Ro-sdom о Лайфспринге

Party · 26 февраля, 2009

3. Я сомневаюсь, что желание участников сильно отличается от желания других людей, которые тренинг не походили.

А вот я сомневаюсь. Только что, в теме о стервологии я написала, что по моим наблюдениям, у тех, кто попадает в лайф, и в культы вообще есть неутолимое желание контролировать окружающий мир и людей. И культы дают иллюзию этого контроля.

Ro-sdom · 26 февраля, 2009

А вот я сомневаюсь. Только что, в теме о стервологии я написала, что по моим наблюдениям, у тех, кто попадает в лайф, и в культы вообще есть неутолимое желание контролировать окружающий мир и людей. И культы дают иллюзию этого контроля.

Сомневаешься???? (тогда объясни)

Я с тобой согласен, что есть такие люди, но желание контроля у них было и до культа. Я правильно тебя понял?

В таком случаи речь идет о схожести желаний людей, которые попадают в культ, а не о появления общих желаний внутри культа. Понимаешь о чем я?

Как я понял Надю, она писала, что по ее мнению участники начинают стремиться к одним и тем же желаниям, которые у них появились в культе. Мне же ближе твоя точка зрение, что у них изначально общие (схожие) желания были.

Что касается контроля, таких людей полно и вне культа.

И контроль над другими людьми у них больше проявлен, чем у «контролеров» лайфа. Лайф переводит контроль с людей на себя. И вместо того, что бы контролировать других, люди начинают контролировать себя. И как ты правильно подметила у них появляется иллюзия контроля.

А когда это иллюзия разрушается у них может появиться недовольство собой, (плохо себя контролировал) а потом претензии и требования к другим людям.

Я считаю, что желание контролировать связано, в том числе с невыносимостью находиться в состоянии не определенности.

Party · 26 февраля, 2009

Сомневаешься???? (тогда объясни)
Я с тобой согласен, что есть такие люди, но желание контроля у них было и до культа. Я правильно тебя понял?
В таком случаи речь идет о схожести желаний людей, которые попадают в культ, а не о появления общих желаний внутри культа. Понимаешь о чем я?

Конечно. Я и не говорила о желаниях, появившихся в культе, я говорила: "те, кто попадает". Желания подобные появляются раньше, с ними уже приходит человек. А вот в культе он получает иллюзии этого контроля, и инструкции - как его достичь. Вот общее. Поэтому поведение адептов во многом похожее.

Ro-sdom · 26 февраля, 2009

Конечно. Я и не говорила о желаниях, появившихся в культе, я говорила: "те, кто попадает". Желания подобные появляются раньше, с ними уже приходит человек. А вот в культе он получает иллюзии этого контроля, и инструкции - как его достичь. Вот общее. Поэтому поведение адептов во многом похожее.

Тогда мою фразу нужно лишь уточнить, что бы общее понимание было :) (она не противоречила тому что ты говоришь)

3. Я сомневаюсь, что желание участников сильно отличается от желания других людей, которые тренинг не походили.

Переделать

Я сомневаюсь, что желание аддиктивных участников сильно отличается от желания аддиктивных людей, которые тренинги не проходили.

Party · 26 февраля, 2009

А, ну может быть. Тогда желания тех, кто в культе не отличаются от тех, кто употребляет наркотики, алкоголь, и т.п... Но боюсь, многим это не понравится. :) ;)

Но собственно, какое-то странное умозаключение. Можно сказать, через какое-то другое место. Можно сказать, что есть такая группа людей, как аддиктивные личности, у которых похожее мышление, поведение, реакции. И некоторые и них попадают в культы. Об этом есть целая тема "Группы риска". Здесь же мы говорим совсем о другом.

Ro-sdom · 26 февраля, 2009

А, ну может быть. Тогда желания тех, кто в культе не отличаются от тех, кто употребляет наркотики, алкоголь, и т.п... Но боюсь, многим это не понравится. :) ;)

Разумеется они не совпадают на 100%

Люди разные и желания разные.

Я лишь о том, что те направления, которые перечислила Надя (пример улучшить отношения) у участника было и до лайфа и оно не было сформирована в нутрии лайфа.

И некоторые и них попадают в культы. Об этом есть целая тема "Группы риска". Здесь же мы говорим совсем о другом.

О чем другом?

И кто это мы?

Над-я · 26 февраля, 2009

Коротко о важном.

Росдом, если мне не удастся донести мысль, то Вы, наверное, спросите сами, что не поняли, да?

Я согласна, что человек приходит на тренинг со своими планами, желаниями. Чаще всего люди просто хотят быть успешными в некоторых областях, вообще хотят, достаточно размыто. Но что тренинг делает с их желаниями?

Глупый пример:

Я имею нормальное зрение. На каком-то этапе, мне вдруг захотелось удостовериться, что я максимально использую предоставленные мне зрительные возможности. Я иду на тренинг. Там мне прописывают очки от близорукости, утверждая, что теперь я вижу объективно и могу быть эффективным членом общества. Мне расхваливают эти очки, убеждают в их идеальности и простоте употребления. Что же происходит на самом деле? Физиологически зрение нарушается, неверно полученные зрительные данные ведут к ошибкам/травмам, глупые недоразумения, повышенная утомляемость, раздражительность. Но очки я ношу, ведь меня убедили посредством упражнений, что они мне необходимы.

Вместо очков можно подставить и отношения с собой, и отношения с миром, и стремление достижения всех благ.

Так для меня упорное ношения этих очков и есть показатель включенности в деструктивный процесс. Мне честно все равно как их носят, какого цвета стекла и оправа. А Вы утверждаете, что раз очки разные, то это не культовость. Вот если бы все носили исключительно черные очки, тогда да…

Я хотела просто узнать, видите ли Вы такой момент, но кажется не видите…

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

Но что тренинг делает с их желаниями?

Надя, а вы можете не абстрактные примеры приводить и аналогии, а конкретные?

Я имею нормальное зрение. На каком-то этапе, мне вдруг захотелось удостовериться, что я максимально использую предоставленные мне зрительные возможности. Я иду на тренинг.

Давайте я буду переводить на конкретику, а если что вы исправите, а то на очках….. (((((

И так предположим, что я имею отношения с человеком «а» которые меня устраивают, но в один момент я захотел узнать, удостовериться (в чем то там) и ради этого иду на тренинг.

1. Надя, для меня сама ситуация очень странная, если у меня все нормально, то сомневаться в этом нет повода, а если есть повод, то уже считаю, что есть, что изменить.

Там мне прописывают очки от близорукости, утверждая, что теперь я вижу объективно и могу быть эффективным членом общества. Мне расхваливают эти очки, убеждают в их идеальности и простоте употребления.

На тренинге меня убедили, как на самом деле должны выглядить эти отношения, что значит отношения, а что не за отношения. То есть пытались внушить, что те, отношения, которые у меня были с человеком «А» самые ужасные.

И начинают расхваливать другие отношения, которые я обязательно должен построить с человеком «А»

1. Надя, я правильно пока перевожу ваш пример?

Что же происходит на самом деле? Физиологически зрение нарушается, неверно полученные зрительные данные ведут к ошибкам/травмам, глупые недоразумения, повышенная утомляемость, раздражительность. Но очки я ношу, ведь меня убедили посредством упражнений, что они мне необходимы.

Пытаясь в жизни реализовать новые видение, каким должны быть отношения с человеком «А»

В реальности это приводит к обратному результату, я порчу отношения с человеком «а»

Вместо очков можно подставить и отношения с собой, и отношения с миром, и стремление достижения всех благ.

Возвращаясь к изначальной теме. Надя вы хотите сказать, что все участники приходят именно к этому результату? Об этой одинаковости вы говорили? Если да, то я вас понял, но так не считаю, я не считаю, что все участники приходят к одному и тому же результату.

Так для меня упорное ношения этих очков и есть показатель включенности в деструктивный процесс. Мне честно все равно как их носят, какого цвета стекла и оправа. А Вы утверждаете, что раз очки разные, то это не культовость. Вот если бы все носили исключительно черные очки, тогда да…

У меня вопрос.

Что такое в вашем понимании очки? Приведите пример.

Надя, а давайте по другому……

А вы допускаете возможность, что у человека была близорукость и из за очков, у него наоборот отношение улучшились, пропала нервозность,утомляемость? (мне просто интересно знать, есть такой вариант или нет)

Я считаю, что есть, только вред от культовости от этого не отменяется.

Я хотела просто узнать, видите ли Вы такой момент, но кажется не видите…

Вижу я этот момент. (на сколько я понял, если нет, то исправьте)

У меня много примеров, когда у людей до тренинга были лучше отношения, чем после тренинга. У меня есть знакомые, которые разводились из-за того, что пытались построить отношения с очками, или из-за того, что их перестало удовлетворять отношения надев очки. Появились, требования, претензии, недовольство, раздражения, которые до тренинга в отношениях не было. Так же можно сказать и про отношения с собой или отношения к миру.

И возвращаясь опять к вашей фразе….

«Простите, Росдом, но абсолютное большинство адептов движется именно в этих направлениях, согласно полученным инсайтам. А Вы говорите выводы разные у всех.»

1. Я считаю, что многие двигаются туда куда и двигались до тренинга.

2. Двигаются разными методами.

«1. Неточность. Я говорила не об одинаковых поступках, а о похожих, ведущих к одному и тому же результату. Например, результат - оказаться на другом берегу реки. Один поплывет на лодке, другой обойдет по берегу, третий использует вертолет, четвертый пойдет вброд и т.д. В конечном итого все окажутся на том берегу. Я про такую одинаковость.»

Я не считаю, что результат у всех один и тот же.

Я не считаю.

1. что все одели очки

2. что тот кто одел обязательно в результате имеет то, что вы написали.

Что такое очки в вашем понимании? Мы возможно говорим о разном.

Party · 27 февраля, 2009

О чем другом?
И кто это мы?

Вот если бы ты не увлекался этими никому не нужными уточнениями, то беседы были бы более динамичные и наполненные смыслом. Разумеется, в этой теме "МЫ" - это те, кто в ней беседует, а "О другом" - это о лайфспринге (название темы вообще-то подразумевает), а не о людях, склонных к зависимостям (аддиктов).

И вот объясни, нужно ли было мне вот отвечать на эти твои бесполезные и бессмысленные вопросы?

Далее. Про пример с очками ничего не скажу, потмоу что я вижу это вообще по-другому.

Я не считаю, что результат у всех один и тот же.
Я не считаю.
1. что все одели очки
2. что тот кто одел обязательно в результате имеет то, что вы написали.
Что такое очки в вашем понимании? Мы возможно говорим о разном.

Разумеется, результат не у всех одинаков, например, люди, которые прошли лайф, и поняли, что это промывка мозгов, допустим те, которые отписываются здесь - имеют несколько иной результат от тех, которые так и остались "лайфонутыми". Я вот понимаю так, что говоря об этом Надя имеет в виду именно "лайфонутых". Я хоть и не встречалась особо конкретно с ними, но как уже гвоорила, те люди, которые находятся в культе безусловно имеют похожее поведение, речь, и даже мышление.

Вот кстати, мне все хотелось узнать, откуда например у тебя этот тереотип задавать вопросы, тормозящие дискуссию, типа: "кто мы?" "все ли?", и т.п..., когда и без вопросов понятно о ком и о чем идет речь. Не лайф ли так подействовал?

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

Вот если бы ты не увлекался этими никому не нужными уточнениями, то беседы были бы более динамичные и наполненные смыслом. Разумеется, в этой теме "МЫ" - это те, кто в ней беседует, а "О другом" - это о лайфспринге (название темы вообще-то подразумевает), а не о людях, склонных к зависимостям (аддиктов).
И вот объясни, нужно ли было мне вот отвечать на эти твои бесполезные и бессмысленные вопросы?

Лично мне эти уточнения нужны, иначе бы я не спрашивал. У меня было впечатление, что мы говорим об одном и том же и поэтому фраза.

«Здесь же мы говорим совсем о другом.» меня сбила столку.

То что мы говорим в контексте лайфа это понятно, я в этих рамках и разговариваю.

Вот кстати, мне все хотелось узнать, откуда например у тебя этот тереотип задавать вопросы, тормозящие дискуссию, типа: "кто мы?" "все ли?", и т.п..., когда и без вопросов понятно о ком и о чем идет речь. Не лайф ли так подействовал?

Такие вопросы я задаю, когда есть подозрение, что говорим о разном. (из опыта общения на форуме)Конечно можно продолжить говорить, и не обращать на это внимание и через неделю выяснить, что говорили о разном. Дискуссию, это не тормозит, если просто ответить на мой вопрос, уточнить, а не в даваться в дискуссию по поводу этого. :)

Лично я не понял последнею фразу поэтому и задал вопрос.

Когда я не понимаю, о чем человек говорит, я или уточняю или просто не продолжаю разговор, так как смысла нет. Мне интересно знать мнение другого собеседника, а не продолжать разговор со своими фантазиями по поводу того, что он якобы говорил..

А еще не люблю обобщений……. каждый, все, любой, ни кто и т.д. такие обобщения наводят туман и не понятно кого конкретно собеседник имеет виду. Эти обобщения на мой взгляд то же тормозят разговор.

По поводу лайфа…..

Я так понял это вопрос риторический.

А какая тема у нас разговора? Я лично хочу понять о каком результате говорила Надя. (пример очков)

с твоей точкой зрения я согласен, и не вижу со своей стороны разногласий на данный момент.

Party · 27 февраля, 2009

Ну а чего тогда рассусоливать? Все-не все, некоторые, большинство... Ну понятна же мысль о том, что люди, которы прошли лайф, прониклись этими идеями, и живут по принципам лайфа, мягко сказать - похожи. Они как обструганные столбы, даже мыслят одинаково. И мне вот понятно, что Надя это имела в виду, а вот по поводу "очков" я бы посморила с Надей.

Я имею нормальное зрение. На каком-то этапе, мне вдруг захотелось удостовериться, что я максимально использую предоставленные мне зрительные возможности. Я иду на тренинг. Там мне прописывают очки от близорукости, утверждая, что теперь я вижу объективно и могу быть эффективным членом общества. Мне расхваливают эти очки, убеждают в их идеальности и простоте употребления. Что же происходит на самом деле? Физиологически зрение нарушается, неверно полученные зрительные данные ведут к ошибкам/травмам, глупые недоразумения, повышенная утомляемость, раздражительность. Но очки я ношу, ведь меня убедили посредством упражнений, что они мне необходимы.
Вместо очков можно подставить и отношения с собой, и отношения с миром, и стремление достижения всех благ.
Так для меня упорное ношения этих очков и есть показатель включенности в деструктивный процесс. Мне честно все равно как их носят, какого цвета стекла и оправа. А Вы утверждаете, что раз очки разные, то это не культовость. Вот если бы все носили исключительно черные очки, тогда да…

Во-первых, у человека изначально не очень хорошее зрение (это ИМХО), но просто нормальное зрение его не интересует, он хочет получить "супер-зрение", вот такая у него потребность. И в лайфе это ему обещают. Поясняю: у человека, пришедшего в лайф есть определенные проблемы, но он не ищет место, где ему помогут справиться с этими проблемами. Он идет на тренинги, где ему предлагают стать ЛИДЕРОМ, т.е. властвовать, управлять, влиять, контролировать... А что он получает? На него надевают "розовые очки", которые дают иллюзии, в которых он себя чувствует сильным, влиятельным, "хозяином жизни". А в реальности, к тем проблемам, которые были, прибавилась еще масса проблем. Переводя на метафору, получается, что очки ему дали не те, в которых он действительно будет лучше видеть, а те, которые еще больше вредят его зрению.

Над-я · 27 февраля, 2009

Надя, а вы можете не абстрактные примеры приводить и аналогии, а конкретные?

Вероятно не могу:D Я пишу то, что приходит мне первым в голову. А Вам не нравятся вообще абстракции?

Давайте я буду переводить на конкретику, а если что вы исправите, а то на очках….. (((((
И так предположим, что я имею отношения с человеком «а» которые меня устраивают, но в один момент я захотел узнать, удостовериться (в чем то там) и ради этого иду на тренинг.
1. Надя, для меня сама ситуация очень странная, если у меня все нормально, то сомневаться в этом нет повода, а если есть повод, то уже считаю, что есть, что изменить.

Вовсе не странно.

Сомнения могут базироваться на пресыщении , либо на объективном факте неверно построенных отношений (есть и другие варианты). Я пока не видела ни одного человека который бы мог, подумав хорошенько, сказать, что полностью доволен отношениями. Говорят обычно: вообщем довольны, но! хотелось бы, чтобы в том-то и в том-то было бы получше.

Пожалуй область отношений самая распространенная ловушка для поп-литературы и всяких личностных тренингов.

И пожалуй, на тренинг не приходят когда с определенным человеком отношения плохие. Тут я с Вами не согласна. Человеку хотелось бы строить отношения взаимовыгодные и прочные, но не только с партнером "А", как насчет партнера "Б" - социума, или Вы будете только с одним "А" общаться?

На тренинге меня убедили, как на самом деле должны выглядить эти отношения, что значит отношения, а что не за отношения. То есть пытались внушить, что те, отношения, которые у меня были с человеком «А» самые ужасные.
И начинают расхваливать другие отношения, которые я обязательно должен построить с человеком «А»
1. Надя, я правильно пока перевожу ваш пример?

Примерно да.

Но не только с человеком "А". Со всеми. На тренинге нет конкретного партнера, есть общая схема для всех. Действуешь по схеме - получаешь результат, который тебе нужен. Не получаешь (потому как люди не роботы, и в одну схему миллиард не укладывается), значит плохо понял, плохо выложился...т.е. сам дурак.

Пытаясь в жизни реализовать новые видение, каким должны быть отношения с человеком «А»
В реальности это приводит к обратному результату, я порчу отношения с человеком «а»

Ну не все так страшно. Можно не очень испортить. Это индивидуально с каждым партнером происходит.

Возвращаясь к изначальной теме. Надя вы хотите сказать, что все участники приходят именно к этому результату? Об этой одинаковости вы говорили? Если да, то я вас понял, но так не считаю, я не считаю, что все участники приходят к одному и тому же результату.

Вы про какой результат?

У меня вопрос.
Что такое в вашем понимании очки? Приведите пример.

Очки - метод.

Надя, а давайте по другому……
А вы допускаете возможность, что у человека была близорукость и из за очков, у него наоборот отношение улучшились, пропала нервозность,утомляемость? (мне просто интересно знать, есть такой вариант или нет)
Я считаю, что есть, только вред от культовости от этого не отменяется.

Допускаю, как единичный случай. Только сильно сомневаюсь в долговечности эффекта.

Вижу я этот момент. (на сколько я понял, если нет, то исправьте)
У меня много примеров, когда у людей до тренинга были лучше отношения, чем после тренинга. У меня есть знакомые, которые разводились из-за того, что пытались построить отношения с очками, или из-за того, что их перестало удовлетворять отношения надев очки. Появились, требования, претензии, недовольство, раздражения, которые до тренинга в отношениях не было. Так же можно сказать и про отношения с собой или отношения к миру.

Это хорошо, что есть примеры. Так легче.

И возвращаясь опять к вашей фразе….
«Простите, Росдом, но абсолютное большинство адептов движется именно в этих направлениях, согласно полученным инсайтам. А Вы говорите выводы разные у всех.»
1. Я считаю, что многие двигаются туда куда и двигались до тренинга.
2. Двигаются разными методами.
«1. Неточность. Я говорила не об одинаковых поступках, а о похожих, ведущих к одному и тому же результату. Например, результат - оказаться на другом берегу реки. Один поплывет на лодке, другой обойдет по берегу, третий использует вертолет, четвертый пойдет вброд и т.д. В конечном итого все окажутся на том берегу. Я про такую одинаковость.»
Я не считаю, что результат у всех один и тот же.
Я не считаю.
1. что все одели очки
2. что тот кто одел обязательно в результате имеет то, что вы написали.
Что такое очки в вашем понимании? Мы возможно говорим о разном.

Что такое очки, написала выше. Надеюсь Вы меня поймете.

Результат один и тот же. Повальный пересмотр отношений со всем, что движется происходит у всех. И на основе пересмотра появляются "результаты", о которых потом громко кричат на выпускных вечерах.

Очки одели все, кто участвовал в тренинге. Вопрос в том, что потом их сняли те, кто понял, что проблемы появились от ношения очков, а не от процента участия в носке.

Над-я · 27 февраля, 2009

Ну а чего тогда рассусоливать? Все-не все, некоторые, большинство... Ну понятна же мысль о том, что люди, которы прошли лайф, прониклись этими идеями, и живут по принципам лайфа, мягко сказать - похожи. Они как обструганные столбы, даже мыслят одинаково. И мне вот понятно, что Надя это имела в виду, а вот по поводу "очков" я бы посморила с Надей.
Во-первых, у человека изначально не очень хорошее зрение (это ИМХО), но просто нормальное зрение его не интересует, он хочет получить "супер-зрение", вот такая у него потребность. И в лайфе это ему обещают. Поясняю: у человека, пришедшего в лайф есть определенные проблемы, но он не ищет место, где ему помогут справиться с этими проблемами. Он идет на тренинги, где ему предлагают стать ЛИДЕРОМ, т.е. властвовать, управлять, влиять, контролировать... А что он получает? На него надевают "розовые очки", которые дают иллюзии, в которых он себя чувствует сильным, влиятельным, "хозяином жизни". А в реальности, к тем проблемам, которые были, прибавилась еще масса проблем. Переводя на метафору, получается, что очки ему дали не те, в которых он действительно будет лучше видеть, а те, которые еще больше вредят его зрению.

Спасибо, Party, за понимание.

Я спорить не буду, потому, что пример выбрала достаточно размытый, и его очень даже можно оспорить. Просто подумала, что на пальцах проще объяснить мысль. Пальцы у меня неудачные, кажется, еще хуже получилось... :D

Понятие нормальное зрение это ведь субъективно, правда? Т.е. одному кажется, что он видит отлично, а другой, имея те же показатели, утверждает , что не очень-то и хорошо. Наверное, все-таки действительно зрение не очень...

У всякого человека есть проблемы. И он решает их как может. Да, иногда в ущерб себе, да, не эффективно, но вот такие мы. Главное быстрее, проще и веселее. Два раза в ладошки хлопнул - бац, деньги появились. Три раза подпрыгнул - дети бриллиантовые стали....

Во всем остальном это именно так. Когда имеющиеся параметры ухудшаются (и весьма значимо).

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

Вероятно не могу:D Я пишу то, что приходит мне первым в голову. А Вам не нравятся вообще абстракции?

Мне нравиться ;) даже очень нравиться, и абстракции и метафоры. :P

Но для меня важно еще понимать, о чем идет речь. Я не совсем правильно выразился. Мне хотелось, что помимо абстракций была и конкретика, ведь абстракция к чему то возникает )))

Вовсе не странно.
Сомнения могут базироваться на пресыщении , либо на объективном факте неверно построенных отношений (есть и другие варианты).
Я пока не видела ни одного человека который бы мог, подумав хорошенько, сказать, что полностью доволен отношениями. Говорят обычно: вообще довольны, но! хотелось бы, чтобы в том-то и в том-то было бы получше.

1. Я таких людей видел, которые довольны и ни чего не хотят улучшать.

2. я согласен, что есть и другие, о которых вы пишите, но согласитесь, что не все ради этого пойдут на тренинг…..

И пожалуй, на тренинг не приходят когда с определенным человеком отношения плохие. Тут я с Вами не согласна. Человеку хотелось бы строить отношения взаимовыгодные и прочные, но не только с партнером "А", как насчет партнера "Б" - социума, или Вы будете только с одним "А" общаться?

Надя, о чем мы говорим, я лишь переводил ваш пример. (и похоже не очень удачно)

И судя по тому, что вы пишите у него не «нормальное» зрение было. Иначе я просто не понимаю, как он там оказался. Если предположить, что случайно, то адептом он точно не станет.

Примерно да.
Но не только с человеком "А". Со всеми. На тренинге нет конкретного партнера, есть общая схема для всех. Действуешь по схеме - получаешь результат, который тебе нужен. Не получаешь (потому как люди не роботы, и в одну схему миллиард не укладывается), значит плохо понял, плохо выложился...т.е. сам дурак.

Интересно….

Надя, а можно подробнее, что это за схема общая?

Ну не все так страшно. Можно не очень испортить. Это индивидуально с каждым партнером происходит.

Ну я так понял, ваш пример про зрение, что он его портит.

«Физиологически зрение нарушается, неверно полученные зрительные данные ведут к ошибкам/травмам, глупые недоразумения, повышенная утомляемость, раздражительность.»

Вы про какой результат?

Вот об этом….. вы ответили

«Повальный пересмотр отношений со всем, что движется происходит у всех. И на основе пересмотра появляются "результаты", о которых потом громко кричат на выпускных вечерах.

Очки - метод.

Метод который начинают использовать в своей жизни адепты? (нося эти разные по цвету очки)

Как я понял из вашего примера, очки разных цветов (разные методы)

..... а из ваших слов.....

«Вопрос в том, что потом их сняли те, кто понял, что проблемы появились от ношения очков, а не от процента участия в носке.»

Проблема в том, что они этот метод пытаются везде применить.

А можно подробнее о самом методе и об общей схеме, о который вы писал чуть выше?

Вы про авторство, брать, давать, и т.д.?

Я вообще считаю, что любой шаблон портит отношение. Точнее так..... из-за шаблона не удается построить отношения с теми, кто в этот шаблон не лезет.

Над-я · 27 февраля, 2009

Эх, Росдом, ну что же у нас за беда с пониманием ;) , я уже даже начинаю нервничать по этому поводу. Скажите, как это можно исправить? У меня кончилась фантазия.... :( я старею...

Мне нравиться ;) даже очень нравиться, и абстракции и метафоры. :P
Но для меня важно еще понимать, о чем идет речь. Я не совсем правильно выразился. Мне хотелось, что помимо абстракций была и конкретика, ведь абстракция к чему то возникает )))

Считайте это моей спонтанностью. Я так мыслю. И мне казалось абстракцией объяснить легче, хотя вижу, что пока проблем больше.

Надя, о чем мы говорим, я лишь переводил ваш пример. (и похоже не очень удачно)
И судя по тому, что вы пишите у него не «нормальное» зрение было. Иначе я просто не понимаю, как он там оказался. Если предположить, что случайно, то адептом он точно не станет.

Что именно не понимаете, Росдом?

Что, допустим, я не пришла строить отноешения с конкретным директором, а просто научиться не нервничать общаясьс окружением? У всех разные причины были пойти, и кто-то попадает случайно, не становится адептом, и не имеет предрасположенности в виде родственников-алгололиков, жестокого обращения и т.д.

Вы про это?

Ну я так понял, ваш пример про зрение, что он его портит.
«Физиологически зрение нарушается, неверно полученные зрительные данные ведут к ошибкам/травмам, глупые недоразумения, повышенная утомляемость, раздражительность.»

Да, возможно и портит, возможно просто сильно шокирует партнера, и тот сбегает в ужасе, а кто-то терпеливо сносит сумасбродства и начинает вытягивать адепта из культа, поражаясь изменениям. Нет одинакового результата. Факт, что отношения изменяются, и чаще не в сторону улучшения.

Метод который начинают использовать в своей жизни адепты? (нося эти разные по цвету очки)
Как я понял из вашего примера, очки разных цветов (разные методы)
..... а из ваших слов.....
«Вопрос в том, что потом их сняли те, кто понял, что проблемы появились от ношения очков, а не от процента участия в носке.»
Проблема в том, что они этот метод пытаются везде применить.
А можно подробнее о самом методе и об общей схеме, о который вы писал чуть выше?
Вы про авторство, брать, давать, и т.д.?
Я вообще считаю, что любой шаблон портит отношение. Точнее так..... из-за шаблона не удается построить отношения с теми, кто в этот шаблон не лезет.

Про очки. Метод один - лайфспринговский. Момент применения разный, исходя из возможностей каждого носителя очков.

Поподробнее о методе? Так метод вроде бы понятный - быть ответственным. Принять на себя вину за всех и думать, что от тебя зависит как поступит другой (а это бред). Какой-то диктат олигарха над миром получается.

Вот про шаблон я с вами согласна. Нет простого метода решения проблем.

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

Надя, то о чем вы пишите я со многим согласен, вы пишите то же самое другими словами. Только я так понимаю, считаете, что я по-другому думаю.

Факт, что отношения изменяются, и чаще не в сторону улучшения.

Пусть факт, но определенной группе.

Про очки. Метод один - лайфспринговский. Момент применения разный, исходя из возможностей каждого носителя очков.
Поподробнее о методе? Так метод вроде бы понятный - быть ответственным. Принять на себя вину за всех и думать, что от тебя зависит как поступит другой (а это бред).

Вот с этим не согласен, что навязывается убеждение, что от тебе зависит, как поступит другой человек.

Над-я · 27 февраля, 2009

Надя, то о чем вы пишите я со многим согласен, вы пишите то же самое другими словами. Только я так понимаю, считаете, что я по-другому думаю.

Но мы и правда по-разному думаем. И выводы у нас с Вами, Росдом, разные. А разница в мелочах и нюансах влияет на смысл сказанного. Путь один - итог отличный.

Вот с этим не согласен, что навязывается убеждение, что от тебе зависит, как поступит другой человек.

Ну, хорошо, а как быть с понятием "ответственности"? Ты не вовлек человека в тренинг потому, что не захотел вовлечь его (испугался, не слушал его, был в своей правоте и т.д.). Вам такое утверждение знакомо?

Ты не построил отношения с женой, потому что думал только о своей выгоде (не подобрал нужных слов, не был искренен, закрылся, не хотел извиняться и т.д.). Где в этих утверждениях речь идет о доброй воле второй стороны?

Схема такая.

Ты - твои 100% - результат.

В момент не получения результата обвиняешься ты и твои 100%.

Где в этой схеме обстоятельства? Где желания и возможности вовлекаемого? Их просто нет. Если бы они были, тогда не было бы иллюзии контроля и такой значимости понятия "лидерства".

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

Ну, хорошо, а как быть с понятием "ответственности"? Ты не вовлек человека в тренинг потому, что не захотел вовлечь его (испугался, не слушал его, был в своей правоте и т.д.). Вам такое утверждение знакомо?

мне нет, бог миловал.

Ты не построил отношения с женой, потому что думал только о своей выгоде (не подобрал нужных слов, не был искренен, закрылся, не хотел извиняться и т.д.). Где в этих утверждениях речь идет о доброй воле второй стороны?

А вот тут нюанс. Я считаю, что очень многое зависит от коммуникаций на самом деле.

Слушаем, слышим и понимаем ли мы другого человека. Или ведем коммуникации самим собой с своими фантазиями, о чем человек хочет нам сказать или домысливаем и фантазируем о нем. Так что я считаю, что построить отношения с человеком можно, вопрос какие……

Я бы сказал, что речь идет, что бы понять другого человека, почему он так ведет и действует. И тогда можно выстроить отношения приемлемые для обоих.

Схема такая.
Ты - твои 100% - результат.
В момент не получения результата обвиняешься ты и твои 100%.
Где в этой схеме обстоятельства? Где желания и возможности вовлекаемого? Их просто нет. Если бы они были, тогда не было бы иллюзии контроля и такой значимости понятия "лидерства".

Надя, вы говорите о таких вещах, о которых я к счастью далек. Я не был на лидерской, а на основных ступенях меня ни кто не обвинял., что я что-то там не сделал или не построил или не вовлек.

Ro-sdom · 27 февраля, 2009

То о чем вы говорите, я это называю для себя держать фокус на себе, что можно сделать с собой у меня есть возможность, а вот что сделать с другим…… метод воздействия на его волю у меня нет. Если желание, цель, стремление у меня остается, то единственное что я делаю держу фокус на себе и предпринимаю какие действия…. или не предпринимаю

НА себе и на своей воли.

Если я буду считать, что для исполнения моего желания, нужна воля другого человека, то в итоге у меня могут появиться к этому человеку требования, обвинения.

(Пример. Я хочу что бы ты сделал……)

Что в этом хорошего? А так я принимаю другого человека таким какой он есть, я беру его в расчет, но я не могу на него воздействовать (управлять), единственное чем я управляю это собой. (и то с оговорками) Например поняв, что человек не хочет например это делать (строить отношения например) то я могу принять решение, построить отношения с другим. Еще раз когда держись фокус на себе, на своих 100%, то исключается претензии и обвинения в адрес другого. Что в этом плохого? Разумеется его 100% то же есть, но с его стороны.

А как по вашему делиться ответственность между двумя лидерами? Что тогда….

По поводу обстоятельств, тут опять вопрос выбора…. да я могу сказать, что обстоятельства сильнее меня, но от меня зависит продолжу я действовать или нет при таких обстоятельствах. И если я приму выбор не продолжать, то это Я решу…..

Я для себя скажу (сам себе) что при таких обстоятельствах я не буду продолжать. Я не буду обвинять в этом обстоятельство, что они так сложились, правительство, судьбу, бога и т.д. При этом я не буду обвинять и себя, что я блин что-то то там не смог и не смог изменить обстоятельства, что я виноват и т.д.

Мой выбор заключается в том, продолжать ли при таких обстоятельствах достигать того чего я хочу или не продолжать и осознавать, что это мой выбор

я не считаю, что я якобы влияю на эти обстоятельства. Единственное на что я влияю, это на то, что я делаю или не делаю. Вот в чем заключается 100% моя ответственность.

Я ответственность за отношения делю 100% с моей стороны и 100% с другой стороны, я не делю их 50 на 50. или 60 на 40 ит.д.

И для меня понятие лидерство если уж водить этот термин, то он заключается в осозновании своих 100% ответственности над собой за свои действия, еще раз над собой, а не над другими.

Надя, мне очень интересно ваше мнение, что вы скажите, где вы видите минус в том, что я написал. (надеюсь вы меня поняли о чем я)

Над-я · 28 февраля, 2009

Надя, вы говорите о таких вещах, о которых я к счастью далек. Я не был на лидерской, а на основных ступенях меня ни кто не обвинял., что я что-то там не сделал или не построил или не вовлек.

Везет Вам, Росдом! Я Вам так завидую.

Нам на Продвинутом такими вещами иногда по носу щелкали. Хотя, если быть совсем последовательными, то началось это безобразие еще на Базовом. Первыми получили те, у кого не получилось за одну ночь превратить свой разваливающийся брак в райский сад. Это была репетиция жертва/ответственность.

Я вообще смотрю, что у нас какой-то жестяг симбиозный был. Или у меня такая извращенная память на гадкие примеры поведения ведущих.

То о чем вы говорите, я это называю для себя держать фокус на себе, что можно сделать с собой у меня есть возможность, а вот что сделать с другим…… метод воздействия на его волю у меня нет. Если желание, цель, стремление у меня остается, то единственное что я делаю держу фокус на себе и предпринимаю какие действия…. или не предпринимаю

Согласна, что при желании все будет зависеть от моих поступков (если их мне не подкорректируют непреодолимые обстоятельства, в результате которых, я изменю первоначальный план действий – либо отложу реализацию, либо пойду к ней другим путем, либо откажусь от нее совсем).

Метод воздействия на волю другого есть – манипуляция. Это не этично, но ведь метод существует.

НА себе и на своей воли.
Если я буду считать, что для исполнения моего желания, нужна воля другого человека, то в итоге у меня могут появиться к этому человеку требования, обвинения.
(Пример. Я хочу что бы ты сделал……) Что в этом хорошего?
А так я принимаю другого человека таким какой он есть, я беру его в расчет, но я не могу на него воздействовать (управлять), единственное чем я управляю это собой. (и то с оговорками) Например поняв, что человек не хочет например это делать (строить отношения например) то я могу принять решение, построить отношения с другим. Еще раз когда держись фокус на себе, на своих 100%, то исключается претензии и обвинения в адрес другого. Что в этом плохого? Разумеется его 100% то же есть, но с его стороны.

Нет ничего плохого в понимании ограниченности своих возможностей. И в рамках своей ограниченности можно жить счастливо. Если ничего не ждать, ни от кого не зависеть (т.е. быть самостоятельным и инициативным в достижении желаний), то, в принципе, тоже возникает та же иллюзия контроля и своего могущества (конечно с пониманием, что стену не прошибешь, любить себя насильно не заставишь, крылья не отрастишь и за ночь английский не вызубришь). Этакий рациональный контроль (главное в нем не запутаться).

А как по вашему делиться ответственность между двумя лидерами? Что тогда….
По поводу обстоятельств, тут опять вопрос выбора…. да я могу сказать, что обстоятельства сильнее меня, но от меня зависит продолжу я действовать или нет при таких обстоятельствах. И если я приму выбор не продолжать, то это Я решу…..
Я для себя скажу (сам себе) что при таких обстоятельствах я не буду продолжать. Я не буду обвинять в этом обстоятельство, что они так сложились, правительство, судьбу, бога и т.д. При этом я не буду обвинять и себя, что я блин что-то то там не смог и не смог изменить обстоятельства, что я виноват и т.д.
Мой выбор заключается в том, продолжать ли при таких обстоятельствах достигать того чего я хочу или не продолжать и осознавать, что это мой выбор
я не считаю, что я якобы влияю на эти обстоятельства. Единственное на что я влияю, это на то, что я делаю или не делаю. Вот в чем заключается 100% моя ответственность.
Я ответственность за отношения делю 100% с моей стороны и 100% с другой стороны, я не делю их 50 на 50. или 60 на 40 ит.д.

Ну, другими словами, Вы просто отвечаете за себя и свои поступки, не принимая на грудь твердь небесную с грехами страждущих.

Раз я могу влиять только на себя, то и спрос с себя (разумный опять же спрос! почему на работу опоздал, почему посуду не помыл… что-то в этом роде?).

mcm12 · 4 марта, 2009

Авторство и автор…

Я хочу рассказать то, что я понял про авторство. А точнее попытался понять. Ведь любая философская теория очень разнообразна, многогранна, и ее нельзя охватить с помощью всего лишь одного ума, будь он хоть бесчисленное раз пытливым и жадным до знаний, тем более он у меня и не такой!

Что включает эта теория?! Основные части две, как я понял: так называемая «жизненная» (это я ее так для себя «обозвал», чтобы было понятнее) – она рассказывает о философских жизненных концепциях, которые схожи с так называемой «активной жизненной позицией», и эзотерическая (мне она не очень нравится, поскольку изобилует явным «миксом» из многих религий, причем намешаны они в таком составе, что если дать ее рассмотреть любому теологу, являющемуся представителем и приверженцем любой из крупнейших мировых религий, то он придаст Вас анафеме за такие россказни), как я лично понял, «фишка» вся в том, что Автор (приверженец философии Авторства) волен выбирать себе не только религию, но и постулаты, в которые он будет верить. Выбираешь то, что тебе нравится, а то, что ты считаешь себя приверженцем определенной религии, и то, что тебе нравится, это достаточно сильно, либо вообще в корни, противоречит ее канонам и постулатам, то это ничего страшного, ведь ты Автор, а, следовательно, сам выбираешь. Это мне напоминает одного моего знакомого, про которого я уже писал – который собрал синтез из Христианства, буддизма и Ямайского культа расты (марихуаны), и в этот кислотный синтез и верит. Я его спросил об этом странном смешении Богов и религий, а ответ был прост до безобразия – «На данный момент мне так удобно». Да и в РПЦ есть такие «кадры». Например актер, сценарист и режиссер, а ныне и «батюшка» (без сарказма я про него так говорить не могу) Иван Охлобыстин. Завет Иисуса: «Тебя ударили по левой щеке – подставь правую», а священнослужитель отец Иоанн на удар по левой щеке зарядит ударившему уро-маваши гери с разворота по его правой, ибо выступает в турнирах по боям в полном контакте, и даже получил(!!!) (взял, сам себе дал) на этот вид деятельности благословение!!! А если он человека убьет на соревнованиях? На все воля божья? Я не против священнослужителей, не против создания кинофильмов, не против спортивных соревнований по единоборствам, но все это совмещать – увольте, а точнее, пусть идет в жопу тот, кто так делает!!! Позиция, конечно интересная, но антисоциальная и нагловатая на мой взгляд. А что бы было, если бы все делали то, что ему удобно, и не только в плане религии?! А если не только постулаты церковные начнет нарушать? Кодекс какой-нибудь начнет нарушать, потому что это ему так удобно?! Например УК РФ! «Кодекс – есть закон». И никто не может быть превыше закона! Никто. А кто объявляет себя вне закона – на того управа найдется. И отмазка «Ну и что?» - она не поможет.

НО. Есть и другая позиция. В философских течениях есть такая теория, что всякий человек получает по вере своей, т.е. верующий Христианин при положительном стечении обстоятельств попадает в Рай, Буддист в Нирвану, а атеист в никуда, просто перестает быть и теряет бессмертие своей души и сущности. И если эту теорию совместить с тем, что авторы верят в то, что после смерти могут не просто попасть туда, куда их вера указывает, а и туда, куда она совсем не указывает, а указывает как раз совсем другая вера, да еще, что самое интересное, могут выбирать, свою участь – т.е. что хочу, то и будет: хочу в Рай, хочу в Ад, хочу в Нирвану, а хочу, обратно на землю, еще жизнь прожить, то открываются очень лучезарные перспективы. Но, опять же – это все теории, теории и еще раз теории.

Впрочем хватит про эту эзотерику. Я ее и так не очень люблю, а в Авторстве она мне вообще не нравится. Хотя несколько интересных моментов есть. Очень интересно мне объяснили понятие «судьбоносных знаков». Расскажу на примере. Совсем недавно в мире отгремели фанфары по поводу главного кинопроекта прошлого года, ставшего четвертым в истории кино фильмом, собравшим миллиард долларов в общемировом прокате. Так вот, этот фильм снял сверхталантливый режиссер Кристофер Нолан, который до того, как заняться эпическим проектом про американского супергероя, снял несколько независимых лент. Заинтересовавшись его творчеством, я пересмотрел все его картины, включая первую полнометражную, снятую полностью на своем энтузиазме. И что меня поразило, в этом фильме в одном кадре четко виден значок того супергероя, про которого режиссер снимет фильм только через 7 лет!!! Судьба?! Кто-то скажет так. А в Авторстве это интереснее объясняется – по этой теории Вы до рождения выбираете себе жизнь, но после того, как рождаетесь, конечно же все забываете, что там запланировали. А вот эти «фишки» оставляете в виде знаков самому себе, чтобы не сбиться с пути. Мне такое объяснение понравилось – достаточно логичное и занимательное. А в остальном эзотерика в Авторстве дурная. Намешан Даосизм, Буддизм, Христианство, Каббала. Вопрос – зачем?! Ответ (лично мой) – это кто-то то ли издевается, внушая людям такие теории, либо кто-то хочет создать новую религию. И то и другое плохо.

Ну а теперь про более хорошую, вдумчивую и сознательную часть – про жизненную. Тут все гораздо лучше. Надо быть активным, жизнерадостным, не «пасовать» перед трудностями, ставить конкретные, а не абстрактные цели, искать пути достижения к этим целям, проходить намеченный путь и соответственно достигать цели, не рефлексировать, не заниматься «самоедством», не ныть, не спихивать с себя всю (это особенно важно – что не часть, а всю) ответственность, потому что все взаимодействует и все друг на друга влияет, принимать свои неудачи и делать соответствующие шаги по шаги по исправлению ситуации или ее последствий, быть добрым, отзывчивым, помогать старикам, защищать слабых, самосовершенствоваться.

Это я описал наверное процентов 10 от общей картины. А, в принципе, на кого похоже описание? Скорее всего на идеального человека современной эпохи. Активного и в то же время вдумчивого. Реально ли это? Я не знаю, поскольку у самого сил на такую жизнь не хватит. Может быть, у кого-нибудь они есть.

И еще про «позитивное мышление». Там такое уравнение – это полный ппц. Как я понял надо думать, что все будет положительно, но при этом (3 пишу, два в уме) надо подразумевать, что может быть и противоположный результат, или вообще отсутствие результата, и вот это подразумевание в купе со стопроцентной верой в получение результата, который тебе нужен и даст тебе этот результат. Как может быть стопроцентная вера и при этом готовность принять любой результат – я не понимаю. Если есть 100% чего-то «А», то уже не может быть 1% (любая другая цифра, хоть больше, хоть меньше) «В», ведь в целом 100% и никак не больше. А тут получается больше. Парадокс, однако, но и он в Авторстве объясняется каким-то образом через эзотерику. В нем практически все, что через жопу объясняется через эзотерику (уж не одно ли это и то же?!).

И еще – есть очень важная составляющая – ни за что нельзя в Авторство уходить с головой и фанатично в него верить и следовать его направляющим. Оно в себе подразумевает это, но только подразумевает, а на рассмотрение выносятся заповеди с фанатичными формулировками: «жить так, что границ нет» и тому подобные. Так что тут тоже подводный камень, с помощью которого корабль жизни Автора может пропороть себе брюхо и прочно сесть на мель (затонуть).

В общем – что такое Авторство? Это философское учение, не самое мощное, не самое глупое, не самое безнадежное. Такой прочный середнячек, который найдет свое отражение во многих умах, а следовательно и работах, и найдет место для применения во многих судьбах. Но теория очень сырая и явно со всей этой эзотерикой придумана и синтезирована каким-то не совсем здоровым мозгом. Зачем всего столько было мешать – непонятно! Может для пущего эффекта, вроде того «Вот видите, уже древние это знали, только я сформулировал четче». Авторство похоже на фильм с талантливой задумкой, но с ужасным исполнением, или вкусное блюдо удобренное огромным количеством острого соуса Чили. Т.е. очень уж на любителя. Есть же любители эзотерики, мистики, Кашпировского. Вот им такие сказки только дай. Но я к ним не отношусь, и Вам не советую. И совет – если хотите изучать Авторство – выбирайте из всего количества материала только самое жизнестойкое, а все спорное просто пропускайте мимо ушей.

Теперь про Автора – Алексея (он же Rosdom). Он, в отличие об представлении о нем некоторых участников форума, человек хороший, добрый, благожелательный. Его проблема (дар, косяк, «фишка») в том, что его сначала вообще никак не понимаешь. Он как-то думает по-другому, в других плоскостях. У меня такой преподаватель высшей математики был – тоже человек в своей «матрице» живет, что не мешало ему всех поголовно (даже тех, кто не знал низшую математику) обучить своему предмету. Очень порадовал факт, что Алексей с самого первого столкновения с Лайфспрингом подумал, что это секта. Это был бальзам на душу. И еще, у него есть склонность искать положительное (рациональное, приемлемое) зерно где угодно. И зачастую он его находит, но для этого приходится так сломать мозг, что хочется пожелать только одного – иногда надо просто попроще. Простота не всегда плоха – иногда она лучше даже самой умной мысли.

Что же в итоге? А итог простой. Иметь свое мнение – это абсолютно не значит уметь выслушать чужое; выслушать чужое – не означает его понять, понять не означает принять. Так что можно спокойно слушать – от этого Вам хуже не будет. А уже что из услышанного выбрать – зависит только от Вас. Не ошибитесь в выборе. Главное не ошибитесь.

Над-я · 4 марта, 2009

Ознакомились с проспектом. ;)

mcm12, это конечно мощно по объему, по введению, и по подаче....

А действительно ли авторство заслуживает к себе так много внимания и такого большуууууущего рекламного резюме? :beby:

Rosdom, ради бога не обижайтесь, я против ничего не имею, но не в рамках этого форума. Специфика тем разная, да и весовая категория информационной подборки тоже. Сами понимаете.

mcm12 · 4 марта, 2009

это конечно мощно по объему, по введению, и по подаче....

благодарю.

А действительно ли авторство заслуживает к себе так много внимания и такого большуууууущего рекламного резюме?

не такой уж и большой проспект, и это не реклама.

mcm12 · 4 марта, 2009

и вот это, пожалуйста поясните:

Rosdom, ради бога не обижайтесь, я против ничего не имею, но не в рамках этого форума. Специфика тем разная, да и весовая категория информационной подборки тоже. Сами понимаете.

понимаю, что не мне, но если имеет отношение к моему посту (так как написано после него), то хотелось бы узнать поподробнее.

Над-я · 4 марта, 2009

благодарю.
не такой уж и большой проспект, и это не реклама.

Позвольте не согласится, mcm12. Это именно рекламная акция и о правильном применении человеком отборочных функция своего умственного аппарата, и о возможных способах синтеза воззрений, и уж точно реклама в стиле "Осторожно! Минздрав предупреждает. Курение (авторство) ...." Остальное можно дописать самостоятельно.

Не смертельно опасно, но заблудиться и сбиться с толку возможно, вопрос зачем столько усилий, чтобы жить счастливо такую короткую, интересную жизнь? Столько энергии, да в мирных целях... :D

Войти

Ro-sdom о Лайфспринге

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Fraxinus Mandshurica

bluesky.

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления