fletch о Лайфспринге, Экспертах и вообще

[CSN]

А в чем проявляется моя предвзятость? Так я и говорю что не надо обобщать.

А можно как то по проще что мне нужно осознать. Очень хочу понять может я действительно не догоняю чего то? Потому собственно и зарегестрировался здесь.

Какие для меня могут быть последствия прохождения этих тренингов (или они уже есть :-) просто хочу осознать)?

Действительно, не надо обобщать. Что можно понять из ваших постов?

Да хотябы про секретный сексуальный уровень там где я проходил тренинги его нет. Есть тренинг "сексуальность". Я на нем не был.

Или то что отлучают от кормушки, от какой не понятно. Или о покланении трениру и тому подобный бред.

Вы утверждаете что этого быть не может на тренингах или не было непосредственно с Вами? Пишите чётко, в противном случае вынужден буду попросить статус "Активиста" у Администрации.

На Вас не оказывался прессинг группы в процессе тренинга?

Если да, то Вы считаете этот прессинг оправданным?

Если да, почему Вы считаете его обоснованным? Чем руководствовались?

[CSN]

Да хотябы про секретный сексуальный уровень :) там где я проходил тренинги его нет.

На чём основанно это утверждение? Вам такое сказали и Вы поверили или Вы так думаете?

Если Вы внимательно читали, такой уровень есть только некоторых организациях, он секретный и допускаются туда только избранные.

В "открытом мире" есть

IV weekend (выездной семинар для выпускников Лидерской программы) — Что дальше? Этот вопрос волнует многих из тех, кто прошел этот длинный путь. Что я могу еще открыть в себе? В других людях?… В сотворчестве с теми, кто Вас понимает, Вы сможете заглянуть глубоко внутрь себя, выразить себя необычным способом, и сделать следующий шаг…

Это что-то новенькое. Я не обладаю информацией об этом. Если Вы имеете информации больше, поделитесь?

[Евгений]

Внимательно читайте мои посты. Я написал что там где я был...

И не собираюсь отрицать что в других местах это может быть.

Назвать сообщения реальных свидетелей о "сексуальных" уровнях слухами - это, по-Вашему, не отрицание? И что же это тогда такое? В том контектсе, в котором Вы это утверждали, Ваша фраза однозначно звучала как отрицание.

[Евгений]

Конечно не тяжело. Я не видел его резюме, просто взял подпись из статьи.

Приношу свои извенения если это так воспринимается.

Извинения приняты - если так извиняются.

[Евгений]

А что такое механизмы тренинга?

Я как раз в капитанстве многое и понял для себя, и окончательно убедился, что это всего лишь система - причем очень хорошо продуманная.

Механизмы тренинга - это все социальные, социально-психологические, когнитивные, логические (софистические) и эмоциональные процессы и техники, которые в нем задействованы. То, что Вы осознанно воспринимаете и что кажется Вам понятным, может быть всего лишь одной сотой частью реально происходящего, причем не самой главной. Это относится также и к тому, что происходит непосредственно с Вами. Вы, например, до сих пор не особо замечаете, что в своих постах описываете единичные личные наблюдения и частичное понимание как объективную и полную картину.

На моем сайте есть раздел, в котором перечислено свыше ста конкретных манипулятивных техник воздействия, которые можно сопоставить с тем, с чем Вы столкнулись на тренинге - http://evolkov.iatp.ru/social.impact/index.html

[fletch]

Действительно, не надо обобщать. Что можно понять из ваших постов?

Хотя бы то что я пишу не про все тренинги.

Вы утверждаете что этого быть не может на тренингах или не было непосредственно с Вами? Пишите чётко, в противном случае вынужден буду попросить статус "Активиста" у Администрации.

Этого небыло на тренингах которые я проходил. Как в других я не знаю. Уже писал не раз что все что я пишу касается только того тренигова центра где я был и только в тех тренингах где я был, что было с другими людьми там же я не могу утверждать. Про другие центры я не знаю. И моё утверждение не стоит понимать что другие де уроды и неправильные лайфовцы а где я был правильные, а так же что лайф сеет светлое и доброе.

На Вас не оказывался прессинг группы в процессе тренинга?

Конечно оказывали.

Если да, то Вы считаете этот прессинг оправданным?

Нет не оправданым. В очень редких случаях оправдан, почти никогда.

Если да, почему Вы считаете его обоснованным? Чем руководствовались?

А прессинг может быть обоснованным? Хотя для меня он был один раз полезным чтоли и опять же уверен что все можно было решить и без прессинга.

В общем мое отношение к прессингу отрицательно.

[fletch]

Механизмы тренинга - это все социальные, социально-психологические, когнитивные, логические (софистические) и эмоциональные процессы и техники, которые в нем задействованы. То, что Вы осознанно воспринимаете и что кажется Вам понятным, может быть всего лишь одной сотой частью реально происходящего, причем не самой главной. Это относится также и к тому, что происходит непосредственно с Вами. Вы, например, до сих пор не особо замечаете, что в своих постах описываете единичные личные наблюдения и частичное понимание как объективную и полную картину.

На моем сайте есть раздел, в котором перечислено свыше ста конкретных манипулятивных техник воздействия, которые можно сопоставить с тем, с чем Вы столкнулись на тренинге - http://evolkov.iatp.ru/social.impact/index.html

Я не утверждаю в своих постах что это объективная полная картина. Как раз для её представления экспертам я просил задавайте вопросы - я отвечу. Да и откуда у меня может быть такая картина даже странно.

Вот как раз таки ничего там на тренинге не было понятно для меня. Потому и пошел в капитаны, увидел изнути что ли насколько можно увидеть. И что то стало понятней. И больше совсем не хочется.

[Кариес]

А в чем проявляется моя предвзятость? Так я и говорю что не надо обобщать.

А можно как то по проще что мне нужно осознать. Очень хочу понять может я действительно не догоняю чего то? Потому собственно и зарегестрировался здесь.

Какие для меня могут быть последствия прохождения этих тренингов (или они уже есть :-) просто хочу осознать)?

Одна из значимых лично для меня последствий - это отключение критического и логического мышления. Люди становятся поверхностными эзотериками. То есть для таких людей становится тяжело узнавать суть вещей, да и они и не стремятся. По сути им вшивается примитивный алгоритм поведения, который в точности копирует любую религиозно-сектанскую методику восприятия мира. Хотя все в современной оболочке светского общества. Иными словами, люди, который до тренинга умели ходить а некоторые даже летать - учатся ползать... Причем это ползанье им представляется чем очень успешным.

Я конечно же опустил фобии, "птичий язык лидера", и прочее и прочее....

Само понятие успешный и лайфспринг - вещи абсолютно для меня несовместимые...

[Kaa]

Я не утверждаю в своих постах что это объективная полная картина. Как раз для её представления экспертам я просил задавайте вопросы - я отвечу. Да и откуда у меня может быть такая картина даже странно.

Вот как раз таки ничего там на тренинге не было понятно для меня. Потому и пошел в капитаны, увидел изнути что ли насколько можно увидеть. И что то стало понятней. И больше совсем не хочется.

Скажи, пожалуйста, после того, как ты побывал капитаном, не появилось отвращение к самому себе? или стыд за то, что ты был пластелином в руках людей, которым просто напросто нужны деньги? Просто интересно.. если говорить о последствих многие люди просто, чтобы не признаваться в том, что они жёстко лоханулись, начинают оправдывать тренинг, говорить что там ничего страшного не происходило.. Лично мне жутко стыдно за то, что я проявила себя на тренинге как неличность.. потому что миллион раз принимала решение уйти, но не делала этого. О такой же реакции читала в отзывах других людей прошедших тренинг.. Стыд появился тогда, когда я уловила и поняла многие механизмы воздействия и влияния.. Побывав капитаном ты тоже должен был понять многое.. Что скажешь? нет сожаления, злости, стыда или еще чето то?? думаю, многие вещи становятся прозначными для капитанов.. а может наоборот, повторяя магические фразы, испоняя ритуальные танцы так сказать, ещё больше теряешь силу противстоять и видеть беспредел, какторый творится в стенах тренинговых залов и в головах учтастников этого беспредела..

[fletch]

Само понятие успешный и лайфспринг - вещи абсолютно для меня несовместимые...

Это очень разные вещи, успешность и лайфспринг. Думаю не нужно быть столь категоричным есть и успешные луди в лайфе, но конечно же не из за лайфа, а потому что они и так ими были.

[fletch]

Скажи, пожалуйста, после того, как ты побывал капитаном, не появилось отвращение к самому себе? или стыд за то, что ты был пластелином в руках людей, которым просто напросто нужны деньги? Просто интересно..

Нет не появилось.

... многие люди просто, чтобы не признаваться в том, что они жёстко лоханулись, начинают оправдывать тренинг, говорить что там ничего страшного не происходило..

Я ничего не оправдываю. Что для одного человека страшно то для другого может быть совсем не страшно. Я бы сказал так - для кого то это работает, для кого то не работает. Уйти можно в любой момент. Я знаю не одног очеловека которые ушли в разный период и лубой мог сделать тоже самое. Хотя стоит отметить что участники сделают все возможное чтобы удержать, т.е применят все сколько там 100 чтоли способов.

Лично мне жутко стыдно за то, что я проявила себя на тренинге как неличность.. потому что миллион раз принимала решение уйти, но не делала этого. О такой же реакции читала в отзывах других людей прошедших тренинг.. Стыд появился тогда, когда я уловила и поняла многие механизмы воздействия и влияния..

Можно по подробнее что значит как не личность? И каковы критерии поведения личности и не личности для Вас?

Лично я видел много раз как люди видут себя в метро как не личности. Можете считать что я заблуждаюсь, если человек личность то он хоть где личность в лайфе или не в нем. Не поймите пожалйста это как оскорбление.

Побывав капитаном ты тоже должен был понять многое.. Что скажешь? нет сожаления, злости, стыда или еще чето то?? думаю, многие вещи становятся прозначными для капитанов.. а может наоборот, повторяя магические фразы, испоняя ритуальные танцы так сказать, ещё больше теряешь силу противстоять и видеть беспредел, какторый творится в стенах тренинговых залов и в головах учтастников этого беспредела..

Да я увидел и понял что то в капитанстве. Стыда нет, злости тоже нет, есть сожаление о потраченном времени.

Про магические фразы и ретуальные танцы - неужели Вы правдо думаете что повторяя какието слова и исполняя определенне па можно стать зомби?

Можете меня считать аморальным, слепым или еще каким нибудь я не видел песпредела в стенах треннинговых залов.

То что это денег приносит основателям не отрицаю, и не малых я уже говорил. А если еще время которое тратят учасники ЛП перевести в деньги то вобще получится очень много.

В общем я бы сказал так - для меня было много положительного и так же много отрицательного. Про эмоции молчу ими очень ловко во время тренинга управляет тренер. То что лохонулся я или нет не знаю - не думал в таком разрезе про это. Гдето наверное да лоханулся как и везде в жизни бывает.

[CSN]

У меня создалось впечатление, что у нас появился Росдом-II. Всё тоже "Лайфспринг это плохо, но вот этого тут хорошо, вот это хорошо и вот это хорошо. Вот этого у нас не было, вот этого не было и вот этого тоже не было." и так до бесконечности. Логики понять трудно. Да и Николай по началу был похож на них.

А какова причина? Может просто у них не было столь мощных переживаний в жизни? И от них очень трудно отказаться и взглянуть на всё более здравым взглядом? (Это только моё предположение)

[Ro-sdom]

:)))) не думаю, позиция fletchа мне пока то же не понятна. когда от скажет. какие + и - он видет тогда и решим :))))))

У меня создалось впечатление, что у нас появился Росдом-II. Всё то

же "Лайфспринг это плохо, но вот этого тут хорошо, вот это хорошо и вот это хорошо. Вот этого у нас не было, вот этого не было и вот этого тоже не было." и так до бесконечности. Логики понять трудно. Да и Николай по началу был похож на них.

А какова причина? Может просто у них не было столь мощных переживаний в жизни? И от них очень трудно отказаться и взглянуть на всё более здравым взглядом? (Это только моё предположение)

CSN я допускаю, что увидел не полную картинку.

С теорией «авторства» я был знаком и до тренинга. И на тренинге, как правильно сказал Евгений, пропустил всю информацию через фильтр верований (представлениях, стереотипах, предрассудках и т.д.) и отобрал в свой опыт только то, что с этим верованием согласовалось. Все остальное не заметил. Хотя в самой теории Евгений то же видит что-то плохое, но он так и не ответил на вопрос, что конкретно плохого видит.

[fletch]

У меня создалось впечатление, что у нас появился Росдом-II. Всё тоже "Лайфспринг это плохо, но вот этого тут хорошо, вот это хорошо и вот это хорошо. Вот этого у нас не было, вот этого не было и вот этого тоже не было." и так до бесконечности. Логики понять трудно. Да и Николай по началу был похож на них.

Это просто факты а не хорошо или плохо. Хорошо или плохо вы сами оцениваете.

Я не писла что лайф это плохо или хорошо, каждый решает сам.

немного не в тему: Ядерное оружее хорошо или плохо?

А какова причина? Может просто у них не было столь мощных переживаний в жизни? И от них очень трудно отказаться и взглянуть на всё более здравым взглядом? (Это только моё предположение)

Лично у меня были переживания по мощнее.

[Кариес]

Это просто факты а не хорошо или плохо. Хорошо или плохо вы сами оцениваете.

Я не писла что лайф это плохо или хорошо, каждый решает сам.

немного не в тему: Ядерное оружее хорошо или плохо?

Лично у меня были переживания по мощнее.

Как раз таки фактов у вас был минимум. В основном оценки. Ваши оценки экспертов в том числе.

[fletch]

Как раз таки фактов у вас был минимум. В основном оценки. Ваши оценки экспертов в том числе.

Я уже принес извенения за это.

Так и вопросов было минимум все по большей части обвинения.

[Кариес]

Это очень разные вещи, успешность и лайфспринг. Думаю не нужно быть столь категоричным есть и успешные луди в лайфе, но конечно же не из за лайфа, а потому что они и так ими были.

Лидер который научился врать?

У вас в анкете было написано - на этом тренинге вы научитесь достигать успеха в личной жизни, карьере, работе и других областях. У Козлова этот тренинг так и называется - достигатор...

Выбросите лидерскую матрицу из головы и прекращайте врать :bad:

[Евгений]

Я уже принес извенения за это.

Так и вопросов было минимум все по большей части обвинения.

Кстати, на мои вопросы о тренерах Вы так ничего конкретного и не ответили, да и сам процесс тренинга по существу стараетсь не конкретизировать и не анализировать, в лучшем случае иногда соглашаясь с отдельными высказываниями других участников форума. Это очень надежный показатель того, что Вы не хотите до сих пор открыть глаза и прямо посмотреть на то, во что оказались втянуты.

[fletch]

Лидер который научился врать?

У вас в анкете было написано - на этом тренинге вы научитесь достигать успеха в личной жизни, карьере, работе и других областях. У Козлова этот тренинг так и называется - достигатор...

Выбросите лидерскую матрицу из головы и прекращайте врать :bad:

Хм мало что там в анкете было написано. И в чем же я наврал?

Там где я проходил тренинг про него тренег говорил что это для успшных людей. Критерии успеха они ведь разные у каждого человека. Лично я шел туда совсем не за успехом.

[fletch]

Кстати, на мои вопросы о тренерах Вы так ничего конкретного и не ответили, да и сам процесс тренинга по существу стараетсь не конкретизировать и не анализировать, в лучшем случае иногда соглашаясь с отдельными высказываниями других участников форума. Это очень надежный показатель того, что Вы не хотите до сих пор открыть глаза и прямо посмотреть на то, во что оказались втянуты.

Какой анализ? Как я могу анализировать? у меня же в голове лидерская матрица зомби. :) а еще я вру постоянно.

Сам процесс тренинга здесь не раз описывался.

Про базовый курс я вобще ничего не помню, он не произвел на меня впечатления, уж слишком я был занят своими переживаниями. Многие люди с которыми я прохоидл этот курс даже меня не помнят, просидел практически все время молча.

Продвинуты - масса негативных ощущений вначале, после первого дня сильнейшее желание уйти, уж очень большой пресс на голову, сильно меня словесно долбили, было очень неприятно и дискомфортно. Почему не ушел, потому что уйду я уйдет и напарник. А как же я могу подвести человека, на этом поймали, по крайней мере меня. Возникало ощущение какого хрена здесь происходит? Второй день и последующие дни особо не запомнились кроме дня растяжек и дня когда делились секретами. Альтернативку я можно сказать продинамил. Мне нужно было быть в образе братка-алкоголика чтоли в общем яне заморачивался. Растяжка у меня была так себе, танец станцевать из фильма. Растяжки котоыре у нас были это оба стрептиза мужской и женский и всякие там певцы или группы а-ля продиджи, еще балет из мужчин они же профессора, ангелы которые любовсь создавали, женщины матери природы, по моему все.

То что после этого тренинга эмоции в жизни кажутся по тусклыми это да. Хотя со времем опять обретают краски. Первое время очень хочется повторения или чего то похожего. То что там про лидирку говорили не собо слушал, решил идти и все, хотелось драйва. На драйв подсел конкретно, после. Потом лидерка началась, вовлечения. Вот в лидерке особо небыло пресса или мне это после продвинутого казалось, вот убрать бы вовлечения вобще хорошо бы было. Проект делали очень даже не плохой - Праздник детям из детского дома. Очень не нравилось что потоянно пиарили тренинги которы проходят во время ЛП - но на них не ходил. Вовлечения во время лидерской считал впариванием и вот тут у меня не состыковка происходила как же для людей и впаривание. Хотел уйти во время ЛП где то в середине, не ушел. Третий уикенд - много похвалы, не ожидал прямо суперпряник, хотя чего то такого прямо ВАУ небыло, была усталось быстрей бы все кончилось и отдыхать.

После этого прошло две недели, физически отдохнул и поддарлся на женскую манипуляцию :) пошел в капитаны.

Если интересно кому то дальше опишу.

Я вам могу прямо сказать что я оказался втянут, не разу не отрицаю.

Отношение месных гуру к людям которые активно не борятся с лафом мне напоминает отношение компьютерщиков к пользователям :) типа ты лох пойди почитай вон доки, прозреешь поговорим. Как то это не корелирует с целями проекта. :-D

Жду очередных коментариев про мою невменяемость. :)

[Redactor]

Отношение месных гуру к людям которые активно не борятся с лафом мне напоминает отношение компьютерщиков к пользователям :) типа ты лох пойди почитай вон доки, прозреешь поговорим. Как то это не корелирует с целями проекта. :-D

Жду очередных коментариев про мою невменяемость. :)

Очень интересный манипулятивный подход. Как то не было заметен Ваш уровень компетенций, когда Вы определяли профессионализм Мишека и Евгения по статье. А теперь видите все слишком сложно, появилось понятие "лохов" и т.п. Эксперты готовы рассказать и объяснить те факты и теоретические нюансы данной проблемы. Другое дело если Вы не понимаете это с первого или пятого раза, то Вам дорога в библиотеку. Очень сложно и неохотно - проще "выкрикивать в слух свои обрывки мыслей"? Увы вождение самолетом, автомобилем или создание презентации намного сложнее, чем пойти поесть и покакать. :censoree:

З.Ы. Сорри за грубость, но уже утомляет театры одного актера.

[fletch]

Очень интересный манипулятивный подход. Как то не было заметен Ваш уровень компетенций, когда Вы определяли профессионализм Мишека и Евгения по статье. А теперь видите все слишком сложно, появилось понятие "лохов" и т.п. Эксперты готовы рассказать и объяснить те факты и теоретические нюансы данной проблемы. Другое дело если Вы не понимаете это с первого или пятого раза, то Вам дорога в библиотеку. Очень сложно и неохотно - проще "выкрикивать в слух свои обрывки мыслей"? Увы вождение самолетом, автомобилем или создание презентации намного сложнее, чем пойти поесть и покакать. :censoree:

З.Ы. Сорри за грубость, но уже утомляет театры одного актера.

Прощаю грубость, интерестно почему столько злости? Я что личный враг теперь?

И для чего мне манипулировать?

Я корректно выражаюсь и не оскорблял никого. Согласен не подходящее слово "лох" компьюторщики применяют ламер.

Сделайте раздел с ЧАВО, и отсылайте сслыками в него как сделал Мишек с сылкой на литературу с упоминание глав, за что ему респект.

[Евгений]

Прощаю грубость, интерестно почему столько злости? Я что личный враг теперь?

И для чего мне манипулировать?

Я корректно выражаюсь и не оскорблял никого. Согласен не подходящее слово "лох" компьюторщики применяют ламер.

Сделайте раздел с ЧАВО, и отсылайте сслыками в него как сделал Мишек с сылкой на литературу с упоминание глав, за что ему респект.

fletch на самом деле правильное решение предлагает - наличие структурированного ликбеза в проекте явно назрело, и не просто в наборе статей, а в каком-то более наглядном и простом (но не упрощенном) - чтобы было куда посылать новичков. Там же должны быть прописаны и основные вопросы по анализу личного опыта, и принципы конструктивного обсуждения - опять же в переработанной форме именно под данный проект.

[fletch]

fletch на самом деле правильное решение предлагает - наличие структурированного ликбеза в проекте явно назрело, и не просто в наборе статей, а в каком-то более наглядном и простом (но не упрощенном) - чтобы было куда посылать новичков. Там же должны быть прописаны и основные вопросы по анализу личного опыта, и принципы конструктивного обсуждения - опять же в переработанной форме именно под данный проект.

Евгений спасибо огромное, структурированного ликбеза это то чего мне не хватало при первом посещении проекта.

У меня вопрос к экспертам есть данные какие нибудь по разладам семей в связи с участием в психокульте?

[fletch]

Очень полезная информация у Мишека в подписи, жаль не сразу обратил внимание.