Лайфспринг: Почему о культе так мало информации?

[Мефистофель]

Спасибо за разбор полетов.

Мне кажется, есть смысл различать ЛС, который в России больше не существует, и тренинги, использующие его программы (как например, упоминаемый в статье «Шаг в будущее»). Судя по всему, там программа не только переработана, но и зачастую дополнена; и вот эти дополнения часто наносят гораздо больший вред, чем тренинги ЛС.

Статья приведена как пример чего? Я-то спрашивал про научные исследования.

Сама статья грешит непроверенными фактами. (Тренинги ЛС, например, можно было проходить только с 18 лет). А комментарии при обсуждении данной статьи (http://www.newizv.ru/forum/?SectionID=1&ThreadID=6082) говорят сами за себя.

Ведущие исследователи культов часто ссылаются друг на друга (ЛС секта, потому что в исследовании имярек причислена к сектам)

О ЛС я знаю также не понаслышке. И имею достаточное количество знакомых, проходивших эти тренинги. Поэтому ни «мясорубкой», ни «зомби-фабрикой» назвать ЛС не могу.

Мой «восторг» от «такой методики» вами преувеличен. И я ее не прохожу: во-первых, ЛС на территории России, как я уже говорил, не существует больше, а во-вторых, не вижу смысла. Да, я не ругаю тренинговую программу ЛС. Но это не дает мне оснований считать себя культистом.

Не соглашаюсь с авторитетами <форума> - т.е. с Вами и Ланселотом. Знаете поговорку, что «авторитетом давят»?

Теперь еще раз прошу привести мне критерии, по которым ЛС относится к сектам. Можно же выстроить схему: «Секта – это …, …, …, …. ЛС использует …, …, …, поэтому он является сектой» ?

Читаем все внимательней и внимательней... http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&s...=findpost&p=675

Вот Вам "по полочкам" Ваша Зомби-фабрика. А я знаком с большим количеством людей, в т.ч. и на этом форуме - которые проклянают тот день когда "наступили в ЛС". :censoree:

[dada122]

2 Ланселот

Секта – действительно термин и более узкий, и ненаучный.

Контроль сознания, насколько я помню, достигается путем достаточно большого списка действий (в частности, ограничение информации, когда информация извне просто не доступна), что в ЛС не практиковалось (опять же, совпадение одного признака из списка не позволяет считать тот или иной институт деструктивным культом; хороший пример с армией приводил Че в другой ветви). Еще вопрос: «действие в интересах лидеров группы» применительно к ЛС – кто является лидерами и каковы у них интересы?

Большое количество людей не проходят все три тренинга, останавливаясь на “Основном» («Базовом»). И на продвинутом («вторая ступень») курсе, и в лидерской программе происходит практическое применение усвоенного ранее, причем прочие мастерские, о которых здесь страшные сказки на ночь рассказывали (Мастерский курс, «Сексуальность») открыты для всех, прошедших основной курс. Таким образом, структура не линейна, или не столь линейна.

Согласие воистину продукт двух сторон. Насколько я помню, в ситуации с приводимым вами примером, срывом является то, что человек не смог, не создал, не объяснил преимуществ и проч., короче, не смог заинтересовать Другого, поэтому и согласие не возникло, оттого и срыв. (Типичный пример объяснения: «Предположим, у вас ребенок попал в больницу. Вы к нему поедете, несмотря на пробки, отсутствие транспорта, застревание в лифте…Вы сделаете все, чтобы к нему попасть…Здесь вы сделали не все…»)

Деструктивные методы как явление, безусловно, есть. Однако, как любит подчеркивать Ю.Б.Гиппенрейтер, далеко не последний человек в современной психологии, владеющий НЛП (о котором также немало страшилок ходит), «НЛП – это хорошо. Если НЛП делает плохо, это не НЛП»..

Сделать человека контролируемым и управляемым и ЛС (и по декларированию, и по результатам) – противоположные вещи. Ну как люди в дальнейшей, посттренинговой жизни контролируются и управляются? Может, я не с теми людьми общаюсь? Они почему-то после ЛС и не контролируемые, и не управляемые (по крайней мере, кем-то извне), не собирающиеся «родить ребенка от энергетического сгустка»; вроде, не «простые работяги», склонны к самоанализу и вполне тонкой душевной организации…

Очень мне нравится путаница у Е.Волкова – «Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты». Где причина, где следствие?

Что касается наркотиков, то, как человек, отпахавший в поддержке тренингов ЛС некоторое время, со всей уверенностью заявляю: в ЛС они не использовались. Если только в купленной на рынке путем случайной выборки бутылке воды, использованной для заварки чая-кофе, не оказался наркотик…

Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.

[dada122]

Читаем все внимательней и внимательней... http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&s...=findpost&p=675

Вот Вам "по полочкам" Ваша Зомби-фабрика. А я знаком с большим количеством людей, в т.ч. и на этом форуме - которые проклянают тот день когда "наступили в ЛС". :censoree:

Перечитал. Спасибо. Явам в личку пришлю с выделением исследование, кот. Michek выкладывал, и то, что Иван выкладывал ("Cлямзил с энтэты, выкладывал Игорь Данилов:"). Проясните выделенное?

[FFire]

Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.

Тут вот вроде собрали критерии...

[Ланселот]

Контроль сознания, насколько я помню, достигается путем достаточно большого списка действий (в частности, ограничение информации, когда информация извне просто не доступна), что в ЛС не практиковалось

Да большого списка действий. Ограничение информации было. Настоятельно рекомендовалось не смотреть ТВ, радио, газеты (как бы чтобы не отвелкаться). Плюс сознательно создаваемая перерегрузка. с раннего утра до самого позднего вечера. тренинг там 12 часов ведь... Кстати перегрузка тож есоздается сознательно, чтобы создать "измененное состояние сознания" ну и внушать потом всякое. Помните внушение про "крестики" и "нолики". Как ПЛОХО быть крестиком!!! Крестики не могут воспринимать новую информацию!!! И как круто быть НОЛИКОМ !!! Нолик легко усваивает новую иноформацию!!! Ну и все начинают стремиться быть "ноликами". Смешно, если б не было так грустно....

(опять же, совпадение одного признака из списка не позволяет считать тот или иной институт деструктивным культом; хороший пример с армией приводил Че в другой ветви).

Так ваш покорный слуга и хороший ответ давал ;) Армия и Колония действиельно по факту используют некоторые дестурктивные потому люди там и получают психо травмы.... Но это же не оправдывает ЛС, где такие методы используются специально для выкачивания денег...

Еще вопрос: «действие в интересах лидеров группы» применительно к ЛС – кто является лидерами и каковы у них интересы?

Лидером является глава конкретного фонда. В конкретной группе - Тренеры. Интересы - ваши деньги и ваши знакомые, чтобы взять их деньги, потом знакомые ваших знакомых, чтобы взять их деньги и так до бесконечности....

Ваше и ваших знакомых здоровье (психическое) не входит в их интересы, да и собственно вообще вы лично и ваши знакомые как личности для них это НИЧТО. Вас можно обманывать, вводить в транс, внушать вам что ЛС спасет мир, что вы должны для сделать для этого все от вас зависящее...

Вот такая бля забота и нравственность...

Большое количество людей не проходят все три тренинга, останавливаясь на ”Основном» («Базовом»). И на продвинутом («вторая ступень») курсе, и в лидерской программе происходит практическое применение усвоенного ранее, причем прочие мастерские, о которых здесь страшные сказки на ночь рассказывали (Мастерский курс, «Сексуальность») открыты для всех, прошедших основной курс. Таким образом, структура не линейна, или не столь линейна.

Линейная, линейная... с Основного то на Лидерский не возьмут и на Мастерский не возьмут...

Схема Разморозка-Индокринация-Заморозка. ее не отменишь. А потом, ведб Лидерский не самый обязательный, там даже не тренера работают, а координаторы.

Можно ведь и самому себя дрессировать правильно? ;) Заморозка происходит в конце трансформации когда вы контракт сами с собой заключаете и меняете прическу помните? ;) внешний вид (типа вы своей одеждой уважать других должны). Причем без галстука! - навязывает конкретная форма одежды американская. Даже европейский галстук мужской высмеивается... Вот эт ои есть фиксация формой новой личности - вроде такой как вы сами выбрали (поминте свой контракт?) Только эта личность включает беспрекословное доверие тренеру и ЛС и беспреколсовную убежденность в необходимости вовлечения новых людей...

Согласие воистину продукт двух сторон. Насколько я помню, в ситуации с приводимым вами примером, срывом является то, что человек не смог, не создал, не объяснил преимуществ и проч., короче, не смог заинтересовать Другого, поэтому и согласие не возникло, оттого и срыв.

Ну вот грустно наблюдать это... как у вас мышление работает.... как научили в ЛС. В моем примере Согласие не возникло не потому, что "не смог заинтересовать Другого" а потому что у Другого другая точка зрения на ЛС. Своя. Критическая. Вы же опять замыкаете все на одну сторону "убеждающую" - ну вобщем как тренеры научили... А для Убеждаемого не оставляется никакого варианта поведения... НИКАКОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА.

(Типичный пример объяснения: «Предположим, у вас ребенок попал в больницу. Вы к нему поедете, несмотря на пробки, отсутствие транспорта, застревание в лифте…Вы сделаете все, чтобы к нему попасть…Здесь вы сделали не все…»)

Вот вот. Типичный пример манипуляции по ЛС.

1) Зашкаливается значимость. РЕБЕНОК! БЕДА! СРОЧНОЙ! ВО ЧТО Б ЭТО НЕ СТАЛО! ВЫ сделали не все чтобы его спасти! ВЫ ВИНОВАТЫ! (на самом то деле ребенка никакого нет)

2) Подменятеся цель. СПАСАТЬ НАДО ВЕСЬ МИР! ВАШИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ! Кака вы СДЕЛАЛИ НЕ ВСЕ чтобы их спасти! ВЫ НЕСМОГЛИ УБЕДИТЬ???!!!! ВЫ ВИНОВАТЫ!!!

Вот такие мля шутки... А на самом деле и ребенок не в беде, и ваш знакомый не в беде... а просто думает критически и не доверяет вашему энтузиазму....

Деструктивные методы как явление, безусловно, есть. Однако, как любит подчеркивать Ю.Б.Гиппенрейтер, далеко не последний человек в современной психологии, владеющий НЛП (о котором также немало страшилок ходит), «НЛП – это хорошо. Если НЛП делает плохо, это не НЛП».

Ну вот... пример манипуляции с помощью НЛП. И Гиппенрейтер ваш мудак походу. Потому что понимает что делает, а вы не понимаете.

НЛП - это только метод, это ИНСТРУМЕНТ. Он нейтрален. И как любой инструмент он может быть использован как во благо так и во вред. Это зависит от того человека, который НЛП использует. Ну вот ножом кухонным можно хлеб порезать, а можно ранить человека. Как использовать НЛП зависит от целей и нравственности человека - тренера.

Вот в ЛС у тренеров цель ваши деньги (а не вы) и по всей технологии их нравственность позволяет им вас обманывать. ВОПРОС как будет использовано НЛП во благо вам или во вред?

Грустно все это....

Сделать человека контролируемым и управляемым и ЛС (и по декларированию, и по результатам) – противоположные вещи. Ну как люди в дальнейшей, посттренинговой жизни контролируются и управляются?

Они контролируются и правляются (ничего тут противоположного нет) на тренинге. После того как они отдали свои деньги и привели своих знакомых, он - отработанный материал и никому не интересны.

МЕТОДОВ вредных это не отменяет. Хотя маскировка такая дейсвтиетльно зарудняет их причислять к сектам. Но я подчеркну нужно судить по методам. Именно они носят деструктивный характер.

Может, я не с теми людьми общаюсь? Они почему-то после ЛС и не контролируемые, и не управляемые (по крайней мере, кем-то извне), не собирающиеся «родить ребенка от энергетического сгустка»; вроде, не «простые работяги», склонны к самоанализу и вполне тонкой душевной организации…

Об это м уже писали 100 раз.

1) Последствия заисят от психики человека и могут от совсем незаметных простираться до сильно травмирующих.

2) Пройдя тренинг вы вряд ли объектинвы. Мышление, логика стераются, отсаются ЛС-стреотипы.

Вот пример, Иван Гелбов, кажется за Мастера себя позиционирует вот оцените:

вопрос "На тренинге предлагается отказаться от прошлого опыта, жизни?"

ответ "нет"

Дальше как один из аргументов появляется:

"ты слишком много знаешь, поэтому не можешь усвоить новое" Ну разве это не призыв отказаться от прошлого опыта? который он в ЛС взял. Ну ведь весь прошлый опыт называется "культурный дрейф", вашу мать! "Ругательски называется". НУ казалось бы чего еще какие аргументы нужны?

А тот кто прошел ЛС, противоречия этого не видит....

Очень мне нравится путаница у Е.Волкова – «Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты». Где причина, где следствие?

Это он о том, что в тренинге используют методы, которые используют в ДРУГИХ СЕКТАХ.

МЕтоды изменения личности похожия, одинаковые, потому что задач ставиться одинаковая ну и личность изменяется только под влиянием конкретных методов, кстати туда в эти методы еще нужно добавить "большое групповое давление". Потому они как группы и существуют. Люди меняются только под влиянием референтной группы... мы же типа коллективные... существа ;)

Что касается наркотиков, то, как человек, отпахавший в поддержке тренингов ЛС некоторое время, со всей уверенностью заявляю: в ЛС они не использовались. Если только в купленной на рынке путем случайной выборки бутылке воды, использованной для заварки чая-кофе, не оказался наркотик…

Буду рад, если вы правы. А может вы нам и поможете? Возьмите водички, когда тренинг идет, первая ступень. Чтобы наверняка... Вы ведь в объективности заинтересованы?

Поиск критериев деструктивной группы (культа, секты, гы…) –это действительно важно. ППКС.

Рад что вы согласны. Я предлагаю вам сформулирвоать их для всех деструктивных групп. А потом уж и посмотреть есть чего или нет в ЛС.

Я так и непонял виделили вы

1) 17 признаков плохой группы

2) Прочитали ли Хассена

3) Причитали ли статью американских специалистов "Лайфспринг - паталогия как личностный рост "

Если не трудно ответте

[Мефистофель]

Перечитал. Спасибо. Явам в личку пришлю с выделением исследование, кот. Michek выкладывал, и то, что Иван выкладывал ("Cлямзил с энтэты, выкладывал Игорь Данилов:"). Проясните выделенное?

Попытаюсь, только ничего от Вас не получил. :pioneer:

[dada122]

Тут вот вроде собрали критерии...

Читал. На мой взгляд, мало.

Книгой Дворкина пользоваться, на мой взгляд, невозможно. Идея хороша, но информация, там поданная, меня не устраивает количеством вранья.

[dada122]

Да большого списка действий. Ограничение информации было. Настоятельно рекомендовалось не смотреть ТВ, радио, газеты (как бы чтобы не отвелкаться).

Мда, с течением времени ЛС много изменился. Вы по личному опыту говорите? Просто интересно, кто тренинг вел

Плюс сознательно создаваемая перерегрузка. с раннего утра до самого позднего вечера. тренинг там 12 часов ведь... Кстати перегрузка тоже создается сознательно, чтобы создать "измененное состояние сознания"

Относительно перегрузки там предупреждали заранее. Но вы правы, такая интенсивность событий может привести к ИСС

ну и внушать потом всякое. Помните внушение про "крестики" и "нолики". Как ПЛОХО быть крестиком!!! Крестики не могут воспринимать новую информацию!!! И как круто быть НОЛИКОМ !!! Нолик легко усваивает новую иноформацию!!! Ну и все начинают стремиться быть "ноликами". Смешно, если б не было так грустно....

Все более интересно, как менялся тренинг...При мне не было крестиков-ноликов

Так ваш покорный слуга и хороший ответ давал ;) Армия и Колония действиельно по факту используют некоторые дестурктивные потому люди там и получают психо травмы.... Но это же не оправдывает ЛС, где такие методы используются специально для выкачивания денег...

ИМХО там две цели параллельно, одна с деньгами, есть и вторая, но сформулировать не могу (пока)

Лидером является глава конкретного фонда. В конкретной группе - Тренеры. Интересы - ваши деньги и ваши знакомые, чтобы взять их деньги, потом знакомые ваших знакомых, чтобы взять их деньги и так до бесконечности...

Ваше и ваших знакомых здоровье (психическое) не входит в их интересы, да и собственно вообще вы лично и ваши знакомые как личности для них это НИЧТО. Вас можно обманывать, вводить в транс, внушать вам что ЛС спасет мир, что вы должны для сделать для этого все от вас зависящее...

Вот такая бля забота и нравственность...

Начинка немного не та. Можно выкачать деньги более простыми методами, используя более сильные (? не знаю, какое слово лучше подойдет) психотехники

Линейная, линейная... с Основного то на Лидерский не возьмут и на Мастерский не возьмут...

Схема Разморозка-Индокринация-Заморозка. ее не отменишь. А потом, ведь Лидерский не самый обязательный, там даже не тренера работают, а координаторы.

Верно, обязательный только основной; но с него БРАЛИ на мастерский. И не прочие мастерские тоже. Поэтому на нем вся схема должна быть представлена, объясните мне на примерах, как (на примерах их тренинга). А лидерская программа, по приведенной схеме вообще должна быть супер важным этапом.

Можно ведь и самому себя дрессировать правильно? ;) Заморозка происходит в конце трансформации когда вы контракт сами с собой заключаете и меняете прическу помните? ;) внешний вид (типа вы своей одеждой уважать других должны). Причем без галстука! - навязывает конкретная форма одежды американская. Даже европейский галстук мужской высмеивается... Вот эт ои есть фиксация формой новой личности - вроде такой как вы сами выбрали (поминте свой контракт?)

Самому себя дрессировать (учить, просвещать etc) можно, да и стоит.

Вы же можете не соглашаться менять прическу, одежду и проч. ZB: Я курил и до, и во время, и после тренинга, хотя там очень просили "а давайте курящие не будут курить все дни тренинга..."

Только эта личность включает беспрекословное доверие тренеру и ЛС и беспреколсовную убежденность в необходимости вовлечения новых людей...

Не понял, из чего это следует.

Ну вот грустно наблюдать это... как у вас мышление работает.... как научили в ЛС. В моем примере Согласие не возникло не потому, что "не смог заинтересовать Другого" а потому что у Другого другая точка зрения на ЛС. Своя. Критическая. Вы же опять замыкаете все на одну сторону "убеждающую" - ну вобщем как тренеры научили... А для Убеждаемого не оставляется никакого варианта поведения... НИКАКОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА.

Так я вам и привожу разбор примера по ЛС.

Если срыв был в том, что человека не привел, то что мешало поговорить с другим (менее критическим, да?)

А свобода выбора...вот человек и заявляет: "У меня был выбор, и я выбрал срыв!" Тоже манипулятор, ага.

Вот вот. Типичный пример манипуляции по ЛС.

1) Зашкаливается значимость. РЕБЕНОК! БЕДА! СРОЧНОЙ! ВО ЧТО Б ЭТО НЕ СТАЛО! ВЫ сделали не все чтобы его спасти! ВЫ ВИНОВАТЫ! (на самом то деле ребенка никакого нет)

2) Подменятеся цель. СПАСАТЬ НАДО ВЕСЬ МИР! ВАШИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ! Кака вы СДЕЛАЛИ НЕ ВСЕ чтобы их спасти! ВЫ НЕСМОГЛИ УБЕДИТЬ???!!!! ВЫ ВИНОВАТЫ!!!

Не вижу манипуляции. Я говорил о примере. Приведенный пример говорит только о личности автора, но не о сути разговора. Не передергивайте.

Да, и что вас так на вине заклинило?

Ну вот... пример манипуляции с помощью НЛП.

Объясните, где манипуляция

И Гиппенрейтер ваш мудак походу.

Ланселот, плиз, Гиппенрейтер не моя, ее слова приводятся тоже только в качестве примера, а про мудака скажите ей лично, она ответить здесь в форуме не может по причине отсутствия в нем.

(Я же не говорю, что ZB Дворкин мудак, поскольку врет в выступлениях много; впрочем, ему лично я писал.)

Потому что понимает что делает, а вы не понимаете.

Да, в НЛП я не понимаю ничего.

Но я подчеркну нужно судить по методам. Именно они носят деструктивный характер.

Вы же сами писали про нож. Ножом можно и то, и то. Нож деструктивен? Нет. Методы (под методами я имею в виду техники; что имеете в виду вы?) конструктивны. Для чего они используются - другой вопрос. Вы, кроме цели "выкачивания денег" не видите другой. Я не согласен, но пока не аргументирую. Может, вообще не смогу.

Пройдя тренинг вы вряд ли объектинвы. Мышление, логика стираются, отсаются ЛС-стреотипы.

Если я правильно понимаю, вы тоже проходили тренинг?

Вот пример, Иван Глебов, кажется за Мастера себя позиционирует вот оцените:

вопрос "На тренинге предлагается отказаться от прошлого опыта, жизни?"

ответ "нет"

Дальше как один из аргументов появляется:

"ты слишком много знаешь, поэтому не можешь усвоить новое" Ну разве это не призыв отказаться от прошлого опыта? который он в ЛС взял. Ну ведь весь прошлый опыт называется "культурный дрейф", вашу мать! "Ругательски называется". НУ казалось бы чего еще какие аргументы нужны?

Ну, можно и так интерпретировать. Но там в других местах про прошлый опыт, например: "но там, на тренингах, любой прошлый опыт рассматривается, как позитивный". Про усвоение нового: когда человек упирается рогом и говорит, что рассматривает только эту сторону и эти комментарии, и им он верит, а другому не верит, может ли он узнать нечто НОВОЕ про исследуемый предмет?

Боюсь, сумбурно пояснил.

Форум у Ивана выстроен отвратно (я несколько раз лазил, путался). Но вопросы можно задавать, и он ответит. Наверное.

Это он о том, что в тренинге используют методы, которые используют в ДРУГИХ СЕКТАХ.

Да нет, это о том, что ЛС секта, потому что методы плохие, потому что используются в других сектах тоже.

Буду рад, если вы правы. А может вы нам и поможете? Возьмите водички, когда тренинг идет, первая ступень. Чтобы наверняка... Вы ведь в объективности заинтересованы?

Того ЛС давно уж нет, да и я там (в организации) не появлялся давно...Я ж говорил!

Рад что вы согласны. Я предлагаю вам сформулирвоать их для всех деструктивных групп.

Критерии уже есть, правда их слишком много и основной их недостаток - применимость к широкому спектру субъектов, начиная от "традиционных" религий, заканчивая, к примеру, образовательными учереждениями. А свои собственные сформулировать - силенок у меня не хватит :(

Я так и непонял виделили вы

1) 17 признаков плохой группы

2) Прочитали ли Хассена

3) Причитали ли статью американских специалистов "Лайфспринг - паталогия как личностный рост "

Признаки видел. Применил их к РПЦ. Очень веселился.

Хассена читал несколько лет назад, сейчас перечитываю, правда, медленно.

Про патологию не читал. Если возможно, скиньте перевод, английским принципиально не владею.

[Ланселот]

Вы, кроме цели "выкачивания денег" не видите другой. Я не согласен, но пока не аргументирую. Может, вообще не смогу.

Я вам помогу. "Другая цель" - "личностный рост" под которым понимается ответственность за результат и овладение навыками достижения собственной цели.

Это то что декларируется. И это есть в той форме и степени в какой нужно тренерам для того чтобы вовлекать новых людей. Упражнения вызывающие предельную открытость и состояние эйфории входят сюда. Деньги - и объем вовлеченных это главное. Это то что не декларируется, а прикрывается "заботой о конкретном человеке и мире в целом".

Насрать им и на человека и на мир, а то бы не было бы кашмаров у людей ночью, кто прошел... пусть у 10%, если есть негативные последствия такие - нельзя этого делать. :nono:

Медицинскую лицензию нужно получать! - это была бы забота. А они все знают, знают что лезут глубоко в психику и специально утверждаеют что психотерапии нет, вообще психологии нет. Но это мы по кругу пошли уже...

Они ведь эту лицензию специально не получают и вообще шифруются. Они ведь знают, что им ее никогда не дадут. Потому что они знают, что они наносят вред здоровью. Задача тренинга создать в психике состояние ПСИХОЗ. (посмотрите в словарике что это такое) Это реальный диагноз, который ставят в психлечебнице, кто обращается сразу после прохождения "Трансформации" (это девушки в основном, которых родители привели, да и то единицы, вам их не жалко?)

Скажу вот что: только личный опыт ошибок, потерь.. как личных связей так и собственного здоровья может стать убедительным. Любые аргументы (мои из Самары либо FFire из Нефтегорска) наверно только вызывают желание не согласиться, утвердить свою точку зрения, поспорить...

Потому разговор зашел в тупик, точнее идет по кругу... неконструктивен короче

Вообще по ЛС понятиям то что вы обсуждает тренинг - это "мастурбирование мозга" называется. То есть то, чего делать не следует. А следует тока брать обязательства и выполнять. Так что берите обязательства, поэкстрординарней чего нибудь, выкладыватесь на все 100%, и "Еп ТВою мать, сделай не пизди, короче...." Голову расколашматите себе - тогда будет предмет для разговора.

А пока... никакие логические доводы думаю не помогут. Потому что есть сильный позитивный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт. Они (ЛС-овцы) своего добились. Это как с алкоголиком разговаривать... что пить вредно...

Максимум... "Ну можно и так интерпретировать.... " но внутренний ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ опыт ДРУГОЙ. "Мне ТАМ ХОРОШО, и пока не будет ПЛОХО, я не поверю!" - Знаю, сам так думал .

Хотел вам передачку радио послать, где я ЛС-овку в прямом эфире консультирую. Но думаю пустое это... напрасная трата времени сил и трафика...

[Мефистофель]

Все я побег за мелками! Будем с Тигрой и Че рисовать Хаббарда, а с Добрыней "порнографические лесные картинки". :beby:

А на самом деле, прошу Anna & Michek прокомментировать, хотя Вы не психиатры, но с ними выпиваете... :bb:

[dada122]

2 Ланселот

Потому разговор зашел в тупик, точнее идет по кругу... неконструктивен короче

Правильно я вас понимаю, что, для того, чтобы разговор стал конструктивным, мне надо с вами согласиться?

А как же «свобода выбора»?

Опыт, действительно, сильный и позитивный. Но это мой личный опыт, и я вполне допускаю иной исход опыта.

Но вы уверены, что у всех, прошедших тренинг, наступит момент негативного опыта?

Я пытаюсь выяснить и, по возможности, понять, аргументы и мотивацию людей, причисляющих Лайф к секте и утверждающих, что он опасен.

Задача тренинга создать в психике состояние ПСИХОЗ

Поясните, пожалуйста, откуда вы выводите такую задачу.

Для чего, если основной задачей является получение денег, ставить ограничения для прохождения тренинга (возраст, прием психотропных средств, депрессия, беременность и проч.)? Или это тоже маскировка?

Я вижу несколько недостатков при сегодняшнем подходе к «информированию» на тему ЛС, так как действительно ходит много «мифов», а также информации, базирующейся на недостаточности данных.

А для того, чтобы с полной уверенностью говорить о «деструктивном» воздействии тренингов, необходимо, как минимум, иметь диагностические обследования людей до тренинга. Не потому, что после тренинга не может быть негативных последствий. Может, как и от любых других сильных эмоциональных переживаний. Тренинг вполне может стать «последней каплей».

У включенного исследования, пример которого выкладывал Michek в начале дискуссии, минус заключается в том, что исследователь не участвует в процессе в полной мере. Он всегда несколько «наблюдает». И иногда ищет определенные факты в подтверждение своей теории, игнорируя другие (как Черчилль говорил, «тем хуже для фактов»).

Если же для исследования привлекается случайно взятый человек, то его состояние должно контролироваться в течение всех дней тренинга - до и после занятий.

Кто-нибудь в России проводил подобные исследования? Мне кажется, нет.

И грамотная посттерапия не проводится. Хорошо, если люди к психологу обращаются.

Но думаю пустое это... напрасная трата времени сил и трафика...

А радиопередачу все же пришлите. О телепередачу, надеюсь, когда (если) выложите, ссылочку киньте. У вас свои цели для их распространения, у меня свои для их просмотра-слушания. Может, где и пересекутся.

2Мефистофель

Прошу прощения, мне бы еще неделю. Компьютер – конспект – компьютер не самый быстрый процесс.

[Мефистофель]

2Мефистофель

Прошу прощения, мне бы еще неделю. Компьютер – конспект – компьютер не самый быстрый процесс.

А Вы в этом процессе первый или последний? :harhar:

[ANNA]

Я вижу несколько недостатков при сегодняшнем подходе к «информированию» на тему ЛС, так как действительно ходит много «мифов», а также информации, базирующейся на недостаточности данных.

А для того, чтобы с полной уверенностью говорить о «деструктивном» воздействии тренингов, необходимо, как минимум, иметь диагностические обследования людей до тренинга. Не потому, что после тренинга не может быть негативных последствий. Может, как и от любых других сильных эмоциональных переживаний. Тренинг вполне может стать «последней каплей».

У включенного исследования, пример которого выкладывал Michek в начале дискуссии, минус заключается в том, что исследователь не участвует в процессе в полной мере. Он всегда несколько «наблюдает». И иногда ищет определенные факты в подтверждение своей теории, игнорируя другие (как Черчилль говорил, «тем хуже для фактов»).

Если же для исследования привлекается случайно взятый человек, то его состояние должно контролироваться в течение всех дней тренинга - до и после занятий.

Кто-нибудь в России проводил подобные исследования? Мне кажется, нет.

И грамотная посттерапия не проводится. Хорошо, если люди к психологу обращаются.

Безусловно, все должно быть проверено опытом и экспериментом..только сложность заключается в том. что с точки зрения психологической этики проводить такой эксперимент очень сложно. Есть два варианта - экспериментатор выступит в роли испытуемого, тогда полученные не будут на 100% объективными, Вы же первым об этом скажите. Второй вариант - найти группу добровольцев, но вопрос в том, кто будет отвечать за этих людей.

А кто ведет эти тренинги? Кто эти люди? они имеют специальное образование медицинское или, хотя бы психологическое образование?

[flower]

уважаемые форумчане! вы на тему ЛС и производных от него тренингов знаете гораздо больше меня. Подскажите пожалуйста, мне рекомендуют этот тренинг, но он напоминает по методам ЛС.

Может кто что слышал о нем? На сайте про тренеров написано, что у них и образование психологическое и коучеры они профессиональные и т.п. Все привлекательно, но боюсь не нарваться что-то подобное ЛС.

http://www.coaching.ru/?id=0400

[Пётр]

Вот вы тут понапиали. Читать то и то смешно.

Если коротко то видимо о лайфспринге нет бльшого числа негативных откликов именно потому что негатива нет :P

По существу вот что. Никакого культа в лайфспринге нет. Вообще никакого. Деструктивного там тоже нет. Конечно после прохождения что то меняется. Это "что то" - то как человек действует. Раньше делал так, сейчас по другому. Плохо это? Думается что нет. По сути там и афишируется что человек достигает целей которых раньше достичь не мог. Если б делал как всегда то не достиг бы. Делает по-другому - достигает. Вот научиться находить это "по-другому"и есть задача лайфспринга.

Ну а насмешило меня то что сектой назвали. секта это когда человек всю жизнь живёт (ну или продолжительную часть) общаясь в этом сообществе. В лайфспринге такого нет. Отучился по расписанию - и досвидания. Можешь в гости зайти если хочешь. Но не более. Подавляющее большинство не заходит. А их знакомые периодически приходят. То в разговоре упомянул, то ещё чего. Идут. Значит эффект видят.

Я сам проходил в 2000г. Могу подтвердить что эффективность высокая. И в работе, и в умении найти общий язык с окружающими. У того народа кто проходил со мной эффект тоже есть. Отдельно хотелось бы сказать про верующих людей. Ни один из них не изменил своё отношение к вере в процессе тренинга. Были и православные, и мусульмане, и убеждённые атеисты. Тренинг никак не затрагивает вопросы религиозности, на этой почве не было конфликтов или разногласий.

Если есть конкретные вопросы задавайте. Только задавайте пожалуйста именно вопросы а не что то вроде "как же можно в цирке терпеть этакую гадость!" (с)(не мой :) )

Пётр.

[ANNA]

Все я побег за мелками! Будем с Тигрой и Че рисовать Хаббарда, а с Добрыней "порнографические лесные картинки". :beby:

А на самом деле, прошу Anna & Michek прокомментировать, хотя Вы не психиатры, но с ними выпиваете... :bb:

В общем-то. что тут комментировать? Подход интересный и,видимо, весьма профессиональный. Терапевт работает в рамках терапевтического направления - гештальт-терапия. В Гештальт-терапии важное понятие "фигура и фон". динамика гештальта обеспечивает полноценную психическую и оргаическую жизнь. Суть динамики: на первый план выходит какая-либо потребность - это фигура, все остальные - фон. При ее удовлетворении, данная потребность переходит в фон и далее ее место занимает следующая потребность - это уже становиться фигурой....

Так вот, в рамках данного подхода. Проблема возникает именно тогда, когда эта динамика нарушается. В данном примере не было отреагирования до того, блокировалась спонтанная деятельность.

Спонтанное рисование, причем рисование не правой рукой. как привыкла клиентка, а левой способствует отреагированию эмоций, в следствие чего, клиент может прийти к разрешению своих проблем.

Подходы могут быть самые различные, для каждого клиента оптимальным является именно какой-то определенный подход, а далеко не все подряд. Не следует забывать, что это, все же терапия, а терапия - это коррекция. Но далеко не любой терапевт может оказать квалифицированную помощь в случаях, связанные с контролем сознания, деструктивным влиянием и т.д. Помимо профессионального опыта и знаний в области психотерапии и психокоррекции, необходимы опыт и знания в области контроля сознания.

Ну а насмешило меня то что сектой назвали. секта это когда человек всю жизнь живёт (ну или продолжительную часть) общаясь в этом сообществе.

Хотелось бы узнать по поводу определения "секты" - это Ваше представление, что "секта" - именно то, что написано выше... Чтобы быть участником "секта" или "культа" не обязательно там "прожить всю жизнь". Прежде всего, "культ", "Секта" - это группа, а группы бывают как постоянные, так и временные, при этом влияние оказывают на участников и те и другие. :buba:

[Пётр]

Вот у нас на работе тоже группа. И влияние оказывает. А секта или нет никак не пойму. Вы уж потрудитесь написать сами что это такое, я так понял у Вас образование профильное. Это всё же Ваша работа и у Вас это получится точнее. Интересны не только признаки секты но ирезультаты воздействия секты на человека. И интересует Ваше личное мнение считать ли группу сектой если некоторые внешние признаки присутствуют, но при этом результат отличается от того что в итоге делает секта с человеком(про то что делает сектв с человеком я надеюсь Вы нам расскажите).

Я же со своей стороны чётко и ясно распишу насколько лайфспринг соответствует или несоответствует Вашему описанию секты. Идёт?

Думаю в итоге найдём причину того что о лайфспринге так мало страдальческих отзывов :-)

Пётр.

[Ланселот]

Вы уж потрудитесь написать сами

Для начала, если для вас это важно, вы уж потрудитесь прочитать С. Хассена. А потом будем разговаривать. Одно и тоже каждому ленивому писать ни сил ни желания.

[Пётр]

Не, я читать не буду. Человек которому я это написал заявляет что он психолог по образованию. Для него это два слова написать. А мне предлагаете несколько книжек прочитать что б я излагал так что б Вам было понятно. У меня есть чем заняться, а эти книги меня пока не заинтересовали и тратить время на них я не буду.

На этом форуме оказался случайно. Прочитал первую страницу и увидел что у людей информации просто нет. Есть домыслы, есть некие рассуждения. И есть интерес что бы кто нибудь из проходивших ответил на вопросы. Я готов на них ответить, по крайней мере на большинство. Интересно - спрашивайте, не интересно - не спрашивайте. Каждый из нас останется при своёммнении (скорей всего в любом случае), но Вы ещё ои без информации останитесь.

Если коротко то я не считаю лайфспринг сектой, тем более не считаю религиозной организацией, и никакой культовой. Есть обучение о том как достигать свои цели. Метод - умение общаться с людьми. Если человек научился влиять на окружающих этоплохо? Я считаю что нет. Мне это сильно помогает и в работе, и просто по жизни. При этом могу заверить что "хождения по головам" нет, вобщем то любой проходивший считает что это неэффективный способ.

Первоначально Ваш вопрос был почему ничего не известно, не видно пострадавших если много народу проходило. Во первых известно всё, в том числе и методы, и философия (это не совсем верное слово, я имею ввиду систему рассуждений и действий), и вид и содержание упражнений. Более того, там я не узнал ничего того чего не читал бы до этого. Но вместе удачное и эффективное для обучения сочетание. Во вторых я так подозреваю :-) пострадавших нет. Разочаровавшиеся в чём то наверно есть, но куда ж без этого? :-) Человек в какой то момент понимает почему у него что то не получается, понимает что многое мог бы сделать не так. Вот и результат. Плохо это? Это конечно бывает крайне неприято, но часто без этого не достичь намеченного.

И ещё. Есть технология, есть цели и задачи. Технологию применяет и лайфспринг, и саентологи, и дианетики, и рекламщики, и политики, и все известные религии. Но цели у них разные. Обращаю Ваше внимание что методы и цели всех перечисленных сильно разные.

Пётр.

[Ланселот]

2 ПЕТР Расскажите упражнения мастерского курса.

2 dada

Я пытаюсь выяснить и, по возможности, понять, аргументы и мотивацию людей, причисляющих Лайф к секте и утверждающих, что он опасен.

Зачем это вам?

Поясните, пожалуйста, откуда вы выводите такую задачу.

Из того психического состояния, которое создается и формы поведения, которая поощряется. "психоз" - не формулируется как внутренняя задача, но то что этот диагноз реально ставили прошедшим, что он идет как "побочный продукт тренинга" это задокуменитрованный факт

А радиопередачу все же пришлите. О телепередачу, надеюсь, когда (если) выложите, ссылочку киньте. У вас свои цели для их распространения, у меня свои для их просмотра-слушания. Может, где и пересекутся.

Какие у вас "свои" цели?

[Пётр]

А Вам зачем знать упражнения? Сходите - узнаете :-) На Мастерском кстати можно входит и выходить когда угодно, упражнения совершенно необязательны к исполнению. Никто Вас там не съест, никакого давления. Даже никакого личного общения с трениром членами команды. :-)

То что Вы не понимаете что там происходит говорит исключительно о Вашей необразованности в этой сфере, а не о том что это секта или религиозное объединение. Всё, абсолютно всё по этой теме описано в книгах и выложено в сети. Сама програма лайфспринга была дипломной работой группы амариканских студентов. И она я думаю очень подробно описана у тех же американцев. Я к сожалению английским не владею настолько что б искать это самому.

Я повторю вопрос который тут уже задавали. По каким критериям Вы оцениваете опасность лайфспринга? Прошедшие говорят что неопасно. Что действенно. Вон девушка с невыдающимися способностями заняла руководящую должность. Плохо? Она молодец. А плохо то что те кто имеет более высокую квалификацию не берёт управление в свои руки. Или зад лень поднять, или ответственности боятся. После лайфспринга и поднять не лень, и ответственности не боятся. Можно конечно дать по башке девке что б не высовывалась. А по мне лучше надавать пинков специалистам что б на месте не сидели. Не нравится лайфспринг - пните другим способом. Если конечно найдёте сравнимое по эффективности :-)

И про психоз. У моего друга жена врач психиатор. Сейчас исполняет обязанности главного врача отделения крупной псих больницы. Слово психоз она не употребляла, хотя знает о тренинге существенно больше Вашего. Девушка которая закончила МГУ по специальности социология тоже таких слов не употребляла. Девушка прошла все программы. Считает их просто талатливо составленными. И эффективными.

Перестаньте бояться неизвестного. Есть слшком много действительно опасного для окружающих. И не надо тратить своё время на поиски опасного в лайфспринге. Как уже было тмечено в первом сообщении темы прошедших много, а о пострадавших не слышно. Право, ну не закапывают же пострадавших :-)

Если уж хотите сделать что либо полезное то займитесь теми кто использую технологии вовлечения создаёт финансовые пирамиды и недобросовестные сетевые маркетинги.

Пётр.

Уважаемый Петр!

Соблюдайте правила хорошего тона по отношению к другим участникам проекта. Особенно к Экспертам. Ваши сообщения будут проходить модерацию, пока Вы не научитесь себя вести "спокойно" - без личных нападок и оскорблений.

Редактор

[ANNA]

Не, я читать не буду. Человек которому я это написал заявляет что он психолог по образованию. Для него это два слова написать. А мне предлагаете несколько книжек прочитать что б я излагал так что б Вам было понятно. У меня есть чем заняться, а эти книги меня пока не заинтересовали и тратить время на них я не буду.

На этом форуме оказался случайно. Прочитал первую страницу и увидел что у людей информации просто нет. Есть домыслы, есть некие рассуждения. И есть интерес что бы кто нибудь из проходивших ответил на вопросы. Я готов на них ответить, по крайней мере на большинство. Интересно - спрашивайте, не интересно - не спрашивайте. Каждый из нас останется при своёммнении (скорей всего в любом случае), но Вы ещё ои без информации останитесь.

Если коротко то я не считаю лайфспринг сектой, тем более не считаю религиозной организацией, и никакой культовой. Есть обучение о том как достигать свои цели. Метод - умение общаться с людьми. Если человек научился влиять на окружающих этоплохо? Я считаю что нет. Мне это сильно помогает и в работе, и просто по жизни. При этом могу заверить что "хождения по головам" нет, вобщем то любой проходивший считает что это неэффективный способ.

Первоначально Ваш вопрос был почему ничего не известно, не видно пострадавших если много народу проходило. Во первых известно всё, в том числе и методы, и философия (это не совсем верное слово, я имею ввиду систему рассуждений и действий), и вид и содержание упражнений. Более того, там я не узнал ничего того чего не читал бы до этого. Но вместе удачное и эффективное для обучения сочетание. Во вторых я так подозреваю :-) пострадавших нет. Разочаровавшиеся в чём то наверно есть, но куда ж без этого? :-) Человек в какой то момент понимает почему у него что то не получается, понимает что многое мог бы сделать не так. Вот и результат. Плохо это? Это конечно бывает крайне неприято, но часто без этого не достичь намеченного.

И ещё. Есть технология, есть цели и задачи. Технологию применяет и лайфспринг, и саентологи, и дианетики, и рекламщики, и политики, и все известные религии. Но цели у них разные. Обращаю Ваше внимание что методы и цели всех перечисленных сильно разные.

Пётр.

Деструктивные культы – это такие группы и организации, которые используют крайние и неэтичные техники манипулирования для вербовки и удержания своих членов, имеют тенденцию или прямо осуществляют тотальный контроль мыслей, чувств и поведения своих приверженцев с целью удовлетворения интересов лидеров и самодовлеющей группы.

Таким образом, основное отличие и признаки деструктивных культов заключается в том, что это любая авторитарная иерархическая организация (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная, коммерческая), которая практикует:

1. Обманную вербовку;

2. Прибегает к использованию контроля сознания, чтобы сохранить своих последователей зависимыми и покорными лидеру и доктрине.

В социальной психологии под группой понимается реально существующее образование, в котором люди собраны вместе, объединены каким–то общим признаком, разновидностью совместной деятельности или помещены в какие–то идентичные условия, обстоятельства (так же в реальном процессе их жизнедеятельности), определенным образом осознают свою принадлежность к этому образованию (хотя мера и степень осознания могут быть различными).

Признаки контроля сознания по С. Хассену (это для ленивых) B)

КОНТРОЛЬ ПОВЕДЕНИЯ

1. Регулирование индивидуальной физической реальности:

а. Где и с кем живет последователь культа.

б. Какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает.

В. Какую пищу он ест.

Г. Сколько ему позволяется спать.

Д. Финансовая зависимость.

2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам.

3. Необходимо спрашивать разрешение для важных решений.

4. Награды и наказания.

5. Отбивается охота к индивидуализму. Превалирует групповая мысль.

6. Жесткие правила и предписания.

7. Необходимость покорности и зависимости.

КОНТРОЛЬ ИНФОРМАЦИИ

1. Использование обмана (лжи):

а. умышленно утаивая информацию

б. искажая информацию, чтобы сделать ее приемлемой

в. Обманывая открыто.

2. Доступ к некультовым источникам информации сводится к минимуму или устраняется приверженность к ним:

а. газеты, журналы, ТВ, радио

б. критическая информация

в. Бывшие участники

г. загружать участников культовой деятельностью настолько, чтобы они не имели времени думать.

3. Изолирование постороннего носителя информации в пользу внутренних доктрин:

а. нет свободного доступа к информации

б. информация варьируется на различных уровнях и подразделениях внутри пирамиды

в. Лидер решает, кто что «должен знать».

4. Поощряется слежка за другими участниками:

а. объединение по парам по системе «приятельства» для наблюдения и контроля

б. доносительство лидеру об отклоняющихся от (культовых доктрин) мыслях, чувствах и действиях (поступках).

5. Широкое использование созданной в рамках культа информации и пропаганды:

а. бюллетени, журналы, газеты,, аудиозаписи, видеозаписи и т.п.

б. неправильные цитаты, формулировки, взятые вне контекста из некультовых источников

6. Использование исповеди:

а. информация о «грехах» используется, чтобы уничтожить границы личности

б. прошлые грехи используются, чтобы манипулировать и контролировать – нет прощения или отпущения грехов.

КОНТРОЛЬ МЫШЛЕНИЯ

1. Необходимость интернализации (понуждение к восприятию) групповой доктрины как «Истины»:

а. Схема тождественна Реальности

б. Чёрное и Белое (нет полутонов)

в. Добро против Зла (нет компромиссов и сложных взаимодействий и сочетаний)

г. Мы против Них (групповое против внешнего мира).

2. Принятие «нагруженного» языка (характеризующегося мыслительными клише).

3. Поощряются только «хорошие» и «правильные» мысли.

4. Техники прекращения мышления:

а. отрицание, рационализация, оправдание, принятие желаемого за действительность (мышление желаниями)

б. монотонное говорение (скандирование)

в. Медитация

г. произнесение молитв

д. общение на «языках»

е. пение или гудение.

5. Нет – критическим вопросам о лидере, доктрине или политике, признаваемой единственно правильной.

6. Нет – альтернативным системам верования и признанию их правильными или хорошими.

КОНТРОЛЬ ЭМОЦИЙ

1. Манипулирование и сужение спектра чувств личности.

2. 3аставить людей чувствовать таким образом, что в любых проблемах всегда имеется их вина.

3. Чрезмерное использование вины:

 Вина идентичности (личностной тождественности):

 Кто ты (не живешь в соответствии со своим потенциалом)

 Откуда ты

 Твоя семья

 Твое прошлое

 Твои привязанности

 Твои мысли, чувства, поступки

 Социальная вина

 Историческая вина

4. Чрезмерное использование страха

а. боязнь мыслить независимо

б. боязнь «внешнего» мира

в. Боязнь врагов

г. боязнь потерять свое «спасение»

д. боязнь природных бедствий

5. Крайности эмоциональных пиков и спадов

6. Ритуальное и часто публичное признание «грехов»

7. Индоктринация фобии (внедрение в сознание страха):

а. Нет счастья или полноценности «вовне»

б. Страшные последствия будут иметь место, если вы уйдете

в. Не может быть оправданных причин для выхода (из культа)

С. Хассен утверждает, что наличие каждого из этих пунктов является далеко не обязательным условием для установления деструктивного контроля сознания.

[Redactor]

Уважаемый Петр!

Мульти-ники не поощряются! Ваш второй аккаунт удален. Пишите мне в личку и мы с Вами можем обсудить Ваше не этичное поведение. :beby:

С Уважением,

Редактор

[Michek]

Интересно сколько лет Петру, какое образование, семья и другие нюансы. Так интересно пишет.

Классический образец культового мышления. ;)

[Natasha]

Интересно сколько лет Петру, какое образование, семья и другие нюансы. Так интересно пишет.

Классический образец культового мышления. ;)

Интересно, поясните, пожалуйста, в чем культовость мышления указанного персонажа? По стилю изложения очень напоминает моего знакомого, но гарантировать не буду. Какую роль для культовости мышления играют возраст, образование, семья итп? Действительно, интересно, разберите, пожалуйста, пост Петра по указанным Хассеном параметрам.

.

Сама в это же время была в ЛС, так что рискую тоже проявить "образец культового мышления".

По существу согласна с Петром. Добавлю - ЛС - это как сильнодействующий антибиотик, убивает как плохих микробов, так и хороших. После него нужна терапия для восстановления хорошей микрофлоры. (Прошу прощения у медиков, если как-то неграмотно выразилась - к медицине отношение имею только как редкий пациент). Но если ее нет - за год - полтора нигилизм пройдет сам, а то, что было позитивного - останется.

Как и любое другое средство: лекарство, тренинг, партия, кружок по интересам итд - ЛС подходит не для всех.

Это на уровне ощущений, по уму не формулировала.

Если есть вопросы по существу к побывавшему там - задавайте.