Ланселот

Ой ) всем здраствуйте, сектанты и сектоведы ) а как с лайфспрингом вообще в целом дела? За прошедшие годы тенденция к спаду не наметилась? Количество "лидеров" и центров все растет? )

Нет, я упорствовать не буду, мне эта мысль: очень даже понравилась... И то, как воспринимается... я действительно не отслеживал. Замечания принимаются.

Спасибо, Анна. как приятно слышать (читать) здравую речь. Я с вами полностью согласен. Про "стол" - это же пример как правильность определения можно проверять, причем достаточно шуточный, как некий критерий, на который желательно ориентироваться... Конечно "личность" сложнее определить... Собственно об этом и речь. И на сегодняшний день определяют ее через "внешнее" - через "форму" через ее (личности) проявление, как поведение, в приведенном примере. Или у Маркса например личность - понимается как совокупность общественных отношений. То есть таже логика (что и с поведением) личность проявляется (обнаруживается) в отношениях и отношения вляют (формируют) личность. Но таже неточность - отношения (поведение) это все таки связь, а личность - сторона этой связи. Это не "ошибка словаря" - это понимание сейчас такое... Конечно, абсолютно согласен... Конечно. Вы правы абсолютно. Есть и еще примеры. Собственно это авторы статьи распространяют концепцию Фрейда и на группу обратите внимание: Поэтому когда Вы пишете: Вы же еще дальше чем я идете в критике авторов статьи. Говорите, что не следует распространять фрейдисткий подход на группу. А они распространяют. Я же собственнно не против. Помогает это понять что на Лафспринге происходит и очень хорошо. Я авторам статьи только благодарен. Вы считаете, что анализ Лайспринга (как любой группы) слудет рассматривать в рамках социальной психологии? Я тоже так считаю. Этот подход был бы наверно более адекватен (это про адекватность). Важно ведь чтобы понимание процесса трансформации личности в группе, описывалось по возможности наиболее полно. И именно исходя из этих "целей" и подход следует выбирать. Собственно именно эта мысль и была впервые высказана, что выбранный подход у авторов не самый удачный. Но в любом случае им огромное спасибо, потому как и с фрейдистского подхода вобщем хорошо получилось (хоть и применительно к группе) P.S. Я ваши комментарии всегда внимательно читаю, не отвечаю, потому что как правило, полностью согласен с ними.. То же и про экзистенциальный анализ, я и пишу, "когда культовые смыслы разрушены". Ведь задача консультанта в том числе как раз эти культовые смыслы и разрушить... For Michek Статья написана в 1983 году, так что все "Норнбергские процесы" давно прошли... Про остальное... слишком много непонимания, агрессии, враждебности. Разве так можно? Я себе такого не позволяю. Про имя - это не фамильярность была, а дружеское отношение, которое предполагало, что и вы меня по имени вобщем то зовете... Про Франкла ("читали?") - это не упрек и не обвинение было, а попытка поговорить содержательно о его (Франкла) понимании и строении личности и в том, как Франкл понимает "духовное" в этой личности... Про "поиск особенной причины попадания в культ" тоже мимо. Стандартные у меня были причины, любопытство, желание быть успешнее и ошибочная переоценка своих сил.... Это у всех так. Все извращено, надумано... и поток оскорблений... так нельзя.

Спасибо, очень хороший материал!

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по "Лайфспрингу". :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по "Лайфспрингу". :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по Лайфспрингу. :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по лайфспрингу. :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по "Лайфспрингу". :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Предлагаю окончательно выйти на 1 место в сети по лайфспрингу. :bb: Для этого просьба ко всем участникам, отредактировать свои прошлые сообщения и вместо ЛС или лайф, написать полностью "Лайфспринг" Ну и в последующих сообщениях конечно писать название полностью... :buba:

Ну возвращаясь к главному. Откуда все пошло-поехало. Статья про Лайфспринг написана с психоаналитической фрейдовской позиции. Об этом в ней говориться. Научна она? Да. До какой-то степени она безусловно процесс объясняет. В чем ограниченность? В том, что фрейдовские "либидо" и "эго" культовые процессы не объясняют. Или объясняют недостаточно. Иначе бы метод фрейдовского психоанализа был бы лучшим методом вывода культистов, и снятия DDD-синдрома, понимаете? А этот метод (фрейдовский психоаналитический) для культистов не работает (а фрейдовский метод психоанализа прямо исходит из его понимания личности и психики). Ну да, лидер культа выполняет роль отца... абсолютного авторитета, культисты вводятся в детское состяние, да. Популярная же концепция "удвоения" - оказывается более удачной и при этом никакого отношения к фрейдовскому психоанализу не имеет. Вот о чем речь. И потому я и говорю, что хорошо бы если бы анализ Лайфспринг был проведен с позиций более "адекватной" теории, построенной на более сложном, "более научном" понимании строения и психики и личности, и что с ними происходит на Лайфспринге. По поводу вашего определения личности.... есть очень простой и хороший способ проверки "правильности" или корректности определения... Его нужно "перевернуть" и убедиться что понятие угадывется однозначно.... Например: Стул - это вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека. (Потом это можно стилистически поправить, но сначала важно точно понимание передать) Проверяем, "вид мебели, на четырех ножках, со спинкой для сидения человека". Что это? Однозначно понимается что это СТУЛ. Проверяется как правило на человеке, незаинетерсованном, незнакомом даже... попробуйте.... А теперь ваше определение личности давайте проверим... "Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст". Перевернем. Что такое "относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст" ? Это может быть и "характер" это может быть и "привычки"... а личность... не очень угадывается... проверьте на незнакомом человеке спросите... В любом случае, никакой однозначности.. Более того, если говорить содержательно... "система поведения" человека это скорее то, как проявляется личность человека в обществе. Именно поэтому в разном социальных социальных контекстекстах это поведение может быть разным. Личность и формируется безусловно под влиянием включености в социальный контекст (то есть под влиянием общества, кнокретной группы) И потом, уже сформированная, сама этот контекст формирует, но "системой поведения", то есть "поведением" личность, конечно, не является... Поведение - это форма проявления личности. Связь личности и других людей (общества, группы) Поведение - это связь, а "личность" - это не связь, личность - это сторона этой связи. Вот собственно поэтому, отвечая на вопрос АННЫ, "почему теории личности "слабые"", я и пишу... потому что даже более менее коректного определения предмета исследования, что, собственно есть "личность", дать не очень получается... И не потому что исследоваетли глупые, а потому что предмет очень сложный... ухватить не очень получается... Про книжки и авторитетов... "Психоанализ и религия" у меня есть. Уже прочитана. Читаю сейчас "Человека для себя", продолжением которой "Психоанализ и религия" и является. Может поэтому имя "Фромм" у меня по ошибке и засело... это ж оговорка просто. По поводу перепутания фамилий. Бывает, ну чтож... для меня эти имена новые, я вот с ними знакомлюсь... больше обращаю внимание на мысли их, чем на фамилии... В живой беседе, меня бы попроавили, я бы и согласился сразу... А так я вроде упорствовал, ;) мне это меньше всего надо... Сказал бы хоть кто-нить, сразу, что Ленгле это не Фрома, а Франкла ученик, я бы и сообразил :) А все остальное очень серьезно. И критика Франклом Фрейда и его (Франкла) метод "экзистенциального анализа", который мне кажется мог бы помочь бывшим культистам найти новый смысл жизни после того как культовые смыслы оказываются разрушенными. Вы кстати Франкла читали?

Нужно чтобы он знакомился с материалами.... Пусть сайт почитает для начала... С другом вести себя доброжелательно вы для него и есть реальная возможность выйти.... Спокойно по возможности общаться, предложить познакомиться с "другим" взглядом на тренинг. Честно рассказать что вас беспокоит....

Не ругайтесь ;)! Я ошибся с Фромом. Имена перепутал! Спокойно признаю, Я имел в виду Франкла :) исправлю сейчас в комментах. Вы правы, Фром не критиковал, сорри ошибся я... Надеюсь простите ;) Франкл критиковал. Я собственно везде Франкла имелл в виду. Посмотрите, если не трудно. Если интересно можем об этом поговрить, мне кажется очень интересные вещи писал, как раз о недостатках подхода когда только "детерминированность" рассматриватеся определяющей психику... По поводу теории личности... Михаил, простой вопрос что такое личность? Ну я спокойно отношусь к тому в чем не разбираюсь... Я учиться не боюсь, если нужно поучусь.... У меня целая книжка есть толстый том.:) "Теории личности" называется.... понятно подходы ищутся... Ну я вобщем то об этом и говорю. Я не предлагаю психологию отменить, я предлагаю развивать. И то что сделал Франкл по поводу строения личности мне кажется шагом вперед, после Фрейда. Да не думаю... что биография "ключ" к пониманию. У вас наоборот получается, что в старые годы когда он болел раком и употреблял кокаин, ему удалось исправить ошибки которые он сделал в юности? Чего то не очень убедительно. Ведь полно людей, после Фрейда было кто его и взгляды и труды и систематизировал и изложил более менее нормально. Те же определения, которые вы процитировали... хорошие определения, достаточные чтобы понять... и без биографий... все таки 100 лет уж фрейдисты все пишут и пишут... наверно разобрались... Ну и очень хорошо. Фрейдизм в к. XIX века - вообще культурную революцию произвел и казалось что "закрыл тему". Вот я о чем. Исчерпывающая мол теория. Ну вот до первой мировой войны это и была господствующая в Европе теория. Ну я свою точку зрения высказываю... Я на нее имею право то? ;) Понимание сути вопроса как раз и приходит через обнаружение "несостыковок" между теорией и реальностью, ну и критики на этой почве... В конце концов и право на ошибку имею... ;) А зачем же вы мне давали телефон психоаналитика если он (психоанализ и следовательно психоаналитик) DDD-синдром не снимает? А к психологу меня не "водили". Он хотел со мной встретиться чтобы переубедить идти... Я не захотел тогда. Так что мы и не встречались. Ну как же как же... ваши определеня и используем... Ну? фрейдизм включает психонализ... то есть психонанализ это часть фрейдизма.... Это не я сказал, а ваше определение так говорит. Собственно, еще по поводу кризиса фрейдизма. Не было бы кризиса не понадобилось создавать НЕОфрейдизм. Так вот осмелюсь высказать следующие утверждения, опираясь на ваши определения, конечно... Фрейд и фрейдизм собственно открыл биологическую (физиологическую) детерминированность психики человека (либидо, в первую очередь) В начале XX века стали происходить социальные процессы, последствий невозможно было предположить - Первая мировая война, революции.. в результате которых люди получали сильнейшие нервные расстройства. У нас (в России) об этом кстати Павлов писал. И существующая Фрейдовская теория уже не удовлетворяла возникшим потребностям. Тогда и возникает НЕОфрейдизм, в котором... - ваша цитата: И очень хорошо, это шаг вперед, теперь получается, что психика детерминирована и биологически и социально - это разные факторы, оказывающие влияние. (Напомню, что до социальных катаклизмов выделять социальные факторы и открывать "социальную детерминированность" никому и в голову не приходило). Так вот Франкл сделал следующий шаг. Он показывает (доказывает), что в человеческой психике есть место (область) - ничем не детерминированная (то есть свободная от этих факторов - бологических и социальных, не зависящая ни от них ни от чего). Это он и называет духовность. Та часть в личности, которая свободна, в ней человек и свободен. Более того, поскольку эта свободная часть - эта духовность - это как раз то, что и выделяет человека из животного мира, потому что психика животного, как раз и детерминирована преимущественно биологически, ну и в меньшей степени социально (у них же там тоже отношения в группе, кто вожак, кто не вожак и т.д.) Так вот эта "духовность" - это как раз то, что и отличает человека от других животных. Человек в той мере "человек" (а не просто животное) в какой мере у него развита это духовная свобода. Обратите внимание, чтобы не было передергиваний, здесь по духовностью понимается не религия и не "совокупность ощущений". Под духовностью здесь понимается исключительно чеовеческая способность психики в своей части быть недетерминированной навязанными внутренними (физиологическими) и внешними (социальными) факторами. Согласитесь, такое понимание сложнее. Оно не отталкивает фрейдизм и неофрейдизм, оно продолжает развивать понимание одного из самых сложных объектов для понимания - человеческой психики. Сам Франкл пишет про это примерно так: "Фрейд построил нижние этажи этого здания, а я строю верхние"... под "зданием" понимание психики и понимается.... Вот, мне и кажется что позиция Франкла и смелая... и вообще ближе к реальности... Я ее вобщем и разделяю... и надо дальше понимание психики и теорию личности развивать вобщем... Найти у Франкла ошибки, несостыковки с реальностью и дальше чего нибудь наваять... Ну значит вы непоследовательный фрейдист-неофрейдист... ;) А я получаюсь экзистенционалист, который забыл имя родоначальника :)

Михаил! Посыпаю голову пеплом... май фолт. Жаль, что глючит сайт и цитаты не отображаются правильно, но постарайтесь прочитать...