Оффтоп о наркотиках, алкоголе и ИСС

[Eclipse]

Nilsen, как ты считаешь стрессоустойчивость тренируется?

Она тренируется хотя бы потому, что есть "экспозиционная терапия" (exposure therapy) в рамках КПТ.

Но у этой тренировки есть пределы. :)

Вот если теоретически представить, что существует человек полностью свободный от стресса, а следовательно вообще без каких-либо эмоциональных переживаний и без действующего механизма "сражайся или беги", то можно предположить, что он будет опасен для окружающих с одной стороны, а с другой он скоро погибнет, так как он не будет ощущать вообще никакой опасности. :)

[Дмитрий Реутов]

Вот если теоретически представить, что существует человек полностью свободный от стресса, а следовательно вообще без каких-либо эмоциональных переживаний и без действующего механизма "сражайся или беги", то можно предположить, что он будет опасен для окружающих с одной стороны, а с другой он скоро погибнет, так как он не будет ощущать вообще никакой опасности. :)

Есть ещё такая вещь, которую я бы для понятности назвал "абсолютное сознание", оно пробуждается когда человек выходит за рамки механизма "сражайся-беги", тогда ему абсолютно все равно умрет он или нет, но он не опасен для окружающих и не погибает, потому что начинает воспринимать всё как одну большую игру и просто наслаждаться процессом.

[Michek]

Получается интересно. Медитация которая вызывает кайф в культе вредно? А если в не культа?

Дело не в том в каких условиях происходит, а что происходит. "Центр удовольствия" предопределяет мотивацию многих поступков индивида.

Редкий индивид сможет остановится или контролировать свое мышление не работая только на "получение удовольствие для себя". Схожая проблема и у "дилеммы инвестора". Исследования мозговой активности игроманов доказало, что в ситуации "почти выиграл" (3 из 4-х) мы получаем такое же удовольствие, как и от ситуации "выиграл". Отсюда извечное - мы столько уже вложили, что бросать нельзя и неправильно.

Медитация не должна давать кайф. Медитация должна успокаивать эмоциональную сферу и приводить тело в порядок (я про давление и т.п. физиологию). Когда медитацией начинают подменять другие процессы, например социальное общение и т.п., то этот "кайф" замещающий. Фактически приводящий к социальной изоляции индивида, т.к. это не коллективный акт. И толпа медитирующий культистов это всего лишь выставка камер одиночек с прозрачными стенами.

[Ro-sdom]

Не уменьшится, как была низкая фрустрационная толерантность, так и осталась.

То есть, в данном случаи провести аналогию с мышцами нельзя? Которые могут атрофироваться без нагрузки.

Она тренируется хотя бы потому, что есть "экспозиционная терапия" (exposure therapy) в рамках КПТ.

Но у этой тренировки есть пределы. :)

Тренировать можно, а ухудшить можно?

[Ro-sdom]

Nilsen, я не понял почему с алкоголем есть вариант психологической зависимости, а в медитации нет?

Если у человека есть проблемы и переживания, и он позволяет себе от них отдохнуть роликами и велосипедом, то это ведь нельзя считать зависимостью от роликов, это вполне нормальный и естественный механизм отдыха, почему в таком случае практика медитации отлична от прогулки?

Он не получает такого кайфа, как от глубокой медитации.

Nilsen, я не понял, а как ты относишься к холотропу? К техникам симорона? К техникам поднятие кундалини, шаманские техники. Или ты считаешь, что это все эти техники не отличаются от прогулки?

Я что-то совсем запутался и не понимаю вашу позицию. что я путаю? проясните эти моменты, а то уже не понимаю.....

[Ro-sdom]

Медитация не должна давать кайф. Медитация должна успокаивать эмоциональную сферу и приводить тело в порядок (я про давление и т.п. физиологию). Когда медитацией начинают подменять другие процессы, например социальное общение и т.п., то этот "кайф" замещающий. Фактически приводящий к социальной изоляции индивида, т.к. это не коллективный акт. И толпа медитирующий культистов это всего лишь выставка камер одиночек с прозрачными стенами.

Michek, а если дает, то что такое?

В лайфе когда получаешь укол счастье это что? Медитация?

Или когда сосредатачиваешься, на одно и том же движении и его постоянно повторяешь. Это медитация?

P/S на счет замещение общения, я понял, но я о другом говорю.

Согласно опубликованным в интернете исследованиям - вреда физическому здоровью человека лсд не причиняет, зависимости не вызывает и потому менее вреден, чем алкоголь и табак.

а за чем тогда запретили? :huh:

[Michek]

Michek, а если дает, то что такое?

В лайфе когда получаешь укол счастье это что? Медитация?

Или когда сосредатачиваешься, на одно и том же движении и его постоянно повторяешь. Это медитация?

То это не медитация, а мастурбация. :)

Нет в Лайфе это вырабатывание психофизиологической зависимости в плоскости "эмоции <> биохимия". У Вас формируется зависимость от группы, находясь в которой Вы получаете больше "нестандартных эмоций" в большом (сфокусированном) объеме.

Это либо сенсорная депривация, либо уход в предтрансовое состояние. Все зависит от мыслей в данный момент. :) Если они есть и они Ваши, то это почти медитация.

[Nilsen]

Nilsen, я не понял почему с алкоголем есть вариант психологической зависимости, а в медитации нет?

Я этого не говорил. Я лишь сказал, о двойных стандартах в теме зависимостей, пожалуйста не приписывайте мне мысли, а то я запутался, как я такое мог сказать :)

Вот я совсем не пойму - почему практика ИСС это определенно зависимость? и почему практикующий равен наркоману по умолчанию? откуда такая информация? Алкоголик не ловит кайф от белочки, он получает удовольствие от снижение аффекта - тревог и страхов, т.е. здесь нет никаких кайфов ИСС, запредельных переживаний и тому подобной чуши.

Ловец осознанных сновидений наркоман? Он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от практики ОС? ЩИТО?

Батюшка в храме молится Христу - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от Богослужения? ЩИТО?

Посетитель данного форума испытывает ИСС и погружается в сектоведение, напрочь забывая о проблемах - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависим от форума? ЩИТО?

Психолог видит мир сквозь модель аддиктологии и практикует ролики с велосипедом, считая их не зависимостью, а все эти ИСС - страшной зависимостью и наркоманством. Используя ролики и велосипед - он бежит от реальности? получает кайф? ИСС делает из него аддикта? Он зависит от аддиктологии? True story

:king:

Так вот, зависимость - это навязчивая потребность, ВСЁ! Остальное - это варианты нормы, а то с таким рвением мы скоро на всё и всех ярлыки навесим, на любое получение удовольствия и будем рассматривать очками - ужас-ужас у Вас патология! Срочно-срочно пройдите в кабинет, мы Вас быстро напугаем и Вы вообще будете бояться к чему-то притрагиваться, а то зависимость и наркомания :facepalm:

Nilsen, я не понял, а как ты относишься к холотропу? К техникам симорона? К техникам поднятие кундалини, шаманские техники. Или ты считаешь, что это все эти техники не отличаются от прогулки?

Я что-то совсем запутался и не понимаю вашу позицию. что я путаю? проясните эти моменты, а то уже не понимаю.....

Сначала отделите техники от культа, секты, оккультизма и прочего, что остается? Простой физиологически обусловленный механизм, например холотропное дыхание - гипервентиляция легких с последующим галлюционированием, если человек рассматривает галлюцинации как образ своего бессознательного, прошлые жизни, то он скорее будет испытывать удовольствие и мотивацию к подобной практике, если же он рассматривает подобные галлюцинации нейтрально, например как ученый, то он просто отметит тот факт, что подобное дыхание приводит к галлюцинациям, еще один человек будет считать такие галлюцинации неприятными - потому что ему не нравится, когда он галлюционирует, он не верит в бессознательные образы и прочую мистику.

Если рассматривать другие техники, то все они так или иначе используют нейтральные механизмы, которые можно "по желанию" обратить в ту или иную сторону. Например под техники расслабления мышц можно подвести какую угодно философию, будет действовать один механизм, а утверждаться другой, что Вася Березуцкий по средствам телекинеза освещает Вашу душу, ну и т.д. :)

[Ro-sdom]

То это не медитация, а мастурбация. :)

Мастурбация это действие, а в как можно назвать то состояние, которое они достигают? Транс?

Нет в Лайфе это вырабатывание психофизиологической зависимости в плоскости "эмоции <> биохимия". У Вас формируется зависимость от группы, находясь в которой Вы получаете больше "нестандартных эмоций" в большом (сфокусированном) объеме.

Теперь ясно. В симороне также?

Это либо сенсорная депривация, либо уход в предтрансовое состояние. Все зависит от мыслей в данный момент. :) Если они есть и они Ваши, то это почти медитация.

Что значит мои мысли? Когда пошли образы, которые я осознано (специально) не придумывал, это же все равно мои мысли?

предтрансовое состояние. Все зависит от мыслей в данный момент. :) Если они есть и они Ваши, то это почти медитация.

Чем отличается глубокая медитация от транса?

Предлагаю составить перечень состояний.

Релаксация

Медитация

Глубокая медитация

Трансовые состояния

И психологическая мастурбация......

Что еще?

[Ro-sdom]

Я этого не говорил. Я лишь сказал, о двойных стандартах в теме зависимостей, пожалуйста не приписывайте мне мысли, а то я запутался, как я такое мог сказать :)

Я задал вам вопрос, вы ответили, что ваш знакомый нарколог сказал....

" если же человеку становится тревожно и он снимает тревогу алкоголем, то мы можем говорить о психологической зависимости. "

Я посчитал, что вы согласны с мнением нарколога. Если нет, то я ошибся и тогда не понимаю, за чем вы мне привели мнение другого человека с которым не согласны.

Я совершил логическую ошибку.

Если я спрашиваю человека и он ссылается на цитату другого человека, то я по умолчанию считаю, что он ее разделяет и это его ответ при условии, что он не озвучивает свое мнение и не говорит согласен он с этим человеком или нет.

[Ro-sdom]

Nilsen, на остальные вопросы отвечу чуть позже.

Я по другому смотрю на это. Для начала ИСС ни одного человека аддиктом сделать не может. ИМХО

[Michek]

Мастурбация это действие, а в как можно назвать то состояние, которое они достигают? Транс?

Возбуждение центров удовольствия без физического воздействия. :)

Теперь ясно. В симороне также?

И у неопятидесятников. Любые состояния "нестандартного поведения" (ИСС, групповое помешательство и т.п.).

Что значит мои мысли? Когда пошли образы, которые я осознано (специально) не придумывал, это же все равно мои мысли?

Если это не навязанные образы и не выработанная эмоциональная (биохимическая) реакция на внешние раздражители ("собака Павлова"), то Ваши. Это Важный момент, т.к. в культах отучивают самостоятельно мыслить и формировать свои мысли (техники остановки мышления).

Но Вы можете думать, что это Ваши мысли в процессе подключения к "великому космосу" или "разуму учителя". :king2:

Чем отличается глубокая медитация от транса?

Ну прежде всего, то что Вы сами уходите, а не Вас погружают. Если говорить просто о медитации, то из нее легче выйти и Вы не теряете контактов с внешним миром (полностью). Но фактически медитация это транс или предтранс.

Предлагаю составить перечень состояний.

Релаксация

Медитация

Глубокая медитация

Трансовые состояния

И психологическая мастурбация......

Что еще?

Сон! :)

[Nilsen]

Я задал вам вопрос, вы ответили, что ваш знакомый нарколог сказал....

" если же человеку становится тревожно и он снимает тревогу алкоголем, то мы можем говорить о психологической зависимости. "

Я посчитал, что вы согласны с мнением нарколога. Если нет, то я ошибся и тогда не понимаю, за чем вы мне привели мнение другого человека с которым не согласны.

Я совершил логическую ошибку.

Если я спрашиваю человека и он ссылается на цитату другого человека, то я по умолчанию считаю, что он ее разделяет и это его ответ при условии, что он не озвучивает свое мнение и не говорит согласен он с этим человеком или нет.

Смотрите, в психотерапии используют техники на подобии медитации для снижения тревоги, их не считают психологической зависимостью, а считают адаптивным навыком для снижения эмоций. Навязчивая потребность в аутотренинге возможна, но многие психотерапевты будут считать её вариантом нормы, просто потому что она не ведет к последствиям, подобным перееданию, алкоголизации, наркомании и т.д. И вся проблема мне видится не в том, что называть зависимостью, а в том, почему у человека высокий тревожный фон - перевести его с алкоголя на медитации, транквилизаторы хорошо, с точки зрения последствий, но это не решение проблемы, это смена "декораций" на более "милые".

[Дмитрий Реутов]

а за чем тогда запретили? :huh:

Это очень правильный вопрос, его нужно задавать. Себе, другим...

Википедия говорит следующее:

"После своего открытия ЛСД предполагался к использованию в психиатрии для лечения различных расстройств и заболеваний психики, например,шизофрении. Первоначальные результаты медицинского использования демонстрировали большой потенциал, однако впоследствии вышедшее из-под контроля использование ЛСД в молодёжной среде приобрело слишком большой размах, что вызвало политический скандал и привело к полному запрету ЛСД для любых целей, как медицинских, так и рекреационных, а также духовных (различные практики «расширения сознания», характерные для движенияNew Age(рус.буквально «Новая эра»)^[10].По Америке прокатилась волна увлечения психотропными веществами и ЛСД, широко известной стала фраза доктора Лири, превратившаяся в девиз сторонников употребления психоактивных веществ: «Turn on, tune in, drop out» (рус. «Просыпайся, настраивайся, исчезай»). Вероятной причиной запрета ЛСД некоторые исследователи считают испуг консервативно настроенных общества и правительства перед возникшими в молодёжной среде тенденциями к масштабным социальным переменам. Социальные и политические реалии того времени, возможно, послужили одной из причин запрета ЛСД (в то время развилось движение хиппи)."

[Дима С.]

Дмитрий, Википедия забыла упомянуть о том, как после ЛСД люди:

- останавливали поезда

- бросались с небоскребов

- устраивали шоу "Горящий человек" с собой в главной роли

и многое другое.

[Дмитрий Реутов]

Дмитрий, Википедия забыла упомянуть ...

Не забыла

"ЛСД вызывает временное изменение психики, и оно может быть довольно серьёзным. Человек под воздействием препарата может не полностью отдавать себе отчёт в происходящих событиях, поэтому особенно опасно принимать ЛСД во время вождения автомобиля, так как это может вызвать аварии и травматизм. Находясь под действием вещества, человек, будучи охваченным чувством неуязвимости и всемогущества, может выйти на дорогу перед движущимся автомобилем или выпрыгнуть из окна, полагая, что в состоянии летать. Однако такие последствия применения ЛСД не так часты, как можно посчитать, основываясь на крайне преувеличенных сообщениях в СМИ или на слухах^[5]. "

Посему это всегда вопрос:

- Нужно ли запрещать кипятильники, если бывают случаи когда люди получают электрический удар

- Нужно ли запрещать автомобили, поезда, самолеты из-за того что бывают аварии со смертельным исходом?

[Дима С.]

Посему это всегда вопрос:

- Нужно ли запрещать кипятильники, если бывают случаи когда люди получают электрический удар

- Нужно ли запрещать автомобили, поезда, самолеты из-за того что бывают аварии со смертельным исходом?

Ой, ну не надо :)

Сравнивать "бытовое зло" и такие вещи, как наркотики, культы и т.п. - грубейшее передергивание.

[Nilsen]

Дмитрий,

"Представьте, что сделает самый главный начальник, когда узнает, что быдло хочет свободы, любви и единения с окружающим миром, вместо того, чтобы работать, воевать и жрать то, что дают. " (копипаста с Луrкмоre)

[Дмитрий Реутов]

Ой, ну не надо :)

Сравнивать "бытовое зло" и такие вещи, как наркотики, культы и т.п. - грубейшее передергивание.

При убеждении что всё что мировые правительства включили в число наркотиков это ужасно плохо - то да, так и есть, а если смотреть на вещи без предубеждения, то непонятно почему 10000 людей надо запрещать делать что-то только потому что 10001-й это сделал и умер, или даже не умер а подвернул ногу при полете с 5го этажа. Предупредите о последствиях и вперед. От водки тоже много вреда. Почему она не включена в число наркотиков? Потому что жидкая и в ней спирт?

[Дима С.]

При убеждении что всё что мировые правительства включили в число наркотиков это ужасно плохо - то да, так и есть, а если смотреть на вещи без предубеждения, то непонятно почему 10000 людей надо запрещать делать что-то только потому что 10001-й это сделал и умер. Предупредите о последствиях и вперед. От водки тоже много вреда. Почему она не включена в число наркотиков? Потому что жидкая и в ней спирт?

А вы думаете, "мировые правительства" включают вещества в число наркотиков просто так, по желанию левой пятки? Бесконтрольное употребление наркотиков всегда приводит к очень плохим последствиям для здоровья нации в целом. И нельзя ставить это на одну доску с тем, что "ходить тоже опасно, можно споткнуться и убиться". Можно любую проблему свести до уровня "чихнул и вытерся".

[Дмитрий Реутов]

А вы думаете, "мировые правительства" включают вещества в число наркотиков просто так, по желанию левой пятки?

Ещё мировые правительства просто так не бомбят Ирак и Югославию. Значит там что-то не так с правами человека, стопудово =)

Бесконтрольное употребление наркотиков всегда приводит к очень плохим последствиям для здоровья нации в целом.

Как раз при запретах оно бесконтрольное, при легализации оно контролируемое. Насколько я слышал в Голландии легализовали марихуанну не ради развлечения, а потому что число героиновых больных было самым высоким в европе. И легализация марихуанны позволила этот показатель заметно снизить.

Если свободно доступен легкий безобидный наркотик - зачем употреблять тяжелые? Это очень грамотный подход - не мешать в кучу всё на свете страшным словом наркотик а пояснять:

- есть марихуанна, последствия её приема такие-то и такие-то.

- есть психоделики, последствия такие-то такие-то

- а есть метадон и героин, последствия такие-то и такие

Тогда люди будут знать о чем речь и будут понимать по какой причине что запрещено.

Пока запрет марихуанны непонятен, особенно вкупе с разрешением водки, которая вредней вообще по всем параметрам абсолютно.

А запрет лсд сомнителен по причинам описанным в статье.

[Дима С.]

Ещё мировые правительства просто так не бомбят Ирак и Югославию. Значит там что-то не так с правами человека, стопудово =)

Тут вы путаете. Мировые правительства не бомбят сами себя. ;)

Как раз при запретах оно бесконтрольное, при легализации оно контролируемое. Насколько я слышал в Голландии легализовали марихуанну не ради развлечения, а потому что число героиновых больных было самым высоким в европе. И легализация марихуанны позволила этот показатель заметно снизить.

Если свободно доступен легкий безобидный наркотик - зачем употреблять тяжелые? Это очень грамотный подход - не мешать в кучу всё на свете страшным словом наркотик а пояснять:

- есть марихуанна, последствия её приема такие-то и такие-то.

- есть психоделики, последствия такие-то такие-то

- а есть метадон и героин, последствия такие-то и такие

Тогда люди будут знать о чем речь и будут понимать по какой причине что запрещено.

Пока запрет марихуанны непонятен, особенно вкупе с разрешением водки, которая вредней вообще по всем параметрам абсолютно.

А запрет лсд сомнителен по причинам описанным в статье.

Отчасти согласен.

Не согласен в том, что люди "будут понимать". Поэтому разрешать надо то, что не будет иметь тяжелых последствий при неконтролируемом употреблении. Это снизит криминализацию и позволит "держать на поводке" часть употребляющих. Чисто ментовская схема - "лучше бери у нас, чем у бандитов". Знаете, в Иране до исламской революции опиум был в свободной продаже. В итоге 2/3 населения были наркоманами.

Запрет ЛСД произошел именно по тем причинам, которые я упомянул - возросло число самоубийств под ЛСД-трипом.

[Дмитрий Реутов]

Тут вы путаете. Мировые правительства не бомбят сами себя. ;)

Бомбят. У меня близкая подруга работает следователем в одном из украинских городов. "Бомбят", ещё как бомбят себя. Я не про бомбы, про наркотики конечно же, которые сами борцы с наркотиками спокойно себе принимают.

Знаете, в Иране до исламской революции опиум был в свободной продаже. В итоге 2/3 населения были наркоманами.

Точнее будет сказать "2/3 принимали иногда опиум".

Запрет ЛСД произошел именно по тем причинам, которые я упомянул - возросло число самоубийств под ЛСД-трипом.

Есть подтверждение? В википедии об этом ни слова, хотя статьи в нем обычно объединяют данные из десятков книг. Нужны цифры. Под алкоголем тоже наверняка есть самоубийства.

[Дима С.]

Бомбят. У меня близкая подруга работает следователем в одном из украинских городов. "Бомбят", ещё как бомбят себя. Я не про бомбы, про наркотики конечно же, которые сами борцы с наркотиками спокойно себе принимают.

Иногда принимают, и что? Их же не гладят за это по головке, а совсем наоборот.

Точнее будет сказать "2/3 принимали иногда опиум".

Любой наркоман принимает наркотики иногда. Не принципиально, хотите выразимся так.

Есть подтверждение? В википедии об этом ни слова, хотя статьи в нем обычно объединяют данные из десятков книг. Нужны цифры. Под алкоголем тоже наверняка есть самоубийства.

Википедия - далеко не самый полный и отнюдь не самый лучший источник информации. Точные цифры мне искать лень, навскидку нашел вот:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7724266

При росте употребления ЛСД растет кол-во госпитализаций, хоть и неравномерно, но растет число убийств, самоубийств, смертей от несчастных случаев.

[Eclipse]

Тренировать можно, а ухудшить можно?

Хронический сильный стресс повышает возбудимость, и порог наступления реакции "сражайся или беги" снижается.

В этом заключается пост-травматический синдром, если я не ошибаюсь.

Но с другой стороны есть еще и генетические факторы.

Ларри Хьелл, Дэниел Зиглер "Теории личности"

Так, исследование, проведенное на близнецах, предоставляет надежное доказательство того, что эмоциональная устойчивость,

экстраверсия, альтруизм, застенчивость и робость устойчиво передаются по наследству (Rose et al., 1988; Rushton et

al., 1986). К другим личностным особенностям, которые имеют, как минимум, умеренно выраженный

генетический компонент, относят отчужденность, агрессивность, стремление к достижениям,

лидерство, воображение и чувство благополучия (Tellegen et al., 1988)