит меня в её глазах и мы сможем стать ближе. Всё сводится к тому, что я пошёл туда, чтобы стать с ней ближе.

Это я поняла. Если Вы читали в этой теме про Созависимость, то есть некая схожесть: созависимые пытаются "заслужить" любовь всякими благородными спасательными действиями и жертвами со своей стороны, не допуская того, что их могут любить просто так, за то, что они есть.

[Obey-Kun]

Если Вы читали в этой теме про Созависимость, то есть некая схожесть: созависимые пытаются "заслужить" любовь всякими благородными спасательными действиями и жертвами со своей стороны, не допуская того, что их могут любить просто так, за то, что они есть.

Не читал, но я смотрю на Ваши слова и вижу, что я именно такой и есть.

[Над-я]

Party, я влезу без спросу. ;)

Только одну вещь уточню, и не буду мешать общаться.

После Лайфа очень хочется спасать. Очень-очень-очень... Знаете, какие там люди получаются... Да знаете. Дело в элементарной жалости. За разбитые семьи, за боль которую придется испытать, за то, что ими будут пользоваться, обманывать, унижать и т.д. А ведь там дети есть... Сущие дети 18-22 лет. Правда-правда. Эти дети капризные, взбаломошные, но они не достойны такой участи - быть шавкой психически больного тренера.

Неужели простая человеческая доброта не может стать стимулом по спасению? Только собственная дисфункциональная потребность?