Конфликт внутри Гурджиевского культа

[Сектофоб]

Возможно, я немного припозднился со вступлением в дискуссию.:)

В начальных постах Rick делает попытку анализа секты Шабшая с точки зрения НЛП, позже одобряет похожий "НЛП-разбор" другой секты, как "отличный" и т.п. На самом деле, НЛП - псевдорациональный бред - из той же серии, что и "размышления" Шабшая. Далее, участники как-то не заметили такое непродуктивное занятие. Я допускаю, что научная корректность для пострадавших от ИД сейчас может быть не главное, но все же на этом форуме есть темы и про НЛП с критикой - желающие могут разобраться, что к чему.

[Rick]

Rick

А как будет устроена Ваша секта? Сколько денег сдавать, например?

Извините, не увидел, что вопрос относиться ко мне лично. Организовывать секту я не собираюсь. "Бурную деятельность" здесь я инициировал после того, как одну форумную ветку на одном гурджиевском сайте, гдя не только я, но и другие участники этого форума очень критически отзывались об ИД, потерли без предупреждений. Причем сделано это было после всего лишь упоминания об убийстве Нигматулина и предположения о сомнительности целей Гурджиева. На примере ИД сейчас можно наблюдать крушение секты или ее трансформацию. Есть локальная проблема данной конкретной секты, и есть более широкая проблема гурджиевского или ошевского движения, котороые являются удобными фреймами для сектанства, как и многие другие эзотерические учения, но они, с моей точки зрения, являются более широкими являниями, чем сектантство. ИД это только одна секта, которая использовала ошевские и гурджиевские идеи. Мне кажеться, что пытаться одним махом на примере ИД и ссылками из википедии "открыть" кому-то глаза на Гурджиева и Ошо, тем более людям, которые сто раз все это читали в разных интерпретациях и из разных источников, пустая трата сил. Постами в этом формуме я хочу лично для себя закрыть тему ИД и с этой целью сделать еще пару длинных постов о собственных переживаниях по этому поводу. Надеюсь, что мои переживания будут полезны не только мне. После этого либо здесь, либо в другой ветке я готов рассказать о своих представлениях о деятельности Гурджиева.

[Rick]

Возможно, я немного припозднился со вступлением в дискуссию. :)

На самом деле, НЛП - псевдорациональный бред - из той же серии, что и "размышления" Шабшая. Далее, участники как-то не заметили такое непродуктивное занятие. Я допускаю, что научная корректность для пострадавших от ИД сейчас может быть не главное, но все же на этом форуме есть темы и про НЛП с критикой - желающие могут разобраться, что к чему.

Этот бред как то передается, причем до такой степени, что заставляет людей отдавать баксы тысячами. Я не специалист по гуризму, и сам не собираюсь становиться гуревичем, как меня подозревают модераторы, мне достаточно моего индекса цитируемости по тем вопросам, где я специалист. Чисто интуитивно я предполагаю, что усличное мошенничество, подпольные "цеховики" и организованные преступные группировки на рынке эзотерики используют разные методы трансляции бреда и помешательства. Исходя из этого я пытаюсь держаться в конкретной узкой теме одной секты, в которой у меня есть личный опыт. Про НЛП я ничего не знаю, кроме саркастических писаний Пелевина не темы "боевого НЛП", которые мне нравяться, но которые являются "fiction", если не сказать "pulp fiction". Поэтому ничего аргументированного сказать не могу ни по сути, ни по механизмам трансляции в социальных группах. Потому и не говорю.

[Сектофоб]

Чисто интуитивно я предполагаю, что усличное мошенничество, подпольные "цеховики" и организованные преступные группировки на рынке эзотерики используют разные методы трансляции бреда и помешательства.

Повторю мысль, сказанную чуть выше другими форумчанами:

Пусть человек А транслирует бред человеку Б. Они ОБА являются активными субъектами в их ВЗАИМОдействии. Т.е. надо описывать не только технологии, которыми А передает бред Б, но и те мощные технологии, с помощью которых Б активно принимает и усваивает бред от А. Пока что мне неизвестны способы превращения людей в "марионеток". Можно сопротивляться и давлению, и гипнозу, и манипуляциям, и обману. Даже после "промывания мозгов" в концлагерях (где есть реальный контроль над людьми, а не как в большинстве обсуждаемых на форуме сект) человек может восстановиться.

Как уже говорили, чтобы помочь человеку Б, интереснее узнать, что он делал для того, чтобы бред гуру усваивать - сделать работу над ошибками. Вины с гуру это безусловно не снимает. Просто в неудачном социальном взаимодействии активно участвовали двое. Ничего особенного в гуру самом по себе нет.

[Сектофоб]

Извиняюсь, если Вы уже писали, Rick. Какую альтернативу ИД Вы предлагаете? Если там бред, где нормальная информация? Ну не Ошо же это с Гурджиевым?

[Rick]

Извиняюсь, если Вы уже писали, Rick. Какую альтернативу ИД Вы предлагаете? Если там бред, где нормальная информация? Ну не Ошо же это с Гурджиевым?

Никакой альтернативы я предложить не могу, поскольку, как уже сказал, и мыслей нет становиться гуревичем. Шабшай наиболее мощный случай влияния на меня других людей, причем такой, что я только частично могу определить механизмы своей зависимости. Для собственной терапии я обнаружил, что если связно излагать словами личный опыт, то он становится как бы внешним, то есть понимаешь, что это случилось с тобой, но это уже перестает затрагивать эмоции и вызывать butthurt. Плюс, если я делаю это публично, могу узнать о таком же опыте. Если чуть обобщить, то из написанного на форумах открытого сознания есть то что лично у меня вызывает резонанс, а есть то что мне представляется совершенно не относящимся к моему опыту. То же с теорией. Тимоти Лири, например, резонирует очень сильно. Есть некоторые примеры из гурджиевского движения, которых нет на формумах, но которые я достаточно глубоко копал, например история секты, в которой был Нигматулин (сейчас это конгломерат "школ" со своими "мастерами"). Они тоже резонируют. Их я использую как индикатор, когда перестанет резонировать, значит тем механизмы во мне, которые вызвали зависимость от Шабшая, сведены к минимуму.

[Сектофоб]

Их я использую как индикатор, когда перестанет резонировать, значит тем механизмы во мне, которые вызвали зависимость от Шабшая, сведены к минимуму.

Не значит. Механизм, вызвавший зависимость - недостаточное умение ставить под вопрос явные и предполагаемые концепции + недостаток качественных знаний из научных областей, которые предлагают свои ответы на вопросы, которые ставил Шабшай. Имхо, то, что тексты перестают с Вами "резонировать" может быть проявлением каких угодно процессов в Вашей психике, в том числе случайных.:)

[Rick]

Не значит. Механизм, вызвавший зависимость - недостаточное умение ставить под вопрос явные и предполагаемые концепции + недостаток качественных знаний из научных областей, которые предлагают свои ответы на вопросы, которые ставил Шабшай. Имхо, то, что тексты перестают с Вами "резонировать" может быть проявлением каких угодно процессов в Вашей психике, в том числе случайных. :)

Тогда все сводится к необдуманному любопытству. Базовая техника вовлечения со стороны Шабшая (в моем случае) - "просто поверь на какое то время, что я дам тебе что ты сам хочешь, и попробуй то, что не пробовал, и если я не прав - можешь уйти". Это как попробовать наркотики - никто не гарантирует, что после первого же приема еще сможешь вспомнить, зачем вообще пробовал.

[SPA]

Rick

Вы считали Гурджиева классным парнем ещё до знакомства с Шабшаем?

[Rick]

Rick

Вы считали Гурджиева классным парнем ещё до знакомства с Шабшаем?

Я не считал Гурджиева классным парнем до знакомства с Шабшаем и не считаю классным сейчас. Но есть книги, которые интересно читать, и упражнения, которые интересно делать, а есть такое, что не интересно ни читать не далать. Как говорила Раневская - люди как свечи, некоторые горят, а некторых - в ж/непристойные слова на форуме запрещены/.

[Сектофоб]

Тогда все сводится к необдуманному любопытству. Базовая техника вовлечения со стороны Шабшая (в моем случае) - "просто поверь на какое то время, что я дам тебе что ты сам хочешь, и попробуй то, что не пробовал, и если я не прав - можешь уйти". Это как попробовать наркотики - никто не гарантирует, что после первого же приема еще сможешь вспомнить, зачем вообще пробовал.

Я немного о другом.

Например, я посмотрел на ютубе короткую лекцию Шабшая про Разум и Чувства. Он очень уверенно, грубо и непререкаемым тоном говорит, что они "вообще никак не связаны", "из разных непересекающихся вселенных" и т.п. (за точность не ручаюсь). Он повторяет это много раз интонацией, как будто объясняет что-то "очевидное" идиотам - зал ржот. В этом месте я вспоминаю биологию: кора взаимодействует с лимбической системой, вспоминаю технику КПТ: изменяя мысли и убеждения мы изменяем (иногда сильно изменяем) эмоции, вспоминаю теорию интуитивных умозаключений Тверски и Канемана... И прихожу к выводу, что этому придурку Шабшаю хорошо бы с фактами ознакомиться перед тем, как чушь нести.

Предполагаю, что с остальными "лекциями" все так же :)

[SPA]

Я не считал Гурджиева классным парнем до знакомства с Шабшаем и не считаю классным сейчас. Но есть книги, которые интересно читать, и упражнения, которые интересно делать, а есть такое, что не интересно ни читать не далать. Как говорила Раневская - люди как свечи, некоторые горят, а некторых - в ж/непристойные слова на форуме запрещены/.

Какие упражнения и книги нравятся? Что будет, если от них отказаться на 137 часов?

[Rick]

Какие упражнения и книги нравятся? Что будет, если от них отказаться на 137 часов?

Дался Вам этот Гурджиев? Описывая его техники и собирая библиографию я так и не прочитаю "йолупуку", а хочу, и все не получается :)

[SPA]

Дался Вам этот Гурджиев? Описывая его техники и собирая библиографию я так и не прочитаю "йолупуку", а хочу, и все не получается :)

Йолу- это инструкция по созданию секты. Вам не нужно такое читать :lol2:

[Rick]

Извините SPA, мне кажеться я понимаю, почему Вы требуете от меня отчет по моему отношению к Гурджиеву. Мне кажеться, Вы предполагаете, что написанное и придуманное им служило цели создания секты, и когда я попробую все сформулировать, то пойму природу его бреда. Возможно и так, но это очень долгий путь. Гурджиев, как мне кажеться, интересовался устройством человеческого "биоробота" и производил не совсем человеческие эксперименты с последователями. Это большая тема, несколько уводящая в сторону от Шабшая, хотя возможно и он занимался тем же.

[SPA]

Извините SPA, мне кажеться я понимаю, почему Вы требуете от меня отчет по моему отношению к Гурджиеву. Мне кажеться, Вы предполагаете, что написанное и придуманное им служило цели создания секты, и когда я попробую все сформулировать, то пойму природу его бреда. Возможно и так, но это очень долгий путь. Гурджиев, как мне кажеться, интересовался устройством человеческого "биоробота" и производил не совсем человеческие эксперименты с последователями. Это большая тема, несколько уводящая в сторону от Шабшая, хотя возможно и он занимался тем же.

Вы невероятно догадливы, Кэп!

[Сектофоб]

Вы невероятно догадливы, Кэп!

Я не согласен! Имхо, написанное и придуманное Гурджиевым не служило никаким целям, а является просто рандомным бредом.

[SPA]

Я не согласен! Имхо, написанное и придуманное Гурджиевым не служило никаким целям, а является просто рандомным бредом.

А потом появились любители танцевать под чужую дудку в прямом смысле этого слова. Внезапно!

И жизнь удалась :king2:

[Сектофоб]

А потом появились любители танцевать под чужую дудку в прямом смысле этого слова. Внезапно!

И жизнь удалась :king2:

Был бы Дисман немного наглее и увереннее - мы бы сейчас нечто подобное наблюдали. Он же точно делал открытия не для того, чтобы секту создать! - это бы расстроило Жену Викинга. :buba: (на смайлике изображен Гурджиев)

[Rick]

Йолу- это инструкция по созданию секты. Вам не нужно такое читать :lol2:

Все же прочитал, и советую всем, кто интересуется ИД: http://lib.rus.ec/b/348031/read

Не все, возможно, одинаково применяемо, но одну главу, надеюсь, не нарушая ничьих авторских прав, хотел бы процитировать конкретно применительно к ИД:

[Начало цитаты]

Настольная книга Йолупука.

...

Глава 4. Сексуальное манипулирование.

Дорогой Божок! Любовь способна переключить внимание порабощенного тобой хомячка на кого-либо другого. Это вредное чувство (любовь) может привести к тому, что хомяк протрезвеет и вернется в ряды людей. Твоя задача — не допустить этого.

Рекомендуем начать с исповедей. Твой почитатель должен систематически рассказывать самое сокровенное, и в первую очередь — всю информацию интимного характера. Убеди адепта, что мысли нельзя скрывать. Объяви «мыслепреступление» серьезным грехом. Хомячок должен рассказывать все посетившие его мысли эротического характера тебе и другим сектантам. Кстати, неплохо постепенно приучить хомяков делать это письменно. Во-первых, ты запасешь очень неплохой компромат на случай попытки побега зверька. Во-вторых, это освободит тебя от части рутинной работы. Постепенно приучай хомячка рассказывать и записывать для тебя все мысли, но начни именно с интимных. Некие «методологи» называют этот процесс «рефлексией» и заставляют регулярно сдавать хомячков записанные мысли заместителю гуру после тренингов, до тренингов и во время тренингов. Это еще помогает лишить зверька свободного времени, которое он мог бы потратить на обдумывание своего плачевного состояния (но о контроле времени чуть позже).

После — переходи к упражнениям. Ниже топ наиболее популярных упражнений по секс-манипулированию:

1. Травести — заставь хомяка переодеться в одежду противоположного пола. Хорошо вписывается в программу тренингов личностного роста. Мужчины, став на шпильку, сразу чувствуют себя выше! Тот же принцип действует при переодевании в проститутку;

2. Петтинг. Необходимо, чтоб хомячки облапывали друг друга. Радостно, энергично и бессистемно. Например, назови это «Бизнес-петтинг» и скажи, что таким образом они моделируют отношения между предприятиями (проверка водоканала, визит санстанции);

3.«Паровозик». Хомы выстраиваются в порядке мальчик-девочка-мальчик-девочка и прижимаются друг к другу. Таким образом, нужно передвигаться, как веселая возбужденная гусеница (увеличение EQ у мужчин приветствуется). Не ограничивай полет своей фантазии! Один любимый нами гуру использует это упражнение и на «расстановках», на бизнес-семинарах, и вообще где угодно. Парные «зажималки» (мужчина должен прижаться сзади к женщине) он проводит для «лечения всех болезней»;

4. Стриптиз. Заставь последователей раздеваться при тебе и других хомячках. Объясняй это «раскрепощением», либо же «проветриванием чакр», если тебе нравится эзотерика;

5. Упражнение «изнасилование». Группа хомячков имитирует изнасилование одного из своих. Всем руководит, конечно же, гуру;

6. В особо продвинутых культах лидер говорит, сколько должен длиться половой акт, когда хомячкам можно заниматься сексом, с кем заниматься. На «секретных уровнях» тренингов личностного роста зверькам назначают количество новых партнеров и заставляют их отчитываться перед тренером и группой.

Не допускай связей зверья вне культовой группы. Если уж так сложилось, что животному не хватает жаркой любви гуру, пусть занимается сексом еще с кем-либо из твоих последователей. Конечно же, секс должен называться как-то по-другому, например, «герменевтика» или «обмен рейками» (смотри главу «Новояз»).

[Конец цитаты]

[SPA]

Никакого нарушения авторских прав. Распространяется бесплатно.

И линк, вообще-то, правильный на чтение вот:

http://lib.rus.ec/b/348031/read

[Rick]

Я немного о другом.

Например, я посмотрел на ютубе короткую лекцию Шабшая про Разум и Чувства. Он очень уверенно, грубо и непререкаемым тоном говорит, что они "вообще никак не связаны", "из разных непересекающихся вселенных" и т.п. (за точность не ручаюсь). Он повторяет это много раз интонацией, как будто объясняет что-то "очевидное" идиотам - зал ржот. В этом месте я вспоминаю биологию: кора взаимодействует с лимбической системой, вспоминаю технику КПТ: изменяя мысли и убеждения мы изменяем (иногда сильно изменяем) эмоции, вспоминаю теорию интуитивных умозаключений Тверски и Канемана... И прихожу к выводу, что этому придурку Шабшаю хорошо бы с фактами ознакомиться перед тем, как чушь нести.

Предполагаю, что с остальными "лекциями" все так же :)

Шабшай не особо заморачивался теоретическими сложностями. Просмотрел некоторые его записи для вспоминания сабжа, а то начал уже подзабывать. Не особо искал ту конкретную лекцию, о которой Вы говорили, может она действительно была смурная и грузящая. Зато нашел очень характерное (не самое-самое, но именно характерное) для Шабшая увещевание учеников после многочасовых техник, «лесной тантры», и может, короткого перерыва на сон или еду. Если я правильно понимаю, что такое НЛП (с учетом того, что я вообще не понимаю, что это), то это, наверное, оно. В записи по этой ссылке (www.youtube.com/watch?v=w9q_xEuIl30) есть интересные фрагменты с «синхронизациями», которые чутко улавливали ученики: секунды 11 28 - 12 12 – с погодой, и, не так многозначительно, секунды 12 40 - 12 50 – с гуляющей девочкой.

[Ivan]

Перфоманс Иннер Дизайн в накале разгара.

"...подойдите на один шаг... ближе!".

[media]http://www.youtube.com/watch?v=MdZ8IhdoSRk

[Фантас]

Извиняюсь, если Вы уже писали, Rick. Какую альтернативу ИД Вы предлагаете? Если там бред, где нормальная информация? Ну не Ошо же это с Гурджиевым?

Ошо далеко не плох и, по-видимому, действительно просветлён :), но его стиль мышления, на самом деле, невозможно (и не нужно) тиражировать. Ты либо ловишь эту фишку, либо нет :).

[Ivan]

Ошо далеко не плох и, по-видимому, действительно просветлён :), но его стиль мышления, на самом деле, невозможно (и не нужно) тиражировать. Ты либо ловишь эту фишку, либо нет :).

На мой взгляд, что Ошо, что шабашай - драг-дилеры "от духовности".

- Я, твой Духовный авторитет, разрешаю тебе не подавлять более твоих животных инстинктов! Да будет так!

- Это что же, теперь можно е*ать всех, на кого глаз встанет? Или от*издить того хмыря, и вобще всех, кто на Ленку косится?

- Да, сын мой, я даже спецом сделаю технички, типа имитация секса всех со всеми, а под особый кураж - телочки топлесс и все по комнаткам, поднимать энергию сексуальную перед техниками священными!

- О, как ты велик, мой мастер! Как ты могуч! Какое облегчение!

- Конечно, сын мой, ибо все вы есть похотливые обезьяны! Один я чист и светел, и телочек е*у токмо ради просветления их, дабы карму им очистить методом хоть и анальным, но от этого не менее духовным.

По максимуму опустить людей в инстинкты, подчинить своей воле, и стать главным бабуином, вождем и шаманом в этой стае галлюцинирующих о пробуждении - вот к этому шел шабшай и инер дизайн последних несколько лет.

Ошо хотя бы магистром философии был, прекрасный сказочник, этого у него не отнять.

Но поищите в инете, полно отзывов и о флирт-фишинге (проституции), когда саньясинки сексом заманивали и разводили на деньги для ашрама - для духовного же роста заманиваемых, и для собственного, конечно же. И о наркоте и много там всякого было. И все это прикрывается красивой легендой - только после того, как вы удовлетворите "свое животное", можно говорить о духовном росте. Такой простенький развод, но такой действенный, просто чудо. Сотни тысяч, если не миллионы, повелись.

Почему так происходит? В чем природа этого явления? Ведь, по свидетельствам тех, кто когда-то начинал с Шабшаем, он действительно искал некоего пробуждения-просветления и работал для этого. Что происходит потом с такими искателями? В чем они засыпают? В банальной жажде денег, обеспеченности, власти над "тупыми овцами"? Меня лично прорубил на эту тему отрывок из Тимоти Лири:

- Духовная власть развращает, разлагает, портит, калечит, расправляется и безжалостно уничтожает тех, кто навязывает свои правила другим. Власть над душами становится проклятием. Болезненную неспособность духовных вождей признать этот исторический факт можно объяснить только таинственным повреждением электропроводки, из-за которой в их нервных системах нарушена схема приема, обработки и передачи информации.