Илья-дмитрий о Лайфспринге и его провокации

[илья]

А на основании чего у Вас такое право решать за него?

Что за наезд на меня? Я ни за кого ничего не решал. И вы тут сознательно отошли от темы. Я говорил, что за невыполнение упражнения участника удаляют. И все. Вы приплели тут и сознательный уход, и круговую поруку, и меня. Зачем? Провокация почти как в лайфе. Переход с общей темы на личность. Все остальное будем обсуждать отдельно и подробно чуть позже.

[CSN]

Что за наезд на меня? Я ни за кого ничего не решал. И вы тут сознательно отошли от темы. Я говорил, что за невыполнение упражнения участника удаляют. И все. Вы приплели тут и сознательный уход, и круговую поруку, и меня. Зачем? Провокация почти как в лайфе. Переход с общей темы на личность. Все остальное будем обсуждать отдельно и подробно чуть позже.

Извиняюсь за то, что Вы приняли всё на свой счёт. Под "Вы" подрузумевается Лайфспринг, ибо Вы себя с ним ассоциируете. Изменю на политкорректную версию.

Интересная ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training

[Николай]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Large...g_organizations - в дополнение :)

[CSN]

В догонку. Я говорю

А те, кто действительно сделал свой выбор покинуть тренинг, ощущали давление в виде непрекращающихся звонков.

А Вы

Да, если человек отказывается участвовать в упражнении, его удаляют с тренинга.

Снова я

Речь идет о осознанном выборе уйти с тренинга. Таково права ему не дают. За него решают, что он не прав.

Где провокации? Ввернул тему назад и развил. Эмоции? будьте осторожны.

[Michek]

А именно «Размораживание», «Изменение», «Замораживание».

Кстати эти 3 стадии разработал Курт Левин, классик социальной психологии и надеюсь авторитет для некоторых. ;) Напрямую не связан с культами, но изучал их влияние в малых закрытых деформированных социальных группах.

[илья]

Под "Вы" подрузумевается Лайфспринг, ибо Вы себя с ним ассоциируете.

Где я ассоциировал себя с ним? Или это опять не обо мне?

В догонку. Я говорю

Цитата

А те, кто действительно сделал свой выбор покинуть тренинг, ощущали давление в виде непрекращающихся звонков.

А Вы

Цитата

Да, если человек отказывается участвовать в упражнении, его удаляют с тренинга.

Снова я

Цитата

Речь идет о осознанном выборе уйти с тренинга. Таково права ему не дают. За него решают, что он не прав.

Я не говорил ничего о тех, кто решил уйти с тренинга. Вы зачем-то их упомянули. Я уточнил, что говорил именно о тех, кто отказался делать упражнение. Если вы этого не поняли - извините, что не донес до вас мыслей. Вы же снова начали о тех, кто решил уйти.

[илья]

А вообще не очень красиво поступаете - провокационные вопросы, недомолвки и т.п. Такое можно ожидать от лайфовцев, но не от вас.

[илья]

У меня вопрос к редакции проекта: на каком основании мне дали статус "активист психокульта"? Я вроде ни в каких культах не состою.

И уж тем более активистом не являюсь.

Или здесь каждого, чье мнение немного отличает от мнения редактора и Мишека, называют активистом психокульта?

[илья]

Насчет авторитетов и источников. Я имею полное право сомневаться в авторитетности и достоверности любого источника и проверять это. И требовать обоснований. Точно так же как любой имеет право требовать обоснований от меня. А позиция Мишека: для меня лайфспринг зло и это для меня аксиома и ничего другого я больше не вижу по меньшей мере странна. Для "эксперта" такая однобокая позиция.... хм. Я не утверждаю, что лайф однозначно "белый" или однозначно "черный". Я утверждаю, что методики лайфа могут принести пользу и некоторым людям приносят. Некоторых людей они травмируют, да, такое есть и отрицать глупо. При этом заявление: во всем виноваты МЕТОДИКИ, они неправильные, плохие, деструктивные и т.п. здесь некорректна. Здесь уместно именно задавать вопросы тем, кто их применяет и как применяет. Ник правильно сказал: молотком можно забить гвоздь, можно разбить голову. Так что же, обвинять молоток во всем? Молоток деструктивный?

[илья]

Я не напрасно делаю такой акцент на ТЦ, а не на конкретных методиках. Статистика по тем ТЦ, в которых работал я: по моим подсчетам тренинги прошли около 1500 человек. Из них к психиатрам и психотерапевтам обратились 11 человек. Я это знаю, потому что установил контакты со службами психологической помощи и они мне звонили, если к ним приходили люди жаловаться на тренинг. Из 11 человек ни у кого проблемы с психикой не были связаны с тренингом. Врачи это установили. В других ТЦ картина была совершенно другая - там в клиники обращался чуть ли не каждый второй. Так что может обратить внимание на "хороший" и "плохой" лайф?

[nola]

Забавно, что все, кто прошел тренинги в разных конторах говорят одними и теми же словами. Во всех городах. Во всех городах и селах рассказывается пример с молотком (и никогда с дрелью, хотя бы для разнообразия <_< ). А еще, если с лидером разговаривать на его языке, то он становится таким предсказуемым и управляемым, что даже скучно становится.

Вы все декларируете: ТРЕНИНГ - ЭТО ИНСТРУМЕНТ. Чудно. И ведь никому не приходит в голову подумать, что инструментом должен быть не тренинг (обучающий курс, как это вы называете), а навыки от тренинга полученные. :huh1: да. А школьная программа - тоже ИНСТРУМЕНТ? :D

Кстати, о подмене личости. Да, меняется система ценностей. А вместе с ней и особенности поведения и даже характера. Причем часто на диаметрально противоположную. И такие изменения, жестко навязанные извне, вызывают внутренний конфликт и могут привести и к психотравме.

Что до некорректности методик - достаточно взглянуть на расписание тренингов. 5 дней в тренинговом зале с утра до ночи 10.00-23.00, да еще и домашние задания... человеку практически не остается времени на сон. Хотя бы только это должно настораживать.

[илья]

И ведь никому не приходит в голову подумать, что инструментом должен быть не тренинг (обучающий курс, как это вы называете), а навыки от тренинга полученные. huh1.gif да

Да, инструмент не молоток, а навыки использования молотка.

Кстати, о подмене личости. Да, меняется система ценностей. А вместе с ней и особенности поведения и даже характера. Причем часто на диаметрально противоположную. И такие изменения, жестко навязанные извне, вызывают внутренний конфликт и могут привести и к психотравме.

Система ценностей в тренинге возможно меняется. Особенности поведения и характера - да, иногда. Я, например, до тренинга, хамил всем подряд. После тренинга перестал. Но такие изменения характера вряд ли вызовут конфликт. А других в тренинге не бывает. Психотравмы возникают чаще всего при возвращении болезненных воспоминаний (читай - при использовании психоанализа).

Что до некорректности методик - достаточно взглянуть на расписание тренингов. 5 дней в тренинговом зале с утра до ночи 10.00-23.00, да еще и домашние задания... человеку практически не остается времени на сон. Хотя бы только это должно настораживать.

Ну не с 10, предположим, больше 12 часов тренинг не длится НИКОГДА. И потом, не все 12 часов люди сидят в зале. Есть перерывы по 20-30-40 минут каждые 3-4 часа. Плюс большой перерыв на обед. В сумме по часам тренинг длится не более 8 часов. На сон остается 12 часов. Если учесть, что человеку вполне достаточно для сна 8 часов (а некоторым и 4) , у него еще 4 часа на дорогу и на домашнее задание.

Домашнее задание можно делать по дороге.

Но мне все-таки безумно интересно: почему у меня висит статус "активист психокульта"? Кто-нибудь удосужится объяснить?

[илья]

Забавно читать некоторые статьи о тренингах. Если судить по ним, я уже должен как минимум в дурке в смирительной рубашке лежать. И вроде серьезные люди их пишут, доктора, кандидаты. А я вот смотрю на себя, своих друзей, читаю заключения психологов и думаю: где это все? где эти синдромы, травмы, конфликты, неврозы? Должны же быть. Ан нет. Кто мне это объяснит?

[nola]

Забавно читать некоторые статьи о тренингах. Если судить по ним, я уже должен как минимум в дурке в смирительной рубашке лежать. И вроде серьезные люди их пишут, доктора, кандидаты. А я вот смотрю на себя, своих друзей, читаю заключения психологов и думаю: где это все? где эти синдромы, травмы, конфликты, неврозы? Должны же быть. Ан нет. Кто мне это объяснит?

Ну если у Вас нет, то и слава Богу! Радоваться надо. А вот у других людей есть и синдромы, и травмы и зависимости. И то, что уважаемые тренеры и тренинговые компании не хотят признавать таких фактов и усиленно от них открещиваются и никакой ответствтенности не несут за причиняемый ими вред - это и плохо. Потому что знают, что сложно, хлопотно и дорого доказывать в суде причинно-следственную связь между патологическими изменениями в психике и прохождением тренингов. На том и стоят.

[илья]

А вот у других людей есть и синдромы, и травмы и зависимости. И то, что уважаемые тренеры и тренинговые компании не хотят признавать таких фактов и усиленно от них открещиваются и никакой ответствтенности не несут за причиняемый ими вред - это и плохо. Потому что знают, что сложно, хлопотно и дорого доказывать в суде причинно-следственную связь между патологическими изменениями в психике и прохождением тренингов. На том и стоят.

Да, у других бывают синдромы и травмы и зависимости. Но не во всех же тренинговых компаниях. Есть же вполне нормальные ТЦ (как мой например, которого уже правда нет), откуда выходят психически здоровые и удовлетворенные люди. Тогда почему же здесь в один голос орут, что "хорошего" лайфа не бывает, что отовсюду выходят только зомби и психи, когда полно людей, для которых тренинг был объективно ПОЛЕЗЕН. И это подтверждено врачами и их родные не заметили никаких опасностей и т.п. Почему одни кричат, что весь лайф хороший, все ТЦ просто за...ись, а другие что весь лайф плохой все ТЦ просто говно? Из сотен выпускников ТЦ можно взять двоих, которым не понравилось и на основании их показаний сказать: тренинг отстой, он никому не помогает, у меня есть свидетели. И конечно, эти свидетели скажут, что тренинг для всех бесполезен и там все придурки. Почему здесь никто не слушает людей, для которых тренинг был полезен, а все кричат им: вас зазомбировали, у вас на самом деле никаких результатов нет. А почему они за меня решают, что мои результаты фуфло? Что я ничего не достиг благодаря тренингу. Кому в конце концов виднее?

[илья]

И заметьте - я и почти все мои друзья проходили лайфспринг. В разных ТЦ. Ни у кого проблем потом не возникало. И только один потом пошел в какой-то сильно сомнительный центр, даже не лайф не похожий. Ночью однажды вернулся весь в синяках. Мы его спросили: Костя, что с тобой? Он ответил - а это мы друг из друга дерьмо выбивали, у кого плохо шло - ногами помогали. Мы в шок пришли, потом эту лавочку засудили и закрыли. Так что же теперь - нам всем наши тренинги обсирать?

[nola]

И заметьте - я и почти все мои друзья проходили лайфспринг.

А из тех, кто НЕ проходил лайфспринг у Вас друзья есть?

[CSN]

Это последняя тема с общим названием. Разговор в принципе уже повторяет содержание предыдущих участников в других темах. В дальнейшем буду следить за содержанием. Если эта тенденция будет продолжаться, то тема будет закрыта. Будьте внимательны.

Подобная судьба может ожидать и другие темы с общим названием.

[CSN]

Идёт практически переписывание темы «Иван Глебов о Лайфспринге». Вам нужен подобный финал? Игра «в Лайфспринге есть положительные моменты, поэтому его запретить нельзя» может продолжаться до того момента пока в Лайфспринге есть тёмные места и белые пятна. Пока эти тёмные места не будут осветлены и белые пятна изучены всё это можно рассматривать как систему защиты Лайфспринга. Не поэтому ли он так хорошо хранит свои тайны. Будет ли Лайфспрингом тренинг, когда из него будут убраны все деструктивные моменты? Свастику тоже раньше воспринимали как солярный символ и как символ плодородия земли. Но кто будет биться сейчас башкой об стену, чтобы вернуть свастике первоначальный смыл. Лайфспринг уже настолько дискредитировал себя у нас и за рубежом, что даже многие тренеры, проводящие тренинги по системе лайфспринг, стараются откреститься от него. Тем более непонятно удивляет желание людей обелить этот символ. Предлагаю прекратить подобную игру и заняться детальным освещением всех сторон Лайфспринга. Иначе мне придётся закрыть тему, как неоднократно повторяющуюся.

[CSN]

А вообще не очень красиво поступаете - провокационные вопросы, недомолвки и т.п. Такое можно ожидать от лайфовцев, но не от вас.

Удивляет реакция, как у ребенка. Была провокация дать ответ до высказывания своей точки зрения. Провокации дать нужного нам ответа не было. Возникло ощущение что Вы криком о провокации просто желаете уйти от обсуждения моей точки зрения.

Вот эти вопросы:

наибольшего дискомфорта

Прям и хочется крикнуть «Вы чего охренели». Это как раз можно делать только в индивидуальном порядке или очень малой группе и хорошо зная всех клиентов. А как залупите по 150-200 человек, так сразу 5-10 человек в полный Даун. И чего Вы после этого хотите?

Другой вопрос, зачем это Вам надо? В смысле наибольший дискомфорт. Зачем эта практика? Что она делает? Какие проблемы решает?

Вот мой ответ:

Эти вопросы были провокацией, чтобы услышать Вашу точку зрения, которая очевидно совпадает с официальной точкой зрения Лайфспринга. Теперь попробуем абстрагироваться и ограничиться иными деструктивными культами. Считаете ли Вы, что их изучение более-менее верное и основные принципы их воздействий изучены и верно интерпретированы. Если да, то тогда согласитесь с основными тремя стадиями создания культовой (зависимой) личности. А именно «Размораживание», «Изменение», «Замораживание». Так вот «Размораживание» это

а) Дезориентация / замешательство.

Не это ли причина наибольшего дискомфорта?

б) Сенсорная депривация и/или сенсорная перегрузка.

Вот они обнимания

в) Физиологическая манипуляция:

- депривация сна;

В Лайфспринге сессии идут по 12-14-16 часов, оканчиваются зачастую заполночь, плюс домашнее задание к следующему утру.

- депривация приватности;

А есть ли частная жизнь во время тренинга

- изменение диеты.

А что едят во время этих длинных сеансов?

г) Гипноз:

- возрастная регрессия;

Упражнения в русле родитель-ребёнок

- визуализации;

Медитаций дохрена

- притчи и метафоры;

Сколько угодно

- лингвистические двойные связи2, (2.В оригинале - double binds (двойные связи), т. е. путаница понятий, вызывающая растерянность, а также сама растерянность, вызванная противоречивыми влияниями (у ребенка при раздорах между родителями и т. п.). (Прим. перев.) использование внушения.

Тоже полно, об этом не раз говорилось и к этому ещё подойдём.

- медитации, скандирование, моление, пение.

Моление нет, а остальное надо уточнить

д) Человека заставляют поставить под вопрос собственную идентичность.

е) Переоценка прошлого человека (внушение фальшивых и забвение положительных воспоминаний).

Тоже есть упражнения, дойдём и до них

То есть фаза размораживания отчётливо просматривается, до остальных фаз дойдём позже.

А Вы не поняли почему идёт такая критика Лайфспринга и почему его называют психокультом? Да потому, что он использует в изменении людей методы и способы деструктивных культов. А злоупотребить при этом уже раз плюнуть.

Можете прокомментировать его

Где я ассоциировал себя с ним? Или это опять не обо мне?

Хорошо, что Вы не ассоциируете себя с Лайфспрингом.

Пишу тут, потому что всё это уже звучало в форуме. По сути это флейм, а тут, как обещал, сообщения долго не живут. Поймите правильно.

[Николай]

CSN, Илья обещал выложить материалы. Мы их ждем. :))

А так же хотелось от него узнать по упражнениям на втором/третьем вике ЛП. И что происходит на тайном вечере. :)

[илья]

А из тех, кто НЕ проходил лайфспринг у Вас друзья есть?

Есть. И каждый день появляются новые. И я никого не вовлекаю в тренинг. Если им интересно - они меня спрашивают, я им рассказываю. Они сами дальше решают, идти или нет.

Предлагаю прекратить подобную игру и заняться детальным освещением всех сторон Лайфспринга.

Я обеими руками и ногами за! Я изначально решил заниматься именно этим! Но здесь я столкнулся с тем, что куча людей настолько убеждена в своей точке зрения, что не видит ничего другого. Одни не видят светлых сторон лайфа, другие не видят темных. В лайфе есть и то и другое. Так зачем настраивать себя изначально, что лайф - это говно и искать подтверждения только того, что он говно. Большая часть людей этим и занимается. Другая часть наоборот. Я предлагаю смотреть на лайф беспристрастно, обращать внимание и на светлые стороны и на темные. И не открещиваться от тех, кто считает лайф полезным, словами: вам промыли мозги, вы зомби, вами манипулируют, и т.п. Это тоже превращается в дискредитацию.

CSN, Илья обещал выложить материалы. Мы их ждем.

Ссылок на Динамику разума нет. Ссылку на Путь к себе я выложил. Вы изучили? Динамику разума я буду сканировать на следующей неделе. Сейчас особо некогда.

А так же хотелось от него узнать по упражнениям на втором/третьем вике ЛП. И что происходит на тайном вечере.

Всех упражнений уже не помню. Кое-что да, кое-что уже не очень. Предлагаю создать отдельную тему, посвященную упражнениям.

[илья]

а) Дезориентация / замешательство.

Не это ли причина наибольшего дискомфорта?

Дискомфорт создается не только этим. Дезориентация присутствует в самом начале. Когда люди заходят и им орут: сумки в сторону и т.п. Потом люди ко всему привыкают и ориентируются. Вопросы тренера, которые ставят в тупик, имеют несколько другую цель: чтобы люди искали ответ не там где обычно, а расширяли свои границы восприятия.

б) Сенсорная депривация и/или сенсорная перегрузка.

Вот они обнимания

Про это я писал. Некоторых людей действительно от обниманий крючит. Потом привыкают. Но после тренинга особо уже не обнимаются. Входят в обычное состояние.

В Лайфспринге сессии идут по 12-14-16 часов, оканчиваются зачастую заполночь, плюс домашнее задание к следующему утру.

Больше 12 часов тренинг не идет НИКОГДА. Рабочая часть - не больше 8 часов. Перерывов вполне достаточно, чтобы перекусить, позвонить друзьям и т.п. Рабочие сессии между перерывами 3-4 часа, чаще 3. Вполне достаточно, чтобы удовлетворять физиологические потребности в еде и не голодать. Для сна и домашнего задания остается 12 часов. 8 на сон 4 - на домашнее задание и дорогу.

- возрастная регрессия;

Упражнения в русле родитель-ребёнок

- визуализации;

Медитаций дохрена

- притчи и метафоры;

Сколько угодно

Это все присутствует.

- лингвистические двойные связи2, (2.В оригинале - double binds (двойные связи), т. е. путаница понятий, вызывающая растерянность, а также сама растерянность, вызванная противоречивыми влияниями (у ребенка при раздорах между родителями и т. п.). (Прим. перев.) использование внушения.

Тоже полно, об этом не раз говорилось и к этому ещё подойдём.

- медитации, скандирование, моление, пение.

Моление нет, а остальное надо уточнить

Раскройте подробнее, не очень понял про двойные связи. Молений, скандирований, пения нет. Иногда всех просят одновременно что-нибудь крикнуть, на ПК иногда все вместе поют. Но это инициатива участников, а не тренера.

Ну при желании можно увидеть признаки культа чуть ли не везде. Если искать намеренно, конечно, найдешь. В целом одна из задач лайфа - "разморозить" человека и расширить границы сознания. Так что здесь разморозка очень четкая.

Другой вопрос в том, что следует за разморозкой? Какие установки создаются в таком состоянии? Вот это самое интересное. Жду вашего мнения. И расскажите подробнее о двойных связях.

[илья]

Мне кажется, самая главная фишка лайфа не в том, что он использует какие-то методики, влияющие на психику. А самая главная - для чего эти методики и что они создают? С какими установками человек выходит из лайфа. Имеет смысл поговорить об этом.

[CSN]

Илья, любой сектант скажет и будет искренно верить в то, что в их секте только одни светлые стороны. И поэтому:

И не открещиваться от тех, кто считает лайф полезным, словами: вам промыли мозги, вы зомби, вами манипулируют, и т.п. Это тоже превращается в дискредитацию.

Имеет право быть. И с этим придётся смириться.

В лайфе есть и то и другое.

Только одно это стоит того, чтобы на Лайфспринге поставить крест. Я за тренинг, в котором будет только одна положительная сторона. Но пусть это не будет Лайфспринг, потому что в нём есть другая сторона.

Давай на этом порешим.

Лайфспрингу НЕТ, хорошему тренингу ДА. Ты согласен?

В принципе исследование Лайфспринга теряет смысл, если исходить из принципа, что там одно зло. Но, у врачей есть этика, по которому если метод лечения допускает ухудшение состояния хотя бы у одного пациента(именно из-за метода лечения, а не из-за болезни), то он должен быть запрещен. Давай исходить из этой этики.

Предлагаю создать отдельную тему, посвященную упражнениям.

Решение было уже принято и выполняется, для каждого упражнения создавать отдельную тему. Хочу создать отдельные темы, для восстановления последовательности Базового и Продвинутого курса. Там будут обсуждаться последовательность упражнений и их смысл.

Кстати, об хорошем тренинге и какой он должен быть много уже обсуждалось в середине "Лайфспринг: Почему о культе так мало информации?". Не будем повторяться.