fletch о Лайфспринге, Экспертах и вообще

[Redactor]

Прощаю грубость, интерестно почему столько злости? Я что личный враг теперь?

И для чего мне манипулировать?

Я корректно выражаюсь и не оскорблял никого. Согласен не подходящее слово "лох" компьюторщики применяют ламер.

Сделайте раздел с ЧАВО, и отсылайте сслыками в него как сделал Мишек с сылкой на литературу с упоминание глав, за что ему респект.

Какая злость, о чем Вы? "Личный враг"? Я даже не знаю, что Вы тут нафантазировали. Здесь не сжигают ведьм и не бьют за неудобные вопросы. Вы еще один посетитель проекта и не надо одевать на себя личину "Жанны Д`арк" - это женская роль.

Просто раздражают Ваши "мысленные ужимки", которые якобы никому не должны быть заметны. Напомню Вам, что здесь не тренинговый зомби-центр, где Вам дают одну переработанную до уровня фекалий истинную правду - тут необходимо "читать, понимать, спрашивать". Хотите "гарантированного результата при минимум вложений" - бегите в Лайфспринг, к Саентологам или к Грабовому. На этом проекте подразумевается желание участников изучать проблему и рассуждать о ней не с обывательских позиций, а как минимум знание специфики.

Если Вас не устраивает Ваш уровень знаний или реакция на Ваши высказывания, то это не проблемы "анти-гуру экспертов", а только проблемы Вашего личностного развития. <_<

Еще раз сорри...

fletch на самом деле правильное решение предлагает - наличие структурированного ликбеза в проекте явно назрело, и не просто в наборе статей, а в каком-то более наглядном и простом (но не упрощенном) - чтобы было куда посылать новичков. Там же должны быть прописаны и основные вопросы по анализу личного опыта, и принципы конструктивного обсуждения - опять же в переработанной форме именно под данный проект.

Конечно нужно и никто не мешает этого начать делать. Можно разработать перенос материала или создание по нему "Чаво", норедакция на данный момент занята вопросами запуска этого проекта на BITRIX`е. У черных модераторов есть возможность наводить тут мини порядок - welcome! :pioneer:

[fletch]

Если Вас не устраивает Ваш уровень знаний или реакция на Ваши высказывания, то это не проблемы "анти-гуру экспертов", а только проблемы Вашего личностного развития. <_<

Еще раз сорри...

Очень компетентно.

И правильно чего там обращать на еще одного пользователя, посещения за миллион хитов перевалили ведь. :-D

Bitrix - это как раз моя компетенция :) от коментов воздержусь.

PS: так как не могу править, сдела дубль поста. Прошу модератора удалить предшествующее сообщение.

[Кариес]

Очень компетентно.

И правильно чего там обращать на еще одного пользователя, посещения за миллион хитов перевалили ведь. :-D

Bitrix - это как раз моя компетенция :) от коментов воздержусь.

PS: так как не могу править, сдела дубль поста. Прошу модератора удалить предшествующее сообщение.

А по сути?

[fletch]

А по сути?

По сути жду ответа от Вас на мой вопрос. Где я наврал?

ушел "курить" RTFM если по сути :D

[Кариес]

Это очень разные вещи, успешность и лайфспринг. Думаю не нужно быть столь категоричным есть и успешные луди в лайфе, но конечно же не из за лайфа, а потому что они и так ими были.

Эта фраза и есть ваше вранье...

Лайфспринг как раз себя и позиционирует как тренер достижения успеха во всех областях. Это написано в той или иной форме на сайтах всех "тренинговых" шарашек... БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

[fletch]

Эта фраза и есть ваше вранье...

Лайфспринг как раз себя и позиционирует как тренер достижения успеха во всех областях. Это написано в той или иной форме на сайтах всех "тренинговых" шарашек... БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

А причем тут мое мнение в этом вопросе и то что написано на сайтах лафовцев и то что говорится на тренингах?

Да все верно позиционируется это как достижение успеха везде и во всем.

Не надо меня ассоцииоровать с лайфом я - это не психокульт. Я всего лишь "Группа: Активисты психокульта" :)

Я видел эту успешность там ее глядя трезво маловато (мягко говоря). И те рузультаты которых кто либо и достигал я бы не приписывал к тренингу. Типа там купил жилье наприме кто то из участников. За пару месяцев это сделать можно, но до этого явно были предпосылки. Т.е. челове и так бы купил это жилье без всяких тренигов. Зато лудей занявших деньги, влезших в долги, бравших отпус на работе я видел не мало. А так же имевших проблемы на работе непосредственно из за участия в тренингах.

Мне вот становится частично понятно почему на такие несостыковки не обращаешь внимания активно участвую во всех процессах - сделанно все чтобы отвлечь внимание. Со временем начинают возникать вопросы и становится не комфортно находится в тренинговом центре.

И еще лично мое наблюдение, со всех участников собирается информация вида: где работаешь, кем, телефон, адресс, контакт близкого человека. С учетом колличества участников это большая база контактов. И участники пользуются ресурсами друг друга и ведь люди из самых разных областей.

[Кариес]

То есть вы признаете что Лайфспринг это лохотрон и ничего общего с заявляемыми целями не имеет?

[fletch]

То есть вы признаете что Лайфспринг это лохотрон и ничего общего с заявляемыми целями не имеет?

да с заявленными целями ничего не имеет

[Кариес]

да с заявленными целями ничего не имеет

Окей, тогда что вы нашли там положительного?

[fletch]

Окей, тогда что вы нашли там положительного?

Хм я туда шел с одной целью "Сохранить семью", я её достиг.

Хотя попал туда классически - был в жуткой аппатии.

[Кариес]

Хм я туда шел с одной целью "Сохранить семью", я её достиг.

Хотя попал туда классически - был в жуткой аппатии.

альтернатив не было?

[fletch]

альтернатив не было?

Думаю были, я просто про них не знал, к сожалению и сейчас не знаю.

Вобще ничего не узнавал про лайф, меня даже не вовлекали. В состоянии аппатии увидел человека, весь из себя позитив и т.д. человека я знал и до лайфа, спросил что такой счасливый он вот прошел тренинг. Больше я ничего не спрашивал, просто пришел на тренинг. Причем основной курс проходил два раза - в разных центрах.

Очень тяжелый период моей жизни, эмоционально тяжелый.

[Ro-sdom]

альтернатив не было?

Кариес всегда есть альтернативы, но не всегда мы ее видим.

И сохранение семьи это результат. :)

Кариес, вот ты говоришь, что те достижения, которые люди потом достигают это все ерунда.

Никто не выкладывал на этот сайт РЕАЛЬНЫХ историй положительного эффекта Лайфспринга... Ибо все эти истории скорее напоминают анектоды.

А ты мог бы по фантазировать и назвать хоть 1 достижение, которое ты бы воспринял как достижение, как положительный эффект???? (просьба ответить)

И сказал бы «О да!!!! Вот это достижение! ВОТ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ!!!!»

Ведь если, у тебя такой планки в голове нет, то и ни кто ее и не перепрыгнет. :)

Любая цель для другого, может показаться не значимым и не существенным.

Сын помирился с отцом, это существенно или нет? Вроде нет? а если он до этого 10 лет с ним был в соре и любые его попытки с его стороны кончались не удачей, то тогда это можно считать результатом?

Человек нашел другую работу, сменил сферу деятельности, это существенно? Вроде нет, а если до этого он ее не менял, потому что был уверен, что ни кому не нужен, и что он уже в таком возрасте не сможет поменять сферу деятельности, и что больше 100 $ он не стоит?

Тот кто смотрит футбол, думает, что нет проблем что бы забить мяч, это проблемы у футболиста.

Очень легко перепрыгивать и достигать чужие цели и говорить, что они не существенные, труднее достигать свои.

И человек может на самом деле совершил результат и перепрыгнул через очень высокую планку, свою планку, как бы вам не казалось, что она не высока.

[Ro-sdom]

fletch на самом деле правильное решение предлагает - наличие структурированного ликбеза в проекте явно назрело, и не просто в наборе статей, а в каком-то более наглядном и простом (но не упрощенном) - чтобы было куда посылать новичков. Там же должны быть прописаны и основные вопросы по анализу личного опыта, и принципы конструктивного обсуждения - опять же в переработанной форме именно под данный проект.

Согласен, для новичка очень сложно на мой взгляд найти нужную информацию. Информации очень много. И не все будут в ней рыться.

Ликбез нужен с сылками на информацию.

[Ro-sdom]

Да все верно позиционируется это как достижение успеха везде и во всем.

Возможность достижения везде и во всем, где захочет сам участник.

То есть вы признаете что Лайфспринг это лохотрон и ничего общего с заявляемыми целями не имеет?

Когда вы приходите в тренажерный зал, и ни чего не делаете, и вы результаты не получаете, то вы то же скажете, что это лохотрон, и что нет ни чего общего с заявленными целями фитнеса на рекламной брошюре? «Что здесь вы достигнете любых результатов.»

Как я уже сказал, тренинг это нулевая ступень, ни чего не произойдет, если ни чего не делать.

[Redactor]

Добавил ссылку на книги себе в подпись! ;)

[Евгений]

Кариес всегда есть альтернативы, но не всегда мы ее видим.

И сохранение семьи это результат. :)

Кариес, вот ты говоришь, что те достижения, которые люди потом достигают это все ерунда.

А ты мог бы по фантазировать и назвать хоть 1 достижение, которое ты бы воспринял как достижение, как положительный эффект???? (просьба ответить)

И сказал бы «О да!!!! Вот это достижение! ВОТ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ!!!!»

Ведь если, у тебя такой планки в голове нет, то и ни кто ее и не перепрыгнет. :)

Любая цель для другого, может показаться не значимым и не существенным.

Сын помирился с отцом, это существенно или нет? Вроде нет? а если он до этого 10 лет с ним был в соре и любые его попытки с его стороны кончались не удачей, то тогда это можно считать результатом?

Человек нашел другую работу, сменил сферу деятельности, это существенно? Вроде нет, а если до этого он ее не менял, потому что был уверен, что ни кому не нужен, и что он уже в таком возрасте не сможет поменять сферу деятельности, и что больше 100 $ он не стоит?

Тот кто смотрит футбол, думает, что нет проблем что бы забить мяч, это проблемы у футболиста.

Очень легко перепрыгивать и достигать чужие цели и говорить, что они не существенные, труднее достигать свои.

И человек может на самом деле совершил результат и перепрыгнул через очень высокую планку, свою планку, как бы вам не казалось, что она не высока.

Ну сколько же можно заниматься передергиванием, rosdom? Вопрос первый: установить однозначную причинно-следственную связь между позитивными событиями в жизни человека после "рессоры" и технологиями таких псевдотренингов. Вопрос второй: даже если такая связь установлена, то сравнить соотношение позитивных и негативных последствий (в том числе отдаленных). Есть такая метода в рамках доказательной медицины: берут группу людей (очень большую), на которой применяется какое-то средство, берут все показатели здоровья и продолжительности жизни за какое-то количество лет и сравнивают с показателями контрольной группы. Если у первой группы показатели лучше, то двигаем это средство в массы. Известно ли Вам, что такие исследования относительно психоанализа показали, что он ухудшает здоровье людей по ряду важных показателей. МГТО заведомо действуют негативнее психоанализа, это и так можно прикинуть.

Можно, вероятно, найти в истории выдающиеся достижения наркоманов и психически больных людей - это разве говорит хоть как-то в пользу наркотиков и психических патологий?

[fletch]

Евгений +1

Просто реально трудно после тренига обстрагироватся от него. Поначалу все воспринимается через призму восприятия лайфа - это лично меня напугало. И еще то что реально не очень хотелось общастя с людми не участвующими в этом.

[Michek]

Евгений +1

Просто реально трудно после тренига обстрагироватся от него. Поначалу все воспринимается через призму восприятия лайфа - это лично меня напугало. И еще то что реально не очень хотелось общастя с людми не участвующими в этом.

Т.е. Вы теперь не чувствуете себя "врагом" и т.п.? Начинаете потихоньку осознавать трагичность последствий Лайфспринга? :rolleyes:

[fletch]

Т.е. Вы теперь не чувствуете себя "врагом" и т.п.? Начинаете потихоньку осознавать трагичность последствий Лайфспринга? :rolleyes:

Врагом и не чувствовал, предвзятось определенно присутсвует. :)

[Ro-sdom]

Ну сколько же можно заниматься передергиванием, rosdom?

Евгений, это ваше мнение и оно не совпадает с моим. Но да же если вы и правы и я передергиваю, то не меньше, чем остальные. Я уже пост хочу создать, что можно противникам и нельзя сторонникам. :)

Вопрос первый: установить однозначную причинно-следственную связь между позитивными событиями в жизни человека после "рессоры" и технологиями таких псевдотренингов.

Согласен, я уже писал ПОСЛЕ это не всегда по ПРИЧИНЕ.

Когда я читаю, фразы типа

Никто не выкладывал на этот сайт РЕАЛЬНЫХ историй положительного эффекта Лайфспринга... Ибо все эти истории скорее напоминают анектоды.

И

НО... я не видела ни одного человека, который бы РЕАЛЬНО получил эффект от тренинга.. Я имею в виду РЕАЛЬНО..

1. Считаю, что это передергивание и обобщение

Одно дело сказать, что нет доказанной взаимосвязи между позитивным результатом и тренингом. (и с этим я согласен)

и Другое дело говорить, что нет вообще результатов.

2 Когда я читаю про отсутствие вообще реальных результатов, то возникает вопрос, что такое реальный результат???? (вопрос я так и не получил)

Вопрос второй: даже если такая связь установлена, то сравнить соотношение позитивных и негативных последствий (в том числе отдаленных).

Я с вами полностью согласен, что только в этом случаи можно что-то утверждать, но таких исследований по поводу тренинга не проводилось, если у вас есть, другая информация, то просьба озвучить.

Есть такая метода в рамках доказательной медицины: берут группу людей (очень большую), на которой применяется какое-то средство, берут все показатели здоровья и продолжительности жизни за какое-то количество лет и сравнивают с показателями контрольной группы. Если у первой группы показатели лучше, то двигаем это средство в массы. Известно ли Вам, что такие исследования относительно психоанализа показали, что он ухудшает здоровье людей по ряду важных показателей. МГТО заведомо действуют негативнее психоанализа, это и так можно прикинуть.

Евгений, такой метод мне известен.

Но то, что такое исследования проводились относительно психоанализа мне не известно, где можно ознакомиться с результатами этого эксперимента?

А как вы относитесь к психоанализу? Я правильно понял, что вы считаете его вредным? Или все таки позитивные последствия, которые есть у психоанализа дает право на его существование?

Можно, вероятно, найти в истории выдающиеся достижения наркоманов и психически больных людей - это разве говорит хоть как-то в пользу наркотиков и психических патологий?

А это вы не считаете передергиванием?

P.S

Евгений, вы ответите на предыдущие вопросы?

Вы сказали, что есть ошибка в моем утверждении про идеологию, и про травматические события в детстве, но так и не сказали в чем, просьба объяснить свою точку зрения, а не просто ее декларировать.

И еще у меня встречная просьба, как просил меня кариес, объяснить своими словами, так прошу я вас, объясните своими словами, а не ссылаться на книги. (типа читай там) поверьте объем, который вы предлагаете прочитать не меньше объема которой, я предложил почитать.

Спасибо за понимание.

[Гость Искра]

Спасибо Евгению за инфу о психоанализе! Многие друзья, коллеги и проч. рекомендуют это дело, мол, у них в жизни и в голове все стало резко хорошо после психоанализа. Имея иммунитет после Лайфа, тут же интуитивно это фильтрую и отталкиваю. Если за что-то активно агитируют - лучше не вестись ) Но вроде оснований для недоверия не было... А оказывается вот оно как, я знала, я чувствовала! ))

По поводу результатов Лайфа. Специально опросила почти всех своих "одногруппников". Не тянет, конечно, на исследование серьезное, но все же, вдруг кому пригодится. Примерно треть живут внешне вроде так же, временами выдавая словесные блоки из тренинга. Говорят, что на что-то в жизни решились. Но пугает, что отсутствие молниеносного результата после стараний вызывает в них разочарование и апатию. Не выходит? Что ж я за лидер, наверное, плохо стараюсь, пойду снова долбиться головой в стенку, пока не потеряю сознание и не залягу на дно. Есть небольшая часть тех, кто понял, как сработал тренинг, определил весь негатив, поработал с ним и пошел дальше. Нормальные адекватные люди, живут привычной жизнью и о тренинге предпочитают не вспоминать лишний раз. Ну а остальные в лидерке и абсолютно счастливы, бегают в изнеможении и эйфории. Из этих же половина мечтает, чтобы все закончилось, хотят отдохнуть. Другая активно пропагандирует ценности лайфа и тянет близких. Есть целые семьи, которые уже там. И вот это действительно страшно, честно.

[Евгений]

Предлагаю завести тему о пользе концлагерей, пребывания в заложниках у террористов, работы в подпольных борделях и т.д. и начать собирать свидетельства все это переживших о тех позитивных результатах, которые они в связи с этим получили - только пусть rosdom лично им всем объясняет, какая огромная польза от этого для всего человечества. Я хочу посмотреть, какую "позитивную отбивную" они из него сделают.

МГТО - 100% мошенничество и абсолютное зло. Если отдельные люди в отдельных отношениях из столкновения с этим злом делают какие-то полезные для себя выводы - это полностью заслуга этих людей, и никакой заслуги в этом "рессорных" псевдотренингов нет. Муссирование темы позитивных событий после этих игрищ есть прямая попытка их реабилитации и издевательство над потерпевшими.

В Германии сажают в тюрьму и взимают штраф в сотни тысяч евро за попытки реабилитации нацизма, и правильно делают.

[Евгений]

Спасибо Евгению за инфу о психоанализе! Многие друзья, коллеги и проч. рекомендуют это дело, мол, у них в жизни и в голове все стало резко хорошо после психоанализа. Имея иммунитет после Лайфа, тут же интуитивно это фильтрую и отталкиваю. Если за что-то активно агитируют - лучше не вестись ) Но вроде оснований для недоверия не было... А оказывается вот оно как, я знала, я чувствовала! ))

Про негативные результаты психоанализа можно посмотреть здесь - http://evolkov.iatp.ru/practical_psycholog...Eysenck_94.html

и здесь - http://evolkov.iatp.ru/practical_psycholog...terbach_95.html

[Quex 1.1]

МГТО - 100% мошенничество и абсолютное зло. Если отдельные люди в отдельных отношениях из столкновения с этим злом делают какие-то полезные для себя выводы - это полностью заслуга этих людей, и никакой заслуги в этом "рессорных" псевдотренингов нет. Муссирование темы позитивных событий после этих игрищ есть прямая попытка их реабилитации и издевательство над потерпевшими.

В принципе в тренинге есть парочка недеструктивных положительных моментов - например, веревки, которые проводяться и на предприятиях как отдельный курс; какой-нибудь Таинственный вечер, где ребята организуют какую-нибудь костюмированную вечеринку. Интересно, весело, сближает людей. Но это существует само по себе. Это просто включено в тренинг для разнообразия, позитива и как следствие - большей привязанности к тренингу.