ОК в МТЦ 26-28 октября

[Илья Матвейчиков]

2SPA

Очень надеюсь Вам перепродать...

Предпочитаю набираться мудрости у самих Мастеров, так что простите.

[SPA]

2SPA

Предпочитаю набираться мудрости у самих Мастеров, так что простите.

Не проблема.

Могу выторговать скидку у мастеров БМ. Сейчас будем говорить с их пиарщиками, так что...

[Илья Матвейчиков]

Это не я полагаю - это вывод из научных экспериментов по социальному давлению, подчинению авторитету и т.п.

Развитые личности есть, но такие "тренинги" им не нужны.

Допускаю. При этом, считаю что вы в этом вопросе компетентнее меня. Что касается развитых личностей, то здесь стою на позиции того, что есть вещи, для осознания которых в процессе эволюционирования необходим свой личный опыт. Т.е. не всегда можно учиться засчёт ошибок других. Как-то так.

Это не относящийся к делу вопрос. Будьте тоже корректны. Вы вроде бы сами согласились с тем, что "слабым людям" это вредно. Есть случаи пострадавших от аналогичных методик, есть соображения, о том, что сами методики - идиотские. Копаться в "конкретике" в принципе можно, но в этом случае это не аргумент.

Людям с неустоявшейся психикой это может быть не полезно. По поводу методик ничего сказать не могу и думаю что здесь уже не раз в них копались.

И еще одно, на основании каких теорий Вы сделали выводы о пользе или вреде тренинга для участников и себя?

Я наблюдал за некоторыми своими коллегами - другими участниками. Могу сказать, что сразу после тренинга многим из них действительно было лучше, чем до. Субъективно, конечно. Кроме этого, положительный эффект нужно, как кто-то правильно отметил, оценивать в перспективе, т.е. по прошествии времени.

Здесь ещё раз повторю свою мысль о том, что к сожалению, многие из тех, кто испытал подъём на основном курсе захотят продолжить но, вероятно, не всем это так необходимо.

[SPA]

Кстати, Илья.

Речь о дисконте. Серьезно.

Чего Вы зациклены на лайфе? И почему только МТЦ? Сектам.нет может Вам устроить скидки в сектах от Самарских Ящерофилов до Осознанных Сновидцев. С саетологами сложно, это да. Но Фризеры легко для нас скинут (та же саента, но дешевле).

Наш форум заинтересован в качественных лулзах, честно.

[Fraxinus Mandshurica]

Смотрите выше, я не ведусь на троллинг.

Не хотел Вас троллить, честное слово.

Вы пишете, что открыли для себя свои истинные желания, и что у вас появился повод с этим работать. Вот я и пытаюсь понять, как можно работать с желаниями. Мне пока пришло в голову два варианта: следовать им и избавляться от них.

[Илья Матвейчиков]

2SPA

Не хочу повторяться, см #48. Кроме того, подтекст я уловил. Спасибо.

[SPA]

Я к чему.

То, что Вы купили- не уникально. Почему купили именно это? Какие комплексы мешают Вам купить ещё что-то похожее?

[Илья Матвейчиков]

2SPA

То, что Вы купили- не уникально. Почему купили именно это? Какие комплексі мешают Вам купить ещё что-то похожее?

Схему своего вовлечения и мотивации я описал. Про комплексы не понял.

[SPA]

2SPA

Схему своего вовлечения и мотивации я описал. Про комплексы не понял.

Про комплексы: я про то, что Вы можете быть свободнее- попробовать больше блюд этой кухни.

Да, это не дешево.

Да, огромный риск.

Но это же так захватывает!

[Илья Матвейчиков]

2Fraxinus Mandshurica

Вы пишете, что открыли для себя свои истинные желания, и что у вас появился повод с этим работать. Вот я и пытаюсь понять, как можно работать с желаниями. Мне пока пришло в голову два варианта: следовать им и избавляться от них.

Приведу пример. Положим, есть желание купить крутую тачку и золотые котлы. Живу этим, стремлюсь к этому. По факту оказывается, что есть ошибочное мнение, что эти атрибуты каким-то образом повышают статус, значимость, самооценку. Т.е. корень желаний - не столько сменить машину и купить крутые часы, а удовлетворить глубинное желание выглядеть лучше, чем есть на самом деле, т.е. удовлетворить какой-то комплекс.

Как-то так, надеюсь мысль донёс.

[Илья Матвейчиков]

2SPA

Про комплексы: я про то, что Вы можете быть свободнее- попробовать больше блюд этой кухни.

В данный момент не вижу необходимости.

[SPA]

2SPA

В данный момент не вижу необходимости.

Тогда как Вы можете быть уверены, что выбрали лучший товар?

Давайте относиться с Сектам.Нет как к большому "шведскому столу". У нас есть что выбрать.

[Eclipse]

Т.е. корень желаний - не столько сменить машину и купить крутые часы, а удовлетворить глубинное желание выглядеть лучше, чем есть на самом деле, т.е. удовлетворить какой-то комплекс.

Как-то так, надеюсь мысль донёс.

По-вашему желание выглядеть лучше - это комплекс?

Например, если человек покупает рейдж ровер в кредит, отдавая за него 75% свое зарплаты, то действительно это признак неблагоразумного поведения, некой одержимости. Но вряд ли это комплекс. )

А если человек ставит цель заработать деньги в таком количестве, чтобы купить рейндж ровер без кредитов или за разумные условия кредита, то в самой этой цели нет никакого комплекса. Это просто нормальное желание обладать неким благом, которое доступно в современном обществе.

Поэтому я не понимаю, почему желание иметь машину может быть ошибочным. )

[Сектофоб]

Допускаю. При этом, считаю что вы в этом вопросе компетентнее меня. Что касается развитых личностей, то здесь стою на позиции того, что есть вещи, для осознания которых в процессе эволюционирования необходим свой личный опыт. Т.е. не всегда можно учиться засчёт ошибок других. Как-то так.

Наверное, как-то так. Но, имхо, на тему лайфа лучше на ошибках других учиться. :)

Свой опыт для развития обычно нужно критически анализировать, желательно используя накопленные человечеством хорошо подкрепленные теории.

Людям с неустоявшейся психикой это может быть не полезно.

Дело не в "неустоявшейся" психике. В ситуации группового давления уязвимы ВСЕ. Действительно люди, владеющие критическим мышлением и знанием, что с ними проделали скорее всего быстрее оправятся.

Вопросы:

Тренер, знает, что некоторым людям он вредит? Как он их отсеивает? Как он предупреждает, что может быть нанесен вред? Какую ответственность за вред он несет? Не является ли это преступлением (мошенничество и нанесение психологического ущерба)?

Я наблюдал за некоторыми своими коллегами - другими участниками. Могу сказать, что сразу после тренинга многим из них действительно было лучше, чем до. Субъективно, конечно. Кроме этого, положительный эффект нужно, как кто-то правильно отметил, оценивать в перспективе, т.е. по прошествии времени.

А еще положительный эффект хорошо бы наблюдать в сравнении с контрольной группой, с рандомизацией испытуемых, с репрезентативной выборкой, с тройным ослеплением, по наилучшим доступным критериям, наиболее объективными инструментами, в хорошо спланированном эксперименте, независимыми исследователями;)

(это по поводу моей компетентности, Вами замеченной) :)

Пока чего-то такого нет, Тренер не может обоснованно утверждать о пользе своих тренингах, потому что он не может знать их реальные последствия.

Здесь ещё раз повторю свою мысль о том, что к сожалению, многие из тех, кто испытал подъём на основном курсе захотят продолжить но, вероятно, не всем это так необходимо.

Так Вы согласны, что это мошенническая организация, и если бы не дыры в законах (нету юридического определения психологического вреда) - их хорошо бы посадить? (хотя, некоторые люди, может быть, и могут случайно извлечь из тренинга действительную пользу)

[Илья Матвейчиков]

2Eclipse

Например, если человек покупает рейдж ровер в кредит, отдавая за него 75% свое зарплаты, то действительно это признак неблагоразумного поведения, некой одержимости. Но вряд ли это комплекс. )

Это определённая стадия уже, не правда ли. Давайте допустим, что в своём поведении я уловил схожий момент и для меня лично это было открытием.

[Fraxinus Mandshurica]

2Fraxinus Mandshurica

Приведу пример. Положим, есть желание купить крутую тачку и золотые котлы. Живу этим, стремлюсь к этому. По факту оказывается, что есть ошибочное мнение, что эти атрибуты каким-то образом повышают статус, значимость, самооценку. Т.е. корень желаний - не столько сменить машину и купить крутые часы, а удовлетворить глубинное желание выглядеть лучше, чем есть на самом деле, т.е. удовлетворить какой-то комплекс.

Как-то так, надеюсь мысль донёс.

Это выглядит достаточно логично при условии, что между теми желаниями, которые человек озвучивает сознательно и теми желаниями, которые человек озвучил во время тренинга в трансовом состоянии, существует причинно-следственная связь. Мне наличие такой связи не совсем очевидно, хотя я вполне могу допустить, что в Вашем случае это было именно так.

А вот в общем случае, мне кажется, все может быть совершенно иначе. Говорит человек, что хочет делать карьеру и зарабатывать деньги. Ну так и пусть бы шел и зарабатывал. Вместо этого надо же ж выкопать из глубин подсознания какой-нибудь комплекс и на нем теперь заморочиться.

[Илья Матвейчиков]

2SPA

Тогда как Вы можете быть уверены, что выбрали лучший товар?

Давайте считать, что я сознательно выбрал первый попавшийся прилавок на этом рынке.

[Eclipse]

Это определённая стадия уже, не правда ли. Давайте допустим, что в своём поведении я уловил схожий момент и для меня лично это было открытием.

Стадия чего? Это просто нерациональное поведение. Был выбран слишком рискованный способ удовлетворения своего желания.

В особо тяжелых случаях человеку тоже наверное потребуется психолог, но никак не массовый тренинг. )

[SPA]

2SPA

Давайте считать, что я сознательно выбрал первый попавшийся прилавок на этом рынке.

Мне кажется, что это не по-лидерски.

[Илья Матвейчиков]

2Fraxinus Mandshurica

Это выглядит достаточно логично при условии, что между теми желаниями, которые человек озвучивает сознательно и теми желаниями, которые человек озвучил во время тренинга в трансовом состоянии, существует причинно-следственная связь.

Трансовое состояние способствует притуплению сознания. Кроме того, полагаю, что техника "что ты хочешь" основана на ассоциациях, когда любое желание рождает связанные с его реализацией ассоциации, которые, в свою очередь, дают повод для следующих желаний. И так далее, глубже и глубже...

2SPA

Мне кажется, что это не по-лидерски.

Давайте так считать.

[SPA]

Я поясню.

Родословная лайфа: саентология-ЭСТ-лайф.

Неужели Вам не хочется купить хоть кусочек саентологии, чтоб понять глубже лидерство?

[Илья Матвейчиков]

Наверное, как-то так. Но, имхо, на тему лайфа лучше на ошибках других учиться. :)

Свой опыт для развития обычно нужно критически анализировать, желательно используя накопленные человечеством хорошо подкрепленные теории.

Я здесь именно для этого.

Дело не в "неустоявшейся" психике. В ситуации группового давления уязвимы ВСЕ. Действительно люди, владеющие критическим мышлением и знанием, что с ними проделали скорее всего быстрее оправятся.

Да, действительно. Здесь вопросов нет.

Вопросы:

Тренер, знает, что некоторым людям он вредит? Как он их отсеивает? Как он предупреждает, что может быть нанесен вред? Какую ответственность за вред он несет? Не является ли это преступлением (мошенничество и нанесение психологического ущерба)?

У нас на входе был MMPI-тест + общение с психологом, которое, кстати, проходил мой знакомый. Т.е. какая-никакая, а фильтрация присутствует. Основываясь на здравом смысле - кому нужны проблемы? Никому.

А еще положительный эффект хорошо бы наблюдать в сравнении с контрольной группой, с рандомизацией испытуемых, с репрезентативной выборкой, с тройным ослеплением, по наилучшим доступным критериям, наиболее объективными инструментами, в хорошо спланированном эксперименте, независимыми исследователями ;)

(это по поводу моей компетентности, Вами замеченной) :)

Пока чего-то такого нет, Тренер не может обоснованно утверждать о пользе своих тренингах, потому что он не может знать их реальные последствия.

Да, соглашусь. Вряд ли данные тренинги можно назвать научно-обоснованными и доказанно-безопасными.

Так Вы согласны, что это мошенническая организация, и если бы не дыры в законах (нету юридического определения психологического вреда) - их хорошо бы посадить? (хотя, некоторые люди, может быть, и могут случайно извлечь из тренинга действительную пользу)

С такой формулировкой я не соглашусь. Организация оказывает некие услуги. Оказывает их честно и компетентно.

[Сектофоб]

Я здесь именно для этого.

ОК.

Да, действительно. Здесь вопросов нет.

Если что, могу ссылки поискать. Но мне неохота :)

У нас на входе был MMPI-тест + общение с психологом, которое, кстати, проходил мой знакомый. Т.е. какая-никакая, а фильтрация присутствует. Основываясь на здравом смысле - кому нужны проблемы? Никому.

ОК, Основываясь на фактах - в некоторых центрах отсева нету. Даже наличие MMPI-теста на входе еще не доказывает пользу и безвредность самого тренинга.

ГЛАВНОЕ:

1. Я не понимаю, как эти утверждения могут быть одновременно истинными:

Да, соглашусь. Вряд ли данные тренинги можно назвать научно-обоснованными и доказанно-безопасными.

С такой формулировкой я не соглашусь. Организация оказывает некие услуги. Оказывает их честно и компетентно.

Какая честность? Нет никакой компетентности! Они утверждают, что оказывают услуги, хотя не могут этого знать. Они игнорируют достаточно хорошо исследованные методы, которые реально могут помочь людям.

2. Вы не ответили на, возможно, неудобные для Вас вопросы. Про то, знает ли Тренер, что он наносит кому-то вред? Почему он врет, что помогает, хотя не может этого знать? (что-то такое)

[Илья Матвейчиков]

2Сектофоб

Даже наличие MMPI-теста на входе еще не доказывает пользу и безвредность самого тренинга.

Это несвязанные вещи, как вы понимаете.

1. Я не понимаю, как эти утверждения могут быть одновременно истинными

Доказано ли обратное? Доказан ли вред от таких тренингов, проводимых в МТЦ? Я отметил, что допускаю отсутствие обоснованности и доказанной безопасности, однако это автоматически не означает небезопасность. Понимаете, да?..

Они игнорируют достаточно хорошо исследованные методы, которые реально могут помочь людям.

Эти методы используют другие специалисты. Это как лечить ангину скальпелем или ромашкой.

2. Вы не ответили на, возможно, неудобные для Вас вопросы.

Здесь таких быть не может. Как это ни странно, я не отстаиваю и не защищаю МТЦ и данный тренинг.

Про то, знает ли Тренер, что он наносит кому-то вред?

Полагаю, что тренер полностью отдаёт себе отчёт о том, что происходит с людьми в процессе работы. Допускаю, что в модели мира тренера понятие "вред" может иметь другую трактовку, нежели в моей или даже в вашей.

Почему он врет, что помогает, хотя не может этого знать?

В чём именно он врёт?

[Сектофоб]

Я тоже не ведусь на троллинг :)

Вот это:

Полагаю, что тренер полностью отдаёт себе отчёт о том, что происходит с людьми в процессе работы.

докажите. Как он понимает, что происходит? Какие теории он использует для этого? Каково качество этих теорий?