Общение с Michael и IP

[SPA]

Красивейший пример "Игры в смыслы". Спасибо, Михаил.

Прекращаем бессмыслицу на тему: "да Вы все не так меня понимаете".

[Michael]

У вас столько домыслов и фантазий на счет меня, что разрушать их, нет ни времени, ни желания.

А я это утверждал )))))?

Про орла точно есть.

Вы хотите, что бы я бесплатно нанял специалиста для анализа данного текста? :)

Вы затрагиваете одновременно столько тем, что происходит путаница, нужно отделять вещи и обсуждать их друг от друга.

P/S

Повторяю, создайте тему новую и там обсудим. (здесь прекращаю)

Про ОС я так понимаю вам нечего сказать.

На вопросы вы так и не ответили.

Ситуация интересная, Вы не владеете предметом, Вы не общались со специалистами по этому предмету, но защищаете чужую позицию, приводя при этом суждения, которые Вы не можете подтвердить? Ладно, как говориться - проехали.

Про ОС я так понимаю вам нечего сказать.

Почему это? Понимаете неправильно - есть что сказать.

И поэтому я хочу обсудить некоторые вопросы, именно поэтому я задал такой вопрос:

Уважаемая Party, не могли бы Вы выделить основные негативные факторы, которые на Ваш взгляд, присутствуют в явлении, которое в наши дни обычно называют "осознанные сновидения" (следуя за С. Лабержем)?

Я хочу услышать нормальный, аргументированный ответ.

Про каких-то там гуру и какую-то отдельную технику, которую никто на себе не пробовал, но осуждают уже заранее - даже слышать не хочу, ибо это детский сад.

Про орла точно есть.

Про архетипы у Юнга тоже есть, но это не значит что нужно посредством астрального тела общаться с инопланетянами, так?

Уровень возражений просто смешит.

[Michael]

Прекращаем бессмыслицу на тему: "да Вы все не так меня понимаете".

Вот опять - я хочу говорить о предмете, а не о том, кто кого понимает (правильно или не правильно). Если понимать предмет дискуссии, то рассуждать о ком-то просто нет смысла.

Все просто: я задал вопрос, хочу - нормальный ответ (о предмете, а не о гуру или обо мне, или прочей ерунде!).

[SPA]

Для общения с Michael выделена отдельная тема.

[Ro-sdom]

О чем я прошу? Привести признаки культа ОС.

1. гуру

2. обряды

3. ритуалы

4. Есть «новояз» (свои термины)

5. Лже утверждения

Присутствуют косвенные признаки.

(ваших ответов по теме до сих пор нет)

[Ro-sdom]

Ситуация интересная, Вы не владеете предметом, Вы не общались со специалистами по этому предмету, но защищаете чужую позицию, приводя при этом суждения, которые Вы не можете подтвердить? Ладно, как говориться - проехали.

Продолжайте фантазировать.

Почему это? Понимаете неправильно - есть что сказать.

Я сужу по фактам, а не по намерениям.

И поэтому я хочу обсудить некоторые вопросы, именно поэтому я задал такой вопрос:

Лично я на него ответил, или вы пропустили? :)

[Michael]

1. гуру

2. обряды

3. ритуалы

4. Есть «новояз» (свои термины)

5. Лже утверждения

Присутствуют косвенные признаки.

1. Приведите пример, где практика ОС предусматривает обязательное наличие гуру.

2. Приведите пример "обрядов" в практике ОС (и какой смысл Вы вкладываете в это слово).

3. Термины есть в любой сфере деятельности (если не согласны - аргументируйте, почему в психологии присутствует своя терминология).

4. Приведите пример "лжеутверждений" (и что Вы под этим понимаете).

Что за "косвенные признаки", конкретный пример, пожалуйста.

(ваших ответов по теме до сих пор нет)

Повторите вопросы.

[SPA]

Хорошо.

Т.к. вопросы и "уровни смыслов" множатся Михаилом в геометрической прогрессии, поступим по-другом. Вопрос- что такое Осознанные Сновидения "на самом деле"? (Ваша, Михаил, версия)

[Ro-sdom]

Michael, вы или не понимаете или делаете вид, что не понимаете.

На базе ОС можно сделать культ, но сам ОС культом не является.

1. Я не говорил, что обязательно предусматривает

2. упражнения которые они делают.

3. Чем термины отличаются от новояза эксперты рассказывали, информация есть. Совсем недавно об этом говорил Евгений. Данную информацию вы можете сами найти на форуме.

4. Почитайте форум тех, кто практикует ОС, вы хотите сказать, что все утверждение правдивы?

5. Ну хотя бы катарсисы, эмоциональные переживания

Повторите вопросы.

1. Хотя бы на эти…..

2. Вы хотите что бы Пати разрушала одни фантазии своего клиента и погрузила его в другие?

Объяснила ему, что такое на самом деле орел и что надо не к нему попасть, а пройти мимо него? Как она по вашему должна была поступить с клиентом?

3. Не убедило по поводу чего? Что ОС может быть агентом зависимости?

4. Я буду частично ответственен за эти падение людей или спишем все на дураков, которые ямы не заметили?

5. А какая основная суть вашего разговора? Рассказать, что КК не виноват и что виноваты те, кто его читает?

6. Что вы под осознанным сновидением подразумеваете?

7. Каким образом его можно достигать? А главное за чем? Какую пользу оно в себе несет?

8. Можно ли с помощью текста скрытно призывать к определенным выводам, действиям?

[Michael]

Уважаемая Party, не могли бы Вы выделить основные негативные факторы, которые на Ваш взгляд, присутствуют в явлении, которое в наши дни обычно называют "осознанные сновидения" (следуя за С. Лабержем)? :)

PS:

Для администрации - если вы решите перенести это сообщение в другую тему, прошу - обоснуйте. Если вы расцениваете данное сообщение как не относящееся к данной теме, прошу - обоснуйте.

[Michael]

Для общения с Michael выделена отдельная тема.

Как-то странно смотрится со стороны, не находите?

Людям может показаться, что вы намеренно пытаетесь увести тему подальше от прямой дискусии по вопросу ОС.

[Michael]

Хорошо.

Т.к. вопросы и "уровни смыслов" множатся Михаилом в геометрической прогрессии, поступим по-другом. Вопрос- что такое Осознанные Сновидения "на самом деле"? (Ваша, Михаил, версия)

Вопрос- что такое Осознанные Сновидения "на самом деле"? (Ваша, Михаил, версия)

На самом деле? Я не Бог чтобы говорить о том, что есть на самом деле. :)

ОС (Luсid Dreaming) - общепризнанный во всем мире термин, благодаря Стивену Лабержу.

[Michael]

На базе ОС можно сделать культ, но сам ОС культом не является.

1. Я не говорил, что обязательно предусматривает

2. упражнения которые они делают.

3. Чем термины отличаются от новояза эксперты рассказывали, информация есть. Совсем недавно об этом говорил Евгений. Данную информацию вы можете сами найти на форуме.

4. Почитайте форум тех, кто практикует ОС, вы хотите сказать, что все утверждение правдивы?

5. Ну хотя бы катарсисы, эмоциональные переживания

А кто на базе того, что не является культом, может сделать культ? Люди, да?

А при чем тут тогда - ОС? Тогда разумно - смотреть на людей, а не валить вину на ОС. Представляете как все просто и логично, не ожидали?

1. Это не обязательно, хорошо (пункт удаляется).

2. Обрядом являются упражения?! На каком основани? (пункт требует аргументации).

3. Вопрос был задан - Вам, уклонились от ответа (пункт требует аргументации).

4. Вы не привели пример, уклонились от ответа (пункт требует аргументации).

5. Приведите конкретный пример (пункт требует аргументации).

Что имеем? Ничего по делу, одно - бла-бла-бла...

Учитесь отвечать на вопросы, пока я добрый B)

Итак:

2. Вы хотите что бы Пати разрушала одни фантазии своего клиента и погрузила его в другие? Объяснила ему, что такое на самом деле орел и что надо не к нему попасть, а пройти мимо него?

Нет, я об этом нигде не говорил (если считаете, что это не так - укажите где именно).

Смотрим по порядку, Party написала:

Вот тот мой клиент, который медитировал, чтобы к орлу попасть. Он выполнял послушно инструкции: читал КК и медитировал, читал и медитировал, он даже ушел с работы, чтобы больше уделять этому внимания. И сначала у него не получалось вообще "выйти из тела", но он очень старался каждый день, и наконец начал попадать в некие иные миры, в частности, в какую-то каменистую местность, где не было ничего кроме камней, но нить с орлом он так в ней и не увидел. Разумеется, он решил для себя, что причина в том, что он еще недостаточно духовно развит, и снова и снова делал это... Пока все-таки не увидел серебнярную нить. Но на этот раз он не смог за нее зацепиться, чтобы попасть к орлу, и он продолжал, пока этого не случилось.

А вообще я КК читала

У меня появились к ней вполне закономерные вопросы:

А где Ваш "клиент" это все вычитал? У КК – такого нет. А если у КК такого нет, то, как бы… КК тут и не причем. Следовательно, напрашивается вопрос – а тогда кто?

Скажите, пожалуйста, почему у Вас не возникло сомнений в тех вещах, о которых говорил Ваш "клиент"? Ведь их нет в источнике, это не показалось Вам подозрительным?

Для того, чтобы указать что именно явилось поводом для возникновения этих вопросов я решил уточнить:

Чего нет у КК (вещи, что просто бросаются в глаза, любому кто читал эти книги):

- с точки зрения мифа об Орле (его смысл отдельная история) - нужно не "попасть к орлу", а как раз наоборот - проскочить мимо него. В источниках нет, никаких рекомендация по этому поводу (например, "медитировать, чтобы к орлу попасть")

- нет никакой "нити с орлом" которую нужно увидеть

- нет вообще не слова о некой загадочной "серебряной нити"

- нет никаких упоминаний о том, что нужно "зацепиться за нить, чтобы попасть к орлу"

- Ваш "клиент" не мог "попасть к орлу" и после этого разговаривать с Вами, потому что "попасть к орлу" - значит умереть

И где же я призывал разрушать "одни фантазии своего клиента и погрузила его в другие"? Нигде.

Вопрос как Вы видите совершенно в другом ;)

Более того, для полного разрешения данного вопроса просто необходимо - указать где у КК описаны такие вещи о которых говорится или признать свою некомпетентность по данному вопросу и голословность своих утверждений. Это справедливо не так ли?

[Michael]

3. Не убедило по поводу чего? Что ОС может быть агентом зависимости?

Привожу Ваши слова выше:

На базе ОС можно сделать культ, но сам ОС культом не является.

Кому будет принадлежать это Ваше - "можно сделать"? Вот там же будет Ваш и "агент зависимости".

4. Я буду частично ответственен за эти падение людей или спишем все на дураков, которые ямы не заметили?

Аналогия не приемлема. Почему? Потому что автор не в ответе за то, что читатель прочитал то, чего нет у автора.

А таким образом аналогия будет такова - Вы выкопали ямы, а кто-то упал с крыши дома. Кто виноват?

5. А какая основная суть вашего разговора? Рассказать, что КК не виноват и что виноваты те, кто его читает?

Суть в том, что человек не виноват в том, чего он не делал. Можете вспомнить пример с Юнгом для большей наглядности.

А тема КК была затронута по вполне разумным соображениям (см. пункт 1 в предыдущем сообщении).

6. Что вы под осознанным сновидением подразумеваете?

ОС (Luсid Dreaming) - общепризнанный во всем мире термин, благодаря Стивену Лабержу.

7. Каким образом его можно достигать? А главное за чем? Какую пользу оно в себе несет?

Каким образом - очень большая тема. Спросите более конкретно.

А главное за чем?

Это выбор самого человека.

Какую пользу оно в себе несет?

Польза в самой пользе, которую может это принести.

8. Можно ли с помощью текста скрытно призывать к определенным выводам, действиям?

Какого текста? Приведите пример.

[Michael]

Итак, насколько я могу судить со стороны, аргументы и вопросы закончились сразу по факту перенесения данной части темы об ОС сюда с дальнейшим ее переименованием. Вот смотрится именно как-то так, не очень приглядно и обосновано со стороны администрации.

Но ничего, у меня кое-что есть :)

[Michael]

Уважаемая Party, у меня к Вам есть одно предложение как к специалисту области знаний, на которую Вы претендуете :)

Суть в чем - в виде диалога, Вы проводите процедуру, которая позволит более детально разобраться с вопросом ОС. Я проверю себя на наличие слабых мест в своей позиции касаемо ОС, а Вы подтвердите статус на который претендуете. Мне кажется, эта тема может быть весьма интересной.

Говоря об ОС, я вкладываю смысл близкий к взгляду Стивена Лабержа. Практика ОС составляет более 10 лет.

[Ro-sdom]

А кто на базе того, что не является культом, может сделать культ? Люди, да?

Люди делают культы.

А при чем тут тогда - ОС? Тогда разумно - смотреть на людей, а не валить вину на ОС. Представляете как все просто и логично, не ожидали?

А кто валит вину на ОС? :)

Как раз обсуждают людей, вы не заметили?

3. Вопрос был задан - Вам, уклонились от ответа (пункт требует аргументации).

Michael, вам лень самому найти через поиск?

На основании чего я должен это делать для вас? Может еще разжевать и в рот положить.

Будет время, я найду, где эксперты говорили, в чем отличие.

Нет, я об этом нигде не говорил (если считаете, что это не так - укажите где именно).

Я не говорил, что вы это говорили.

Вы уклонились от ответа.

И так повторю, что должна была сделать ПАТИ с клиентом?

(когда заметила не точности у клиента по поводу философии КК)

Что с того, что клиент не правильно процитировал понял КК?

Более того, для полного разрешения данного вопроса просто необходимо - указать где у КК описаны такие вещи о которых говорится или признать свою некомпетентность по данному вопросу и голословность своих утверждений. Это справедливо не так ли?

Какого вопроса? )))))

Клиент так понял, так прочитал, так воспринял.

[Ro-sdom]

3. Как вы связываете агент зависимости и культ?

Каким образом - очень большая тема. Спросите более конкретно.

Приведите сами примеры, как вы или не вы могут попасть в ОС. Что для этого нужно сделать.

Это выбор самого человека.

Выбор основан на чем, для чего, какая мотивация? :)

Польза в самой пользе, которую может это принести.

Какую пользу это может принести?

[Michael]

Как раз обсуждают людей, вы не заметили?

Значит, я был прав когда говорил об уровне - разговор на лавочке :)

[SPA]

Значит, я был прав когда говорил об уровне - разговор на лавочке :)

Давайте я поясню, Михаил, что произошло с Вашими постами.

Ваше общение изобилует трюизмами, ошибками типа "класс-элемент класса" (можете по этому вопросу почитать Бейтсона и Вацлавика), мета-коммуникационными сдвижками (читайте там же).

Мне сложно утверждать что это результат многолетней практики ОС. Возможно, так у Вас было и до ОС.

В любом случае, общаться с Вами "обычному" человеку крайне сложно.

Именно по этой причине я выделил Вас в отдельную тему.

[Michael]

Именно по этой причине я выделил Вас в отдельную тему.

Это не аргумент и даже не объяснение, это оправдания или банальный, как говорится, съезд с темы.

Мне не интересно общаться с людьми, которым интересно "обсуждать людей", а не сам подход (так же как и с людми, которые ведут дискуссию на уровне - "под забором на лавошке лузая семашки"). Так что успокойтесь, к Вам вопросов больше нет, свой уровень владения предметом Вы уже показали (впрочем как и все остальные).

Вы сели в лужу с ОС, как сели в лужу с философией КК.

Говоря на чистоту - некоторые просто облажались по полной и не хотят этого признать (видимо имидж не позволяет). А мне не нужно беспокоится о своем имидже, поэтому я могу говорить то, что думаю без всяких шкурных интересов. И я вам говорю - я общаюсь с психологами различных направлений (не говоря уже о том, что у меня отец имеет стаж работы психиатром-наркологом, а мать друга детства - глав. врач области, практикующий психиатр), так вот - могу сказать, что наши психологи совершенно не владеют темой и не стыдятся этого. Но в тоже время - хотят чтобы я провел с ними дискуссию по ОС, сами просят - интересно видите ли стало (а то - за рубежом эта тема уже официально признана 30 лет назад). Так что видел я таких умников не раз, и можете не рассыпаться тут тривиальностями типа своих словечек не для "обычных" людей.

Далее, я видел, что Party просматривала данную тему, но ответа видимо я не дождусь (впрочем, ей это нужнее, чем мне). Я думаю, что справедливо будет считать, что предложение было отклонено (о причинах я думаю, каждый догадается сам).

[Michael]

Теперь, очень коротко, о еще одном моменте :)

Я имею честь общаться с людьми изучающими философско-практическую систему, которую сейчас обычно называют - Нагуализм.

Так вот, я лично знаю людей, которые идут по этому пути многие годы (некоторые более 20 лет). И знаете, таких развитых и адекватных людей я встречал только в среде мастеров БИ (и среди профессуры некоторых Университетов). Но это не все, я понимаю, это только мое мнение, но:

1. Есть группы людей, которые постоянно проходят тесты (показатели постоянно возрастают).

2. Эти люди в большинстве своем имеют по несколько высших образований, имеют хорошее здоровье (не курят, не пьют, не ведут распутную сексуальную жизнь), часто занимаются спортом (БИ, йога, цигун, атлетика и т.д.) и являются достаточно активными членами социума.

3. Среди них есть... ученые (психология (в том числе - военная), философия, лингвистика, физика, антропология и др.).

4. Среди них есть психотерапевты (специально для вас).

5. Не состоят в каких-либо сектах, культах и т.п.

Вот и как вы думаете, может ли система знаний основанная на философии КК принести людям пользу? Очевидно, что - да!

Более того - эти люди спокойно пройдут всякие там тесты (умирая от смеха от выражений наподобие - "ОС зависимость" и "ОС способ убежать от реальности") и покажут показатели выше уровня обычного человека (тут нет ничего сверхъестественного, люди целенаправленно занимаются своим развитием годами).

Ну, и о моей скромной персоне :)

Я специально участвовал во всяких там - тестах и диагностиках. Результат - абсолютно здоров и счастлив! Чего и всем искренне желаю!

PS:

Это все не ради "красивого словца" и все такое прочее, это просто для того - чтобы показать, что в мире есть еще множество интересных и полезных вещей о которых вы еще ничего не знаете или которые, по своему невежеству, осуждаете.

[Ro-sdom]

Мне не интересно общаться с людьми, которым интересно "обсуждать людей", а не сам подход

Вот мне интересно, что значит сам подход ))))) чей подход?

Вы сели в лужу с ОС, как сели в лужу с философией КК.

Про ОС так и не говорили, вы только и говорите, что хотите поговорить ))))

И я вам говорю - я общаюсь с психологами различных направлений (не говоря уже о том, что у меня отец имеет стаж работы психиатром-наркологом, а мать друга детства - глав. врач области, практикующий психиатр), так вот - могу сказать, что наши психологи совершенно не владеют темой и не стыдятся этого.

А простите с кем из психологов вы тут разговаривали? Опять фантазируете?

Далее, я видел, что Party просматривала данную тему, но ответа видимо я не дождусь (впрочем, ей это нужнее, чем мне). Я думаю, что справедливо будет считать, что предложение было отклонено (о причинах я думаю, каждый догадается сам).

ей это нужно? :)

Опять фантазии, может стоит с ними вам разобраться?

А разговор вы строите по типу.

А ну докажите ка мне.... :)

Не чего вам по ходу сказать... :)

[Ro-sdom]

Вот и как вы думаете, может ли система знаний основанная на философии КК принести людям пользу? Очевидно, что - да!

Более того - эти люди спокойно пройдут всякие там тесты (умирая от смеха от выражений наподобие - "ОС зависимость" и "ОС способ убежать от реальности") и покажут показатели выше уровня обычного человека (тут нет ничего сверхъестественного, люди целенаправленно занимаются своим развитием годами).

Michael, многие употребляют алкоголь, но при этом у них нет зависимости. а у других есть.

Многие занимаюится сексом, но есть и сексуальная зависимость.

Есть адреналиновая зависимость, но не все зависят от этого состояния.

Вы совершенно не верно представляете, что такое зависимость, и по какой причине одни люди начинают зависить от агента, а другой нет.

А простите о каких знаниях основаны на КК идет речь? Можете перечислить эти знания? (хотя бы часть) только не перечисляйте те, которые без всякой КК известны.

и что такое БИ?

[Michael]

Вот мне интересно, что значит сам подход ))))) чей подход?

Подход - сплетен на лавочке.

Вот лично Вы владеете темой ОС теоретически и практически? Нет. Вы владеете темой "философия КК"? Нет.

О чем мне с Вами говорит? Не о чем.

А простите с кем из психологов вы тут разговаривали? Опять фантазируете?

Тут я пока что не с кем не разговаривал.

Читайте внимательно, Вы даже не вдумываетесь в то, что читате и говорите:

И я вам говорю - я общаюсь с психологами различных направлений (не говоря уже о том, что у меня отец имеет стаж работы психиатром-наркологом, а мать друга детства - глав. врач области, практикующий психиатр), так вот - могу сказать, что наши психологи совершенно не владеют темой и не стыдятся этого. Но в тоже время - хотят чтобы я провел с ними дискуссию по ОС, сами просят - интересно видите ли стало (а то - за рубежом эта тема уже официально признана 30 лет назад).

Где я писал о том, что я ТУТ говорил с кем-то из психологов? Нигде.

Так кто фантазирует? Или для Вас нет других психологов вне вашего сайта/форума, хе?

ей это нужно?

Опять фантазии, может стоит с ними вам разобраться?

Действительно, зачем? Просто делать голословные утверждения - это одно, а вот публично показать свой уровень знаний - это другое.