СМД методология

[SPA]

По поводу критики. Критика в политической и социальной жизни является важным инструментом формирования гражданского общества и демократических отношений.

Но мне в дискуссиях интересна критика, которая развивает тему и позволят решать проблему.

Проблемы то нет.

Вы не оценили как деструктивные СМД-камасутру, СМД-цигун и т.д.

Всё в рамках "системы".

Это информационный проект - каждый посетитель сделает свои выводы.

<_<

[ЛюбовьЦой]

А вдруг что-то развивать невозможно, а легче заново создать новое?

Конечно. :) Но тогда надо оставить и не трогать, построить культурную дистанцию (имеется в виду идеальный план построения). То, что сделал ГПЩ, когда начал строить СМД-методологию.

Проблемы то нет.

Вы не оценили как деструктивные СМД-камасутру, СМД-цигун и т.д.

Всё в рамках "системы".

Это информационный проект - каждый посетитель сделает свои выводы.

Оценивать и делать выводы - это может каждый. А там где нет проблем, то нет прблем. :D

Про информационный проект поняла. По мере необходимости буду информировать :help:

[Eclipse]

Конечно. :) Но тогда надо оставить и не трогать, построить культурную дистанцию (имеется в виду идеальный план построения). То, что сделал ГПЩ, когда начал строить СМД-методологию.

А далеко ли от самоизолированной "культурной дистанции" до культа? :)

[ЛюбовьЦой]

А далеко ли от самоизолированной "культурной дистанции" до культа? :)

Очень близко!

[SPA]

Очень близко!

Судя по наблюдаемой мной группе- да.

При это следует отметить градиент изменений- буквально 3 года назад персонажи из той группы говорили о цигун смущенно, типа "для себя", да и йога была хобби.

Сейчас всё это интегрировано в их версию СМД, усилено группой и серьёзно развивается.

p.s. Их творчество уже подарило нам фотку для обложки сборника рассказов, как минимум (со временем покажу) <_<

[ЛюбовьЦой]

Судя по наблюдаемой мной группе- да.

При это следует отметить градиент изменений- буквально 3 года назад персонажи из той группы говорили о цигун смущенно, типа "для себя", да и йога была хобби.

Сейчас всё это интегрировано в их версию СМД, усилено группой и серьёзно развивается.

p.s. Их творчество уже подарило нам фотку для обложки сборника рассказов, как минимум (со временем покажу)

Развивается и не очень-то обеспокоено, что думают об этом другие. . Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

[Евгений]

Любовь, мы с Григорием Чудновским в ходе обсуждения явления «методологи» на только что прошедшем в Москве тренинге пришли к такой формуле описания их деятельности: «Мышление, убивающее мышление» (фраза после запятой была произнесена мною).

[ЛюбовьЦой]

Любовь, мы с Григорием Чудновским в ходе обсуждения явления «методологи» на только что прошедшем в Москве тренинге пришли к такой формуле описания их деятельности: «Мышление, убивающее мышление» (фраза после запятой была произнесена мною).

Фраза красивая, но она не имеет отношения ни к какой методологии. Она имеет отношение к лицам, прикрывающим свои действия методологией.

[Евгений]

Фраза красивая, но она не имеет отношения ни к какой методологии. Она имеет отношение к лицам, прикрывающим свои действия методологией.

Фраза не столько красивая, сколько ухватывающая и свойства самой «методологии» в том виде, в каком её создали. Твоё возражение имеет полноценное зеркальное толкование — от ядов, содержащихся в «методологии», у некоторых людей есть иммунитет, и они способны её потреблять и ею пользоваться без негативных последствий.

«Убийственные» черты СМД:

• Нет открытости внешней критики.
• Нет самокритики.
• Нет исследований и рефлексии деструктивного извращения и применения СМД.
• Нет открытости к другим подходам и другим сообществам.
• Неоправданный жаргон и неоправданные правила.
• Практическая бесплодность, уничтожающая профессионализм и полноценную социальность.

В технологии и движении критического мышления огромное внимание уделяется неэкологичным и эго- и группо-центрическим искажениям и деструктивным применениям КМ.

[ЛюбовьЦой]

от ядов, содержащихся в «методологии», у некоторых людей есть иммунитет, и они способны её потреблять и ею пользоваться без негативных последствий.

Да. Но это противоядие не передается другим без ученичества.

Убийственные черты верно перечислены, из вне действительно все так и видится.

[Евгений]

Да. Но это противоядие не передается другим без ученичества.

Моя мысль была совсем о другом, логику твоего ответа не понял :)

[ЛюбовьЦой]

Моя мысль была совсем о другом, логику твоего ответа не понял :)

Евгений, ты же говорил о том, что у некоторых людей есть противоядие (иммунитет). Я с этим тезисом согласна. И это противоядие есть у тех, кто вышел из разного типа жестко технологизированных школ, не потеряв себя, открыв новые возможности и пр. И они это несут на себе. Снять с них технологию противоядия можно только если быть рядом с ними в позиции ученика.

[Евгений]

Да. Но это противоядие не передается другим без ученичества.

Убийственные черты верно перечислены, из вне действительно все так и видится.

Там, насколько я понимаю, никто не занимается ни поиском противоядий, ни их осознанной и целенаправленной передачей — а вот травить всяко рады

Можно, полагаю, нарисовать концепт-карту, в которой будет показано, как потенциально интересные и продуктивные идеи СМД в определённых точках «переламываются» в губительное сектантское Зазеркалье. И это относится именно к текстам, т.е. к идеям СМД, а не только к патологическому способу их использования какими-то личностями.

Или же придётся говорить о том, что сам ГП (Щедровицкий-старший, «отец-основатель») и начал первым наполнять идеи и практику СМД губительным и сектантским содержанием, — что на самом деле имело место быть. Личность создаёт такие идеи, которые выражают эту личность. Если в личности есть проблемы — они перетекают в идеологию («методологию»). И с этими идеями наиболее сильно и некритично срастаются те личности, у которых тоже есть серьёзные проблемы с мировоззрением и мышлением.

[ЛюбовьЦой]

Там, насколько я понимаю, никто не занимается ни поиском противоядий, ни их осознанной и целенаправленной передачей ...

И это относится именно к текстам, т.е. к идеям СМД, а не только к патологическому способу их использования какими-то личностями.

Последнее время проблема экологии игробсуждается на конференция Ассоциации по играм в образовании.

Тексты СМД-методологии можно анализировать - это верно.

[Eclipse]

1. СМД-технологии - не научные, но не не ЛЖЕнаучные. Чтобы утверждать то или иное, нужны глубокие научные исследования, но НЕ общественное мнение.

Возможно. Но для начала, где доказательства не-лженаучности? На каких разделах науки построено теоретическое обоснование? Где ссылки на контролируемые исследования?

А пока получается, что:

- есть некая система, которая базируется скорее на некой, очень далекой от мейнстрима, философии

- система не учитывает положения и данные современной психологии

- нет ссылок на какие-либо контролируемые эксперименты или исследования

- сама теория сильно непрозрачна и прямо-таки кишит полу-софистикой

[ЛюбовьЦой]

Возможно. Но для начала, где доказательства не-лженаучности? На каких разделах науки построено теоретическое обоснование? Где ссылки на контролируемые исследования?

А пока получается, что:

- есть некая система, которая базируется скорее на некой, очень далекой от мейнстрима, философии

- система не учитывает положения и данные современной психологии

- нет ссылок на какие-либо контролируемые эксперименты или исследования

- сама теория сильно непрозрачна и прямо-таки кишит полу-софистикой

Я же с Вами соглашусь. Но не думаю, что Вас это удовлетворит.

[Eclipse]

Я же с Вами соглашусь. Но не думаю, что Вас это удовлетворит.

Ну почему же. В принципе дискуссия подошла к логическому концу.

Мне кажется, нахождение СМД в лженауке оправдано. :)

[ЛюбовьЦой]

Ну почему же. В принципе дискуссия подошла к логическому концу.

Мне кажется, нахождение СМД в лженауке оправдано. :)

Тема экологичности - вечная тема :)

Наука и практика - бывают как далеки, так и опровергают друг друга. Главное противоречие между ними - это отношение к ИСТИНЕ и РЕАЛИЗУМОСТИ.

В современной ситуации внешнее, исследовательское знание просто перестало быть нужным. Исследования нужны не беспристрастные – а интеллектуально включенные в ту социальную систему управления, которая состоит из многих актов управления, проектирования ипрограммирования, направленных на локальные изменения в отдельных социальных клеточках, в их будущее.

Исследование того, что есть в практике не строится на стихийных дискуссиях , это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, которая подчинена определенным нормам.

PS/ Еще раз обращаю внимание на то, что я ни в коем случае не снижаю значимость этой дискуссии и этого ресурса, а также с уважением отношусь ко всем участникам дискуссии.

Тогда и мой пост можно перенести, если он не в тему. Прошу прощения :unsure:

Изменено 14 сентября, 2011 пользователем ЛюбовьЦой

[Eclipse]

Тема экологичности - вечная тема :)

Наука и практика - бывают как далеки, так и опровергают друг друга. Главное противоречие между ними - это отношение к ИСТИНЕ и РЕАЛИЗУМОСТИ.

Ну все-таки надо разделять вопросы экологичности и вопросы научности.

К истине можно стремиться, если предпринимать для этого определенные усилия: исправлять логические ошибки в своем мышлении, не полагаться лишь на субъективную интерпретацию, проверять теории на практике и прочее. То есть мыслить критично.

Настоящая наука в моем понимании не может быть в отрыве от практики, если это не специфическая область такая, как логика или математика. Но они, как уже обсуждалось здесь, являются скорее научными инструментами.

Эта фраза мне кажется хорошо подходит к нашему обсуждению:

Теория без практики-мертва, а практика без теории-слепа (с)

В современной ситуации внешнее, исследовательское знание просто перестало быть нужным. Исследования нужны не беспристрастные – а интеллектуально включенные в ту социальную систему управления, которая состоит из многих актов управления, проектирования ипрограммирования, направленных на локальные изменения в отдельных социальных клеточках, в их будущее.

Если фразу про "интеллектуально включенные исследования" попытаться перефразировать, то смысл ее будет в том, что необходимо учитывать социальное устройство и социальную психологию.

Ну собственно с этим никто не спорит. Зачем же так "зашифровывать" посты. :)

Исследование того, что есть в практике не строится на стихийных дискуссиях , это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, которая подчинена определенным нормам.

То есть вы говорите о проведении исследований для получения эмпирических данных? Это верно.

Но здесь главное избежать магического мышления, чтобы не приписать следствиям ложные причины. :)

[Дима С.]

Тема экологичности - вечная тема

Наука и практика - бывают как далеки, так и опровергают друг друга. Главное противоречие между ними - это отношение к ИСТИНЕ и РЕАЛИЗУМОСТИ.

В современной ситуации внешнее, исследовательское знание просто перестало быть нужным. Исследования нужны не беспристрастные – а интеллектуально включенные в ту социальную систему управления, которая состоит из многих актов управления, проектирования ипрограммирования, направленных на локальные изменения в отдельных социальных клеточках, в их будущее.

Мне кажется, многостраничные дискуссии об экологичности можно свести к простому принципу - "не навреди". Ибо понятию "вред" можно найти общепринятые критерии, не уходя в дебри философского дискурса.

Исследовательское знание не просто нужно, оно необходимо. Если вы говорите, что ту или иную систему нужно рассматривать с позиций ее собственной системы ценностей и понятий, тогда любое исследование теряет смысл.

Вам наверняка знакома теорема Геделя о неполноте. Так вот - она полностью применима в данном случае.

Поэтому любую систему мы рассматриваем с позиций внешних, руководствуясь общепринятыми стандартами научности.

[ЛюбовьЦой]

. Зачем же так "зашифровывать" посты. :)

Это профессиолальный язык. Согласна, что его надо расшифровывать с учетом аудитории.

[ИльяРябцев]

Настоящая наука в моем понимании не может быть в отрыве от практики, если это не специфическая область такая, как логика или математика. Но они, как уже обсуждалось здесь, являются скорее научными инструментами.

Вот именно, что СМД-подход является не наукой, не претендует быть наукой. Он "вырос" из логики (см. деятельность МЛК), и так же как логика - скорее инструмент организации мышления. Именно поэтому приписывать СМД к лже-науке нелогично, т. к. ключевым в лже-науке является то, что некоторое движение претендует на научность, но в то же время не обладает признаками научности (наличие научного предмета, научных исследований, научного сообщества и дискусса по законам этого сообщества)

[Дима С.]

Вот именно, что СМД-подход является не наукой, не претендует быть наукой. Он "вырос" из логики (см. деятельность МЛК), и так же как логика - скорее инструмент организации мышления. Именно поэтому приписывать СМД к лже-науке нелогично, т. к. ключевым в лже-науке является то, что некоторое движение претендует на научность, но в то же время не обладает признаками научности (наличие научного предмета, научных исследований, научного сообщества и дискусса по законам этого сообщества)

Илья, следует разделять понятия "наука" и "научная обоснованность".

СМД не является ведь "чистой логикой", а претендует на практический метод.

[Eclipse]

Вот именно, что СМД-подход является не наукой, не претендует быть наукой. Он "вырос" из логики (см. деятельность МЛК), и так же как логика - скорее инструмент организации мышления. Именно поэтому приписывать СМД к лже-науке нелогично, т. к. ключевым в лже-науке является то, что некоторое движение претендует на научность, но в то же время не обладает признаками научности (наличие научного предмета, научных исследований, научного сообщества и дискусса по законам этого сообщества)

Нет, в корне не согласен. СМД не может вырасти из логики, так как это учение во многих местах противоречит логике.

Это профессиолальный язык. Согласна, что его надо расшифровывать с учетом аудитории.

Дело не только в аудитории.

Если это профессиональный язык, то из какой области? :)

[Eclipse]

СМД не является ведь "чистой логикой", а претендует на практический метод.

Вот именно! :)