Оффтоп о наркотиках, алкоголе и ИСС

[Дмитрий Реутов]

В целом известно, что короткая медитация 5-10 мин может использоваться в качестве средства борьбы со стрессом.

Но если злоупотреблять и регулярно заниматься длительными медитациями, то это может нанести вред здоровью.

На основании чего вы делаете подобное заявление? Приведите пример медитации которая при длительном использовании приносит вред здоровью. По моим наблюдениям за собой и за людьми кто занимался медитациями - здоровье только улучшается, так как 90% болезней нереальны, они в голове.

[Eclipse]

В промежутке вы не сможете даже думать, чтобы начать думать нужен вдох или выдох. В этом промежутке вы можете только быть и из этого промежутка вы можете вывалиться за пределы ума. А что будет думать об этом ваш ум после окончания медитации - это будет воображением.

"Вывалиться за пределы ума" - это какие-то досужие рассуждения.

Дыхание - это одна из функций, которая поддерживается на уровне рефлексов. Но при желании вы можете управлять дыханием.

Почему в том факте, что вы свое внимание концентрируете на дыхании, вы видите какую-то возможность "вывалиться за пределы ума"? :)

На основании чего вы делаете подобное заявление? Приведите пример медитации которая при длительном использовании приносит вред здоровью. По моим наблюдениям за собой и за людьми кто занимался медитациями - здоровье только улучшается, так как 90% болезней нереальны, они в голове

Я уже привел отрывок из книги Маргарет Талер Сингер, Джанья Лалич «Культы среди нас»

[Дмитрий Реутов]

он живет на государстенные средства с диагнозом психически искалеченного и неспособного к работе

Не думаю что в психиатрии существует подобный диагноз, больше похоже на очередную христианскую агитку по стилю. (но я почитаю что за люди, если они не относятся к одной из христианских церквей - удивлюсь)

Он держится в стороне от людей, гуляет в лесу один и много отдыхает.

Хаха. Вполне здоровый образ жизни. Это вполне естественно при занятиях медитацией, ты больше погружаешься в себя, тебя меньше интересует социум.

"Вывалиться за пределы ума" - это какие-то досужие рассуждения.

Любые рассуждения досужие пока у вас не будет своего опыта.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Дмитрий Реутов

[Eclipse]

Не думаю что в психиатрии существует подобный диагноз, больше похоже на очередную христианскую агитку по стилю.

Это цитата из русской редакции книги. Возможно переводчик не вполне точно перевел.

У американцев есть понятие "mentally deranged" или "mentally ill".

Пособие в этих случаях могут платить, так как человек не способен к работе.

Вот более полный отрывок из той книги:

Медитация не всегда полезна для вас. К середине 1970-х годов клинические сообщения об отрицательных результатах, возникших на основе различных программ медитирования с помощью мантр, начали усеивать психиатрическую литературу. Клиницисты сообщали, что некоторые медитаторы оказывались в самонаведенных измененных состояниях, в которых они воспринимали в качестве нереальных себя или окружающую среду. Некоторые люди стали нетрудоспособными, потому что были неспособны управлять этими эпизодами. В других клинических сообщениях указывалось, что неразборчивое использование медитаций с помощью мантр способно погрузить в пучину более серьезных психиатрических проблем, колеблющихся от депрессии и возбуждения до психической декомпенсации.

Провалы памяти, недостатки сенсорных фильтров и приступов тревоги. Примером послужил «Джон», тридцати шести лет, медитировал время от времени в течение девяти лет; в последствие два года из этого времени его побудили заняться интенсивным медитированием. Некогда руководящий работник бизнеса, теперь, спустя год после ухода из группы, занимающейся медитацией, он живет на государстенные средства с диагнозом психически искалеченного и неспособного к работе. Он страдает от обмороков, провалов памяти, серьезных и частых приступов тревоги и истощения… Хотя он находится на лечении, он не способен функционировать при малейшем стрессе к окружающей среде. Он держится в стороне от людей, гуляет в лесу один и много отдыхает.

Туман и провалы. «Лайза» пробыла в группе медитации тринадцать лет. Из них девять лет она страдала от уникальных диссоциативных переживаний, во время которых она «выпадала из жизни - space out». Оглядываясь вокруг себя в комнате, Лайза видела оранжевый туман, доходивший до талии…

Измененные состояния и затруднения с памятью. «Рик» вступил в группу медитации в 1975 году в возрасте семнадцати лет и медитировал в течение одиннадцати лет. Он испытал первые тревожные симптомы в период прохождения первого курса повышенного типа, когда к медитированию с помощью мантр добавились свердыхание и упражнения по системе йогов. Он описывал состояния эйфории; периоды диссоциации, деперсонализации, замешательства, раздражительности и затруднения с памятью. Когда он в конце концов покинул группу, ему было трудно читать, у него были затруднения с памятью, концентрацией и сосредоточенностью; у него возникало непроизвольное дрожание тела; и он испытывал частые эпизоды диссоциации.

Утрата границ. «Бруно», архитектор сорока с небольшим лет, отправился на первое расширенное мероприятие с медитацией в гостиницу в другом городе после того, как в течение года занимался краткой начальной медитацией. Это загородное мероприятие было интенсивной программой, требующей многих часов медитирования, сверхдыхания и постоянного пребывания на людях. Он потерял ощущение времени, чувствовал себя странно и как бы не был самим собой. Он, наконец, сбежал с этих курсов после тревожного опыта в гостиничном номере: «Внезапно я стал единым с кондиционером. Я просто исчезал, и казалось, что когда кондиционер начинал работать, он просто вынимал меня из моего тела. На постели меня не было – я был «единым» со звуком мотора!». Когда он сказал инструкторам как он был встревожен, они ответили, что «происходит нечто хорошее», и порекомендовали больше медитировать…

[Дмитрий Реутов]

Это цитата из русской редакции книги. Возможно переводчик не вполне точно перевел.

У американцев есть понятие "mentally deranged" или "mentally ill".

Пособие в этих случаях могут платить, так как человек не способен к работе.

Вот более полный отрывок из той книги:

Я почитал. Это вопрос разных точек зрения. То что с точки зрения исследователя является отклонением говорит лишь о том что у исследователя есть понятие "норма", но то что для исследователя норма, для медитирующего человека может считаться отклонением. И они никогда не сойдутся, потому что судят с разных берегов.

Кстати несколько моментов....

Медитация не всегда полезна для вас.

В вопросах медитации разговор о пользе вообще не идет, по крайней мере то о чем говорил Ошо. Медитация это не расслабление, не как сделаться умнее, способней, успешнее, медитация это само по себе наслаждение от пребывания здесь и сейчас. Кроме того по Ошо само выполнение техники это просто способность ощутить вкус, по хорошему из этого состояния вообще не надо выходить без надобности. Оно само по себе польза, безотносительно всего прочего, даже если вы умрете, а Ошо утверждал что смерть в медитации это огромная удача, то ничего страшного не произойдет, поскольку здесь и сейчас находится за пределами и тела и вашего представления о себе как о теле.

К середине 1970-х годов клинические сообщения об отрицательных результатах, возникших на основе различных программ медитирования с помощью мантр, начали усеивать психиатрическую литературу.

Вероятно речь идет о ТМ, потому что Ошо давал сотни методов, ни один из них не использует мантры.

Клиницисты сообщали, что некоторые медитаторы оказывались в самонаведенных измененных состояниях, в которых они воспринимали в качестве нереальных себя или окружающую среду. Некоторые люди стали нетрудоспособными, потому что были неспособны управлять этими эпизодами. В других клинических сообщениях указывалось, что неразборчивое использование медитаций с помощью мантр способно погрузить в пучину более серьезных психиатрических проблем, колеблющихся от депрессии и возбуждения до психической декомпенсации.

Медитации это не шутки и может быть с психикой всякое. Теоретически. Но в реальности очень редко случаются настоящие расстройства которые действительно можно отнести к психиатрическим заболеваниям. Да, человек вполне может начать воспринимать нереальным себя или окружающую среду. Но из того ничто в котором ты оказываешься они и вправду нереальны, хотя слово "реальность" само по себе зиждется на вере в неё, в противном случае нереально абсолютно всё. Всё лишь информация воспринимаемая органами чувств и обрабатываемая мозгом. Сколько в этом процессе остается от реальности? Также человеку сложнее работать, потому что он перестает понимать смысл зачем ему это надо, но он просто находит себе минимальную работу, которая позволит ему обеспечить необходимые потребности, в то время как большинство людей работают как заведенные на автомате. С точки зрения медитирующих людей это чистое безумие.

[Michek]

Модераторам - пора тему разделять. :)

[Фантас]

Вы сейчас выдали один из любимых аргументов эзотериков, а также культистов: "объяснить это нельзя, а можно только пережить". Но при этом объяснить, что это такое, вы не можете. Как вы думаете, рационально мыслящий человек может поверить в это? :)

Это старая проблема квалии и непосредственных переживаний. Например, ты встречаешься с человеком, который не различает цвета и начинаешь его убеждать, что они существуют на самом деле, или, скажем, человек с синестезией будет описывать тебе свой опыт. Если ты окажешься в сообществе, где нет других различающих цвет, тебе мало кто поверит, более того, даже если ты как-то докажешь, что всё-таки делаешь это, полностью понять, что ты при этом непосредственно переживаешь. С другой стороны, синестетики часто держут за зубами свои способности, т.к. "рационально мыслящие люди" порой отличаются редкостной нетерпимостью, ригидностью мышления и страдают иррациональными страхами. Эзотерики говорят так, потому что не знают другого способа. В рамках научных исследованиях нашлись сообразительные люди, как доказать существование осознанных сновидений и синестезии, но это касается не всех «мистических» феноменов. Более того, эти доказательства не дают изучившему их собственно переживания. Ты можешь прочитать о том, как Лаберж доказал ОС, но не поймёшь в полной мере, что это такое, пока не испытаешь сам; прочтение статьи о том, как Рамачандран с коллегами исследовал феномен синестезии не даст тебе понимания того, как непосредственно это переживается, владеющим подобной способностью; и т.п.

[Eclipse]

Ты можешь прочитать о том, как Лаберж доказал ОС, но не поймёшь в полной мере, что это такое, пока не испытаешь сам; прочтение статьи о том, как Рамачандран с коллегами исследовал феномен синестезии не даст тебе понимания того, как непосредственно это переживается, владеющим подобной способностью; и т.п.

Но для начала надо установить, есть факт этого переживания или нет. На слово я не верю, а пробовать все подряд на себе не буду.

Вот если возможно научными методами при помощи МРТ и ЭЭГ доказать, что явление существует, то тогда можно разговаривать.

А иначе так каждый свои фантазии начнет выдавать за чистую монету. Сказку "о голом короле" надо помнить.:)

[Zaratustra]

Диалог Эклипса в книжном магазине:

Эклипс (Э) : Скажите, эта книга интересная?

Продавец(П): Очень!

Э: А какими научными методами вы можете это доказать?

П: ????

Э: Например, МРТ, ЭЭГ..

П: ...До свидания. Следующий!

[Ro-sdom]

Разве познание состояния смерти ещё при жизни — не нечто мистическое?

На основании чего вы утверждаете, что познаете состояние смерти еще при жизни?

[Дмитрий Реутов]

На основании чего вы утверждаете, что познаете состояние смерти еще при жизни?

Поскольку ДжозефСпринг целый день не отвечает, возьму на себя наглость ответить со своей точки зрения. По Ошо человек есть сознание, заключенное в рамки тела. Жизнь, как себе её представляет человек, ни что иное как физический цикл существования тела. Что происходит когда тело умирает? Сознание просыпается и понимает что оно не есть тело. Это и есть смерть. Медитация дает возможность пережить этот опыт при жизни - то есть выйти за рамки тела-ума.

[Фантас]

Поскольку ДжозефСпринг целый день не отвечает, возьму на себя наглость ответить со своей точки зрения. По Ошо человек есть сознание, заключенное в рамки тела. Жизнь, как себе её представляет человек, ни что иное как физический цикл существования тела. Что происходит когда тело умирает? Сознание просыпается и понимает что оно не есть тело. Это и есть смерть. Медитация дает возможность пережить этот опыт при жизни - то есть выйти за рамки тела-ума.

Хотя я не очень согласен с доводами против Ошо, основывающихся на наличии у последнего 93-ех «Роллс-Ройсов» (как будто это что-то плохое, тем более, что 93 - это святое число), отмечу вместе с тем, что подобные взгляды - хорошая иллюстрация левополушарного взглада на мир: противопоставление сознания и тела, отрицание смерти, отрицание мира (я даже не «физический мир» конкретно имею в виду), стремление к разного рода Абсолютам и универсалиям. И вот это уже «плохо» :).

Ну, и стоит заметить, что является ли этот опыт действительно близким к тому, что происходит во время смерти - большой вопрос. Например, то, что происходит во время таких медитаций не очень то совпадает с тем, что сообщают пережившие клиническую смерть (максимально близкое, что нам доступно для проверки :) ).

[ДжозефСпринг]

Рациональные умы любят всё разделять :) Может для кого-то медитация и Ошо — разные вещи, для меня это почти синонимы.

Также хотелось бы отметить, что мешать медитацию в тему с алкоголем и наркотиками — это плохой коктейль. Медитация является противоположностью алкоголя и наркотиков, потому что делает человека максимально осознанным и внимательным. Алкоголь и наркотики делают человека бессознательным и невнимательным, как во сне, именно поэтому их очень не рекомендуется употреблять медитирующему или просто запрещено в старых строгих религиях вроде буддизма.

На основании чего вы утверждаете, что познаете состояние смерти еще при жизни?

Увидеть смерть других легко. Но, допустим, что человек сам находится при смерти. Может ли человек через некоторое время осознать своё собственное состояние смерти или нет? Это очень мистический вопрос, внутренний вопрос, как и ваш вопрос выше. Ответ на него будет найден или не найден собственным опытом.

[Дмитрий Реутов]

Хотя я не очень согласен с доводами против Ошо, основывающихся на наличии у последнего 93-ех «Роллс-Ройсов» (как будто это что-то плохое, тем более, что 93 - это святое число), отмечу вместе с тем, что подобные взгляды - хорошая иллюстрация левополушарного взглада на мир: противопоставление сознания и тела

Ошо не противопоставлял сознание и тело. Зачем? Сознание это сознание, тело это тело, разница лишь в том что сознание это непреходящая реальность, а тело лишь временная форма. Это не противопоставление ни в коем случае. Как раз наоборот Ошо утверждал что познание себя происходит через тело, через любовь к нему и заботу о нем и всячески ругал индийские религии вроде джайнизма, которые отрицали тело.

отрицание смерти

Смерти чего? Смерть тела это просто факт, Ошо мало того что смерть не отрицает, как раз напротив всегда предлагал принять факт смерти как неизбежный и понять что существует реально.

отрицание мира (я даже не «физический мир» конкретно имею в виду)

А какой? Ошо никогда не отрицал мир, он просто говорил что материальный мир это ещё не всё и сведения о материальном мире не могут помочь человеку стать счастливым, потому что корни уходят гораздо глубже.

стремление к разного рода Абсолютам и универсалиям. И вот это уже «плохо» :).

Ну а что в этом плохого? И с какой точки зрения это плохо? Если ты понимаешь что максимум через 50 лет тебя не будет, что плохого в том чтобы попытаться узнать чем ты вообще являешься?

Ну, и стоит заметить, что является ли этот опыт действительно близким к тому, что происходит во время смерти - большой вопрос. Например, то, что происходит во время таких медитаций не очень то совпадает с тем, что сообщают пережившие клиническую смерть (максимально близкое, что нам доступно для проверки :) ).

Медитация это просто возможность подойти близко к этому переживанию, это не значит что каждый кто занимается медитацией постоянно переживает смерть. И это не вопрос сопоставления с ощущениями клинической смерти. Это просто возможность пробудить себе то, что вне материального мира и тела. Это и имеется ввиду говоря о смерти. Я даже почти уверен что ощущения смерти у большинства людей совершенно отличаются от испытываемого человеком в медитации, для людей смерть что-то вроде обморока - теряют сознание и оказываются в новом теле.

[Ro-sdom]

Ну а что в этом плохого? И с какой точки зрения это плохо? Если ты понимаешь что максимум через 50 лет тебя не будет, что плохого в том чтобы попытаться узнать чем ты вообще являешься?

Предлагаю перейти в тему ОШО, я там на этот вопрос ответил и задал вам другие.

[Дмитрий Реутов]

Да, опять темы путаются

[Michek]

Не помню приводил исследование в пример или нет: Положительное влияние медитации на состояние головного мозга

[Ro-sdom]

Не помню приводил исследование в пример или нет: Положительное влияние медитации на состояние головного мозга

Жалко что не описано, как долго длилась медитация, что медитацией называли и как она проводилась.

[Дима С.]

Там есть ссылка на английскую статью. Участники практиковали медитацию в течение 8 недель, по 27 минут ежедневно.

[Ro-sdom]

Там есть ссылка на английскую статью. Участники практиковали медитацию в течение 8 недель, по 27 минут ежедневно.

Спасибо :).

P/S Михаил, одна ссылка битая.

[Nilsen]

Не верьте исследованиям, медитации - это ИСС, а это в свою очередь аддиктивизм чистой воды, всех медитирующих к аддиктологу!

[Ro-sdom]

Не верьте исследованиям, медитации - это ИСС, а это в свою очередь аддиктивизм чистой воды, всех медитирующих к аддиктологу!

Nilsen, :huh1: :lol2: :lol2: :lol2:

[Nilsen]

Nilsen, :huh1: :lol2: :lol2: :lol2:

Вот, Вы проявляете чистой воды отрицание!

[Ro-sdom]

Вот, Вы проявляете чистой воды отрицание!

Да, я отрицаю, что:

медитации - это ИСС

медитация - аддиктивизм чистой воды

всех медитирующих к аддиктологу.

[Nilsen]

Да, я отрицаю, что:

медитации - это ИСС

медитация - аддиктивизм чистой воды

всех медитирующих к аддиктологу.

Вот вот, это типичное поведение аддикта - отрицание своей аддиктивности! Вы не хотите принимать, что Вы аддикт!