Общение с iskender

[Дима С.]

Ауу, чего притихли?

А у вас зуд начинается, когда собеседники не несутся сломя голову вам отвечать? :rolleyes: В таком случае извините за неудобства. Но ей-богу, такие "дискуссии" слишком скучные и беспредметные, чтобы отвлекаться на них от других дел.

Хорошо, что вы начали изучение социальной психологии с Зиммеля. Когда дойдете до Зимбардо и Майерса - как-нибудь дайте мне знать. ;)

В общем, как я и ожидал, конкретики не прибавилось. Буду периодически навещать тему, если появится что конкретное и связанное с основной темой, побеседуем.

[iskender]

Дима С.

О, дык вы изучали СП по Майерсу? Вы большой оригинал, у вас замечательная манера объединять воедино несовместимые вещи. После того как вы поставили в один ряд Зимбардо и Майерса (я так понимаю все таки того который педагог, а не Шрек, хотя... не удивлюсь, и в чем-то вы будете правы) в контексте рассмотрения теоретиков, я забираю назад свое заявление о том что вы "член комитета по изучению изобретений магглов". Все ж знают это волшебное сочетание "смертельного номера"(Зимбардо) и "манящего своей досягаемостью волшебства"(Майерс), которые есть мир Цир..., простите - социальной психологии. Вы истинный "шпрехшталмейстер и униформист" от науки. Правда зрителю надо улыбаться, но все придет со временем. Кому бы вот ток продать Азбуку чтобы пойти за вами в балаган Карабаса-Барабаса.

Видите-ли, есть одна деталь, о которой в балагане вам никогда не расскажут и тут надо самому догадаться. У Карабаса (авторитета, даже безличностного) в кабинете есть еще одна дверка, которая ведет в школу учиться. Вот мы с тут присутствующими сидим за той дверкой и вы слышите наши голоса. Это уже хорошо, подходите чаще - может найдете наконец дверку. А пока пожалуйста не мешайтесь, я говорю про первоисточники а вы про плохие учебники, в которых ссылки на первоисточники тех или иных положений просто не указаны. Это не означает что сами положения не имеют автора и появились "объективным образом изниоткуда".

[SPA]

Дима С.

О, дык вы изучали СП по Майерсу? Вы большой оригинал, у вас замечательная манера объединять воедино несовместимые вещи. После того как вы поставили в один ряд Зимбардо и Майерса (я так понимаю все таки того который педагог, а не Шрек, хотя... не удивлюсь, и в чем-то вы будете правы) в контексте рассмотрения теоретиков, я забираю назад свое заявление о том что вы "член комитета по изучению изобретений магглов". Все ж знают это волшебное сочетание "смертельного номера"(Зимбардо) и "манящего своей досягаемостью волшебства"(Майерс), которые есть мир Цир..., простите - социальной психологии. Вы истинный "шпрехшталмейстер и униформист" от науки. Правда зрителю надо улыбаться, но все придет со временем. Кому бы вот ток продать Азбуку чтобы пойти за вами в балаган Карабаса-Барабаса.

Видите-ли, есть одна деталь, о которой в балагане вам никогда не расскажут и тут надо самому догадаться. У Карабаса (авторитета, даже безличностного) в кабинете есть еще одна дверка, которая ведет в школу учиться. Вот мы с тут присутствующими сидим за той дверкой и вы слышите наши голоса. Это уже хорошо, подходите чаще - может найдете наконец дверку. А пока пожалуйста не мешайтесь, я говорю про первоисточники а вы про плохие учебники, в которых ссылки на первоисточники тех или иных положений просто не указаны. Это не означает что сами положения не имеют автора и появились "объективным образом изниоткуда".

[iskender]

Я так понимаю присутствующим надо предложить некую предметику для решения ответить да или нет на мой вопрос насчет СП-бихевиористов, в лице Хоманса.

На самом деле все хорошо знакомы с бихевиоризмом, его не надо специальным образом изучать чтобы иметь о нем представление. Стандартная речь прокурора в суде, оглашающего обвинение, это ничто иное как бихевиористская гипотеза о произошедших событиях (если бы все бывало так как говорит прокурор и тюрьма действительно исправляла бы... рай бы был, а не жизнь). Официальная интерпретация субъективных действий юридических и физических лиц (административных, связанных с бизнесом и тп) это тоже СП-бихевиоризм. И даже мнение Бориса Моисеева о том чем на самом деле занимается Леди ГаГа - тоже бихевиоризм.

Я думаю, что не стоит проговаривать отдельно три общеизвестные вещи про бихевиоризм. Это философски радикальный позитивизм (то есть Кант 2, Кант возвращаетеся... Опять Кант). Это применимо только в области поведения субъектов в рамках юридических их действий (то есть это объясняет действия, например, бизнес-групп но не живого человека, причем на мой взгляд и те действия тоже не объясняет). Наконец это опирается на Скиннера (то есть вся базовая аксиоматика взята из Скиннеровских утверждений, которые у него не есть аксиомы а есть обосновываемые им допущения и утверждения).

Почему-то редактор не хочет загружать пост, попробую его разбить на два. По Скиннеру будет следующий.

[iskender]

Немного по Скиннеру. Он открыто предлагает плюнуть на системный подход и заняться человеком с точки зрения кибернетики, утверждая что этого будет вполне достаточно. С точки зрения обывателя - да. Обывателю ведь не важно как сделано так чтобы домашний кинотеатр реагировал на кнопки пульта - главное чтоб реагировал. Главное что прилагаемое пальцем усилие вызывает реакцию, подтверждающую собственную адекватность окружающему миру. Однако он упускает одну существенную деталь. К тому времени кибернетика с ее черными ящиками и обратными связями уже ушла в прошлое и в моду вошли тн конечные автоматы, "системы с предысторией". Так что Скиннеровский, чисто ЛП-шный, подход в виде использования вполне оправданного на своем месте метода в недопустимой для него области не только нечто сродни Хрущевской кукурузе, но и технологически устарел еще в момент своего рождения. Вот Технология поведения, выдержка.

Вдобавок хочу немного о другом. Вот все эти ужасы Милграма, Зимбардо... Скиннер в своих работах в отличие от научной политкорректности всегда очень императивен. Если обычно теоретический материал содержит информацию "как это", то Скиннер пишет "как это дОлжно быть". Всвязи с этим формируется впечатление что все связанное с бихевиоризмом это своеобразный экстремизм и все социометрические результаты исследований, "подтверждающих" бихевиористсткие гипотезы на самом деле выдают желаемое за действительное.

Так что возвращаю вас к своему вопросу насчет обсуждения одной конкретно взятой гипотезы СП. Хоманс годится?

SPA

Будете плеваться жеваными бумажками в отвечающего у доски?

[SPA]

SPA

Будете плеваться жеваными бумажками в отвечающего у доски?

Неужели Вы ещё школьник? :blink:

[iskender]

SPA

Вы используете открытые грубые оскорбления потому что кнопка жалоба все рано отошлет меня к вам же? Интересно, почему тут так стараются превратить эту площадку в инструмент затевания склоки внутри АКД. Ежу понятно что ПА это часть СП, и это свершившийся факт, с этим уже ничего нельзя поделать. Значит речь идет просто о конкретной площадке? О том чтобы в сети не было потенциально-опасных ресурсов, ну и перед гуру опять же при деле себя выказать? Поэтому тут насаждается нелепое и предвзятое отношение к ПА? То что вы, оперативно реагируя на мои посты, перестали упирать на субъективизм и прешли к грязному домогательству до моего "индивидуализма" не делает вас серьезным противником. Вы тактически уже давно мной переиграны, а стратегически за вас вообще думает ваш гуру - таков культ, никто невправе думать своей головой. На реальное грязное домогательство вы не способны - не пытайтесь, не та у вас подготовка.

Я бы обратил ваше внимание на то, что я вам демонстрирую по вашим же постам в этой теме что в традиционной СП куда не ткни - везде ЛП, а сами участники форума натуралистические, "от природы" ЛП-шники. Давайте не будем сдергивать занавески, это не понравится вашему же гуру - не место лаикам в алтаре и это куда важней ваших и моих амбиций.

[iskender]

PS. Совсем забыл сказать, что при работе с лаиками надо очень осторожно обращаться с обвинениями в индивидуализме, это чревато "соскальзыванием в садизм". Это слабое место практически любого дилетанта из "белого духовенства". Так их "засветить" - любимая маленькая месть за то что не пройдя застенок послушания считают себя на что-то годными, дык еще и чураются своих "опущенных" собратьев.

[SPA]

SPA

Вы используете открытые грубые оскорбления потому что кнопка жалоба все рано отошлет меня к вам же?

Во-первых, кнопка ЖАЛОБА имеет глубинный эффект (старались для Вас).

Во-вторых, нужно быть очень тонкой натурой, чтоб счесть это оскорблением.

В-третьих, я подумываю о переносе Вашей темы в "кунсткамеру" (угадайте- почему).

[iskender]

SPA

Уважаемый, вы не с детьми работаете, не в контакте и не в мморпг сидите. Запомните, считают подростков быдлом не "за что", а "чтобы" - брак в примитивной субкультуре это инициация в социальную полноценность (а наращивание пениса и силиконовой груди еще и повышает статус). Так что быдло это как раз те, кто грязной чмарафанью наставляет тую субкультуру среди детей. Для меня они тождественны педофилам. Так что посмеяться вместе с вами увы, но никак. Знать бы надо такое "социальному психологу", правда?

Далее, протокольные вещи - следующие. Эта тема о псевдонаучной культовой критике ПА. Здесь уместны сама статья Старовойтова и соображения по технологиям таковой критики, по аудитории на которую она нацелена и общесоциальным последствиям этой критики. И что я увидел когда кинул эту тему сюда? Статья осталась вообще без обсуждения, а технологии "замяли". Зато ошарашили меня тем что заранее открестились от ЛП, как основной мишени на которую "расчитан Старовойтов" и подменили вопрос общесоциальных последствий культовой критики ПА вопросом критики ПА с точки зрения ортодоксальной науки. Все, вопрос так как он стоял больше не существовал и тут же "пошла контратака" в виде попытки заставить меня разместить тут же позитивное офтоп-исследование ПА c целью разгромить либо ПА либо личностно меня (как нарушившего протокол либо дилетанта), ну или предложить мне почетное интернирование в виде согласия с "теоретической критикой" ПА. При этом пожалуй лишь Сектофоб соблюдал какие-то соглашения полемики, предлагая для обсуждения контртезисы, остальные ограничивались замечаниями как я по их мнению держусь и что из себя представляю. Я решил что в первую очередь надо показать что ЛП все-таки есть (тут есть и в СП есть) и это не фантастика, иначе вся тема не имеет никакого смысла. И мне это удалось, я раскачал оборону и вылущил из оппонентов образчики ЛП-когниций, достаточные чтобы их им предъявить. Вот на что надо было обращать внимание, а не на то что я опасно продвинулся в демонстрации засилия ЛП в СП. Вы поэтому собираетесь удалить всю тему? Тогда послушайте кое что, я же просил не упрямиться (в поттериане есть такое растение - "дьявольские силки") - иначе пострадают занавески.

Я сейчас гиперкорректен с занавесками, так что не беспокойтесь, это не вынос из алтаря. Во-первых, ПА абсолютно лоялен по отношению к тн традиционным религиям (религиозному мейнстриму) и с их точки зрения мутить народ пойти с дрекольем на ПА это опасный деструктивный признак, в лучшем случае вызванный безудержным корчемством местных культов, а в худшем это опасная порча стада божия (Старовойтов стремясь выслужиться на самом деле поставил на себя черную метку).

Во-вторых, в культах кроме попов-прихожан и роботов изготавливают и еще один вид адептов, вероятно вы догадываетесь об их существовании но врятли с ними пересекались, коль взялись за их работу. Вообще-то лаики лишь попутная их тематика, но зато она хоть известна - "духовное врачевание". Это то самое мессианство которое настоящее, незаметное и вообще не увязанное с культом и религией, не говоря уже о том чтобы переть в главы секты или "мессию". Духовное врачевание лаика сводится не к тому чтобы восстановить его против чего-то, как это думаете вы, а к тому чтобы вернуть его в рамки тн консенсуса и рецепции, которые и есть по христиански суть его царственносвященства (сейчас это достижимо пожалуй только на базе аналитической философии, Сектофоб тут прав). В переводе на русский это означает способность к пониманию и взаимному согласию. Традиционная ЛП-наука (в виде партнерства, а не войны традиционной СП и ПА) и традиционные культы на самом деле "нанайские мальчики", они не борются друг с другом, а сообща устанавливают социальные стереотипии в рамках которых существует лаик. Так что Дима С. неправ насчет нецелесообразности ПА на лыжах ЛП. И это его погубит (в духовном смысле). И не надо думать что покорный слуга, в отличие от тут присутствующих, не так же дотошно политкорректен в зазеркалье, чтобы выйти за уставные рамки "врачевателя расслабленных", обнаружившего "церковь корчемствующую". Как это ни парадоксально - быть атеистом и соблюдать двойной политез в отношении светского и религиозного намного проще чем делать это будучи адептом. Тут-то и растут эти "дьявольские силки Роулинг", в которых вы барахтаетесь. SPA, вы сами в них ломанулись, я только чуть-чуть подзатянул узлы - не делайте глупостей. Я думаю протокольная "зазеркальная" часть тоже ясна?

[SPA]

SPA

Уважаемый, вы не с детьми работаете, не в контакте и не в мморпг сидите. Запомните, считают подростков быдлом не "за что", а "чтобы" - брак в примитивной субкультуре это инициация в социальную полноценность (а наращивание пениса и силиконовой груди еще и повышает статус). Так что быдло это как раз те, кто грязной чмарафанью наставляет тую субкультуру среди детей. Для меня они тождественны педофилам. Так что посмеяться вместе с вами увы, но никак. Знать бы надо такое "социальному психологу", правда?

Далее, протокольные вещи - следующие. Эта тема о псевдонаучной культовой критике ПА. Здесь уместны сама статья Старовойтова и соображения по технологиям таковой критики, по аудитории на которую она нацелена и общесоциальным последствиям этой критики. И что я увидел когда кинул эту тему сюда? Статья осталась вообще без обсуждения, а технологии "замяли". Зато ошарашили меня тем что заранее открестились от ЛП, как основной мишени на которую "расчитан Старовойтов" и подменили вопрос общесоциальных последствий культовой критики ПА вопросом критики ПА с точки зрения ортодоксальной науки. Все, вопрос так как он стоял больше не существовал и тут же "пошла контратака" в виде попытки заставить меня разместить тут же позитивное офтоп-исследование ПА c целью разгромить либо ПА либо личностно меня (как нарушившего протокол либо дилетанта), ну или предложить мне почетное интернирование в виде согласия с "теоретической критикой" ПА. При этом пожалуй лишь Сектофоб соблюдал какие-то соглашения полемики, предлагая для обсуждения контртезисы, остальные ограничивались замечаниями как я по их мнению держусь и что из себя представляю. Я решил что в первую очередь надо показать что ЛП все-таки есть (тут есть и в СП есть) и это не фантастика, иначе вся тема не имеет никакого смысла. И мне это удалось, я раскачал оборону и вылущил из оппонентов образчики ЛП-когниций, достаточные чтобы их им предъявить. Вот на что надо было обращать внимание, а не на то что я опасно продвинулся в демонстрации засилия ЛП в СП. Вы поэтому собираетесь удалить всю тему? Тогда послушайте кое что, я же просил не упрямиться (в поттериане есть такое растение - "дьявольские силки") - иначе пострадают занавески.

Я сейчас гиперкорректен с занавесками, так что не беспокойтесь, это не вынос из алтаря. Во-первых, ПА абсолютно лоялен по отношению к тн традиционным религиям (религиозному мейнстриму) и с их точки зрения мутить народ пойти с дрекольем на ПА это опасный деструктивный признак, в лучшем случае вызванный безудержным корчемством местных культов, а в худшем это опасная порча стада божия (Старовойтов стремясь выслужиться на самом деле поставил на себя черную метку).

Во-вторых, в культах кроме попов-прихожан и роботов изготавливают и еще один вид адептов, вероятно вы догадываетесь об их существовании но врятли с ними пересекались, коль взялись за их работу. Вообще-то лаики лишь попутная их тематика, но зато она хоть известна - "духовное врачевание". Это то самое мессианство которое настоящее, незаметное и вообще не увязанное с культом и религией, не говоря уже о том чтобы переть в главы секты или "мессию". Духовное врачевание лаика сводится не к тому чтобы восстановить его против чего-то, как это думаете вы, а к тому чтобы вернуть его в рамки тн консенсуса и рецепции, которые и есть по христиански суть его царственносвященства (сейчас это достижимо пожалуй только на базе аналитической философии, Сектофоб тут прав). В переводе на русский это означает способность к пониманию и взаимному согласию. Традиционная ЛП-наука (в виде партнерства, а не войны традиционной СП и ПА) и традиционные культы на самом деле "нанайские мальчики", они не борются друг с другом, а сообща устанавливают социальные стереотипии в рамках которых существует лаик. Так что Дима С. неправ насчет нецелесообразности ПА на лыжах ЛП. И это его погубит (в духовном смысле). И не надо думать что покорный слуга, в отличие от тут присутствующих, не так же дотошно политкорректен в зазеркалье, чтобы выйти за уставные рамки "врачевателя расслабленных", обнаружившего "церковь корчемствующую". Как это ни парадоксально - быть атеистом и соблюдать двойной политез в отношении светского и религиозного намного проще чем делать это будучи адептом. Тут-то и растут эти "дьявольские силки Роулинг", в которых вы барахтаетесь. SPA, вы сами в них ломанулись, я только чуть-чуть подзатянул узлы - не делайте глупостей. Я думаю протокольная "зазеркальная" часть тоже ясна?

Тема перемещена в кунсткамеру.

[Nilsen]

iskender,

дарю Вам Ваш "пробел"

[iskender]

Сори, но я не любитель развлечений типа троллинга и просто не буду тут разговаривать пока тема не будет возвращена туда где троллинг "как бы" запрещен. Без меня можете забавляться как хотите. Вопрос решается тут Управа на модераторов

[Дима С.]

Тема перемещена.

Дальнейшие события покажут обоснованность перемещений. ;)

[iskender]

Всвязи со всеми этими конфликтами, переносами и переименованиями темы нужно отчеркнуть несколько существенных вещей.

Изначально тема называлась "Психоанализ и религия. Критика публикации (обсуждение эссе Старовойтова)". После первых постов, посвященных собственно критике статьи как прокультовой и ориентированной на натуралистических логических позитивистов, вдруг выяснилась довольно странная ситуация. Оказалось что присутствующие не вполне осознают, что ЛП это не только философская теория, но и естественный, "бессознательный", натуралистический менталитет множества людей, в тч отрицающих ЛП как философскую теорию. Одновременно с этим обнаружилось совершенно иррациональное неприятие психоанализа, напоминающее "детскую принципиальность" - "не хочу, не буду". На поверхности дискурса же (осознаваемо) было следующее: "Мы негативно относимся к философской теории логического позитивизма и одновременно считаем психоанализ лженаукой" (немного странно для людей знакомых с социальной психологией, потому что это типичный "кинизм обывателя"). Вдобавок я получил еще и разъяснение насчет того что статья тут находится практически по недоразумению. В результате я сделал вывод, что имею дело именно с той аудиторией, на которую расчитана подобная статья и что она таки сделала свое дело и сделала его "дорассудочно". То есть смысла обсуждать ее еще больше чем я думал в самом начале.

Поэтому хочу заявить, что меня настораживает новое название этой темы - "Общение с iskender". Я не "говорю оракулы" и не справочная служба, поэтому не намерен отклоняться от намеченных мной рамок. Боюсь что ссылка на этот пост станет моей любимой ссылкой и "притчей во языцех" у моих оппонентов.

[iskender]

Nilsen

Вы привели просто замечательную ссылку, жаль только что это "не совсем" настоящий феномен. Поскольку мне пришлось приоткрыть карты и вы в курсе что на них небольшая толика "психоаналитического крапа", открою вам что мне пришло. Вот этот разговор Дэвида с Криптоиндуктивистом это идеальная картина "нарциссического псевдораздвоения" обсессивной личности. На самом деле в "разговоре" нет никакой логики или смысла вообще, то есть абсолютно. Суть там в следах проявления тн всемогущего контроля (эго-защиты) в процессе изоляции как эго-защиты (примерно так же проявляются следы всемогущего контроля при тн аннулировании). Изначальное "всемогуще-нарциссическое" сэлф-переживание "общается" с обесцененным(не совсем точно, но лень ассоциировать) "интеллектуализирующим и рационализирующим"(это разновидности тн изоляции как эго-защиты) сэлф-переживанием и этот процесс обоюдостороний. "Общается" в том смысле, что человек из состояния одного своего сэлф-переживания воспринимает образ своего же другого сэлф-переживания. Побеждает Дэвид и побеждает не потому что прав, а потому что Дэвид всемогущ, а Криптоиндуктивист "вечно прячет голову под подушку" (изоляция)... Если так можно выразиться, "Криптоиндуктивист струсил, он мазохистичен, он не может иначе" - вот в чем все дело, а не в логике и смысле.

Кстати, если вам вздумается опять вспомнить тетрадки в косую линейку и счетные палочки то не забудьте плз, что соблюдать политез теперь придется не только в отношении традиционной науки и религии, но и в отношении ПА. А я пожалуй вас еще и подзужу, рассказав фантасамагорическую картину, кою являет собой все то же самое с точки зрения религиозной "духовной реальности". Дело в том, что в религии понятие сэлф-переживание канонически-тождественно понятию время. То есть время это конечное счетное множество, не удивляйтесь, я сам от этого в шоке. Понимаете куда я клоню? Истинное, абсолютное, бессмертное время встретилось с неправедным, земным, смертным временем. Ангел небесный ну или как минимум праведник божий (Дэвид) с греховным земным человеком (Криптоиндуктивист). И земное преклонилось перед благодатию божией. Уловили суть? Перечитайте канонистов, обратите внимание, что они в чем-то начали читаться и пониматься (ну если конечно манящий образ листочка и карандашей не отвлек вас от этого навсегда).

Бум играть с этой раздачи, или вы все-таки попробуете немного "повертеть" идею, подумать?

[Nilsen]

iskender,

Это конечно отлично, что Вы вот так сходу можете по любому тексту поставить "истинно-правильный" ПА-диагноз. У меня в связи с чем два вопроса, первый - почему Вы считаете свое понимание ПА, философии ЛП, религии и ПА истинно правильными? Почему не правы православные психоаналитики, а только Вы? и второй - Вы наверняка уже по своим же текстам поставили себе истинно-правильный ПА-диагноз? или же у Вас все нормально? *помню Вы даже где-то писали, что причиной Вашего мышления является "выход в 12 лет", могу ошибаться, тем не менее психоанализ в первую очередь Вы подвели под себя, для понимания того, что с Вами произошло и происходит ;)

[iskender]

Nilsen

Мне затруднительно ответить на ваш вопрос в такой форме, потому что он на самом деле об иррациональном. Давайте еще раз вернемся к Дойчу, чтобы я мог объяснить в чем собственно мои затруднения. Заодно вы проверите мои рассуждения на "психоаналитичность". Насколько я понимаю, нужно дать справку. Даю. К сожалению, лет цать не интересовался обзорами ПА. Сейчас поискал - попадаются только энциклопедического свойства, так что рад бы отослать, да не могу.

Идея не нова и конечно же не моя, излагаю ее в адаптированной форме. На настоящий момент в ПA условно выделяются два способа ("две базовых метафилософии") взаимодействия психики (как системы) с окружающим человека миром (окружением системы): нарциссическую сэлф-экстернализацию и идентификацию (проективную и интроективную). Экстернализация присуща человеку изначально и претерпев ряд метаморфоз сохраняется до конца жизни, а вот идентификация развивается несколько позднее и в дальнейшем несет основную нагрузку взаимодействия с внешней средой. То есть человек это всегда компромисс экстернализации и идентификации и если он в пользу нарциссизма, говорят о тн нарциссически-организованной психике (обсессивно-компульсивной, собственно нарциссической и психопатической). Соответственно вышесказанному, философские системы отражают не обобщенные истины бытия и познания и не метафизические методологии, а общие для сходных организаций личности "экзистенции" (комплексы субьективных предсознательных и сознательных восприятий). Идеалистические философские системы, как и религиозные, есть ничто иное как "звериный оскал мирового нарциссизма"(шучу конечно). Если вам не лень - все это можно проверить.

"Сообщение слишком короткое" - попробую разбить пост

[iskender]

Теперь покажу как это все "дышит" на Дойче. Изображу вам внутрений конфликт, разыгрывающийся в психике Читателя диалога Д и К. Читатель, как и Д с К, подразумевает, что речь идет о значении нечто, что можно было бы назвать гипотезой, причем оба спорщика не определяют собственно что это, называя это "объяснением". Вся драма разворачивается вокруг бессознательного, а именно того, что вкладывают в понятие гипотеза соответственно экстернализующая и идентифицирующаяся части Читателя.

Для нарциссического полюса это действительно объяснение и не более. Вот что говорит об этом Витгенштейн

...

1.1. Мир есть совокупность фактов(гипотез в общем понимании слова, прим iskender), а не вещей.

...

2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта(элементарной гипотезы, прим iskender).

...

2.012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.

...

"Объяснение" Д и К, это такая иррациональная иллюзия, которая позволяла бы избежать фрустрации, связанной с бессознательным убеждением 2.012. "Факт" по Витгенштейну это "элементарное" психическое содержание, экстернализуемое на "предмет", то есть бессознательно воспринимаемое вместо предмета и лишь поверх всего этого "рационально" интеллектуализированное как "мысль". Вот надо так перевоспринять собственное сэлф (в категориях собственного же сэлф - больше не в чем) и так экстернализовывать его части на предмет, чтобы предмет не разрушил бессознательную тождественность экстернализованного сэлф предмету. Вот почему "объяснение". Вот в чем суть понимания науки и религии как "поисков смысла". И желательно сделать это один раз для всех возможных случаев жизни. В этом суть "поиска истины". А толкает на поиски бессознательный страх перед нарциссически-истощенным состоянием (аутсайдерство) и ужас перед дезинтеграцией нарциссического селф (роботоподобие, юродство и тд). Не стоит думать, что нарциссическая структура психики это однозначно плохо (по нарциссизму стоит почитать Кохута), но в состоянии "безудержного буйства" она чревата одиозностью, что в массовых и ничем не уравновешенных проявлениях выливается уже в лысенковщины, брежневщины и тд. Ну и не могу не поязвить по поводу того, что если бы кто-нибудь додумался актуализировать у господина Дойча его собственную криптоиндуктивистскую часть сэлф (взамен Дэвида) и заставил бы его написать диалог заново, то победил бы Криптоиндуктивист ("пока гром не грянет, мужик не перекрестится").

На интроективно и проективно-идентифицирующем полюсе все иначе и то что Д и К называют "объяснением" бессознательно воспринимается как некое уже индицирующее, а не замещающее объект психическое содержание, те как своеобразная "модель для бессознательного моделирования". На самом деле оно тоже замещает сам объект, однако экстернализуемое содержание "свое" и является тем что "отразит зеркало реальности", а идентифицируемое - "чуждое и себе неприсущее", те то самое отражение внешнего мира в интрапсихическом. Как формируется это содержание и насколько модель адекватна сейчас не важно (это чрезвычайно сложная тема внутри ПА и к одному автору сослаться не получится), главное что эта модель должна обеспечить эффективное (c "бессознательной" точки зрения) взаимодействие психики с внешним объектом, а не предохранять психику от фрустрации "наличием тут кого-то еще". Итак это модель. Модели необходимо представлять объект в степени приближения, определяемой интенсивностью взаимодействия с ним, вдобавок модели требуются лишь для значимых объектов. Зрелая психика (в отличие от нарциссической) имеет механизмы адаптации "в" реальности вместо нарциссической адаптации "к" реальности. "Фальсификация модели" это не травма, а позитивный (приятный) процесс интенсификации взаимодействия (познания), не говоря уже о том, что наличие непознанных (незначимых) объектов само собой разумеющаяся вещь, а не катастрофа. Поиски "смысла" или "истины" просто неуместны в контексте бессознательного восприятия гипотезы как модели. Это уже мы сами, не понимая пристрастности собеседника к смыслам и истинам, додумываем "смысл" как экспансию поля объектов с которыми мы взаимодействуем, а "истину" как "воображаемый предел адекватности". И "ошибаемся" не потому что неправы, а потому что разговор об иррациональном. Для человека "с другого полюса" диалог Д и К это бред сивой кобылы и понять его можно либо психоаналитически, либо... незаметно соскользнув в свой собственный нарциссизм.

Измучанный бесплодными попытками понять логику Д и К, Читатель захлопнет книжку и уберет ее с глаз долой... или, соскользнув в нарциссизм, он так там и остается какое-то время, сам того не понимая и до тех пор пока нечто (внешнее событие, наблюдающее эго и тд) не вернет его обратно. Это означает, что пытаясь оценить нечто "системологическое" или материалистическое (неманипулятивно написанное, не возвращающее на другой полюс), Читатель теперь какое-то время либо переопределяет все теории уже на идеалистической основе (на манер брежневского марксизма), либо отбрасывает теории как чушь собачью (с нарциссического полюса тоже трудно понять "антиподов", я бы назвал это "синдромом Поппера"), примерно вот как вы ПА.

Я не мастак объяснений, но надеюсь суть того, почему ваш вопрос иррационален и на него затруднительно ответить, вам удалось уловить.

[Сектофоб]

iskender

В принципе, мне нравится сама идея теории объектных отношений.

Есть и претензии к ней: она очень абстрактная, мутная, книги нечитабельны и как-то конкретных знаний дает мало. А еще достижения этой теории не уникальны.

Суть Ваших последних постов, как я понял в том, что Вы интуитивно вникли в психику Дойча и других авторов. И считаете свои догадки правильными, или как минимум обоснованными.

Вопрос: на каких основаниях? Разве интуиция гарантирует истинность? Почему осмысление через ПА-теорию лучше осмысления через любую другую?

[iskender]

Сектофоб

Я ни во что интуитивно не проникал, это не столько интуиция, сколько гипотетическая реконструкция исходя из чистой теории. Это не я, а теоретики "интуитивно проникали". Интуицию вы воспринимаете в первую очередь как инсайт видимо. Дело в том, что инсайт это не совсем то. Я бы уподобил инсайт событию захвата технической системой объекта на автосопровождение. Информация, становящаяся вам доступной, целиком определяется "иррациональностью принципов работы техсистемы" и предназначена для "контакта с целью", а не для ее изучения. Например, нарциссический инсайт это "озарение, когда сразу все ясно" (иногда это правда, например в том случае, если объект "нарциссически тождественен" наблюдателю), а вот инсайт, связанный с интернализацией - "ключ к решению, ставящий перед неожиданной задачей".

Метод тн свободного ассоциирования, ошибочно относимый к проективным методам, пропускает специальным образом стимулируемый поток инсайтов наблюдателя через процедуру восстановления информации от бессознательного искажения (тип личности наблюдателя-аналитика заранее известен) и только потом информация анализируется. Грубо говоря, это напоминает процедуру крака ПО - наблюдаемый объект "запускается под отладчиком-аналитиком" и поведение объекта описывается по "данным отладчика", а не по активности объекта "на экране монитора" как это принято в СП. Такой подход отвечает требованиям функционального системного подхода. Это научно. Ну нет на настоящий момент иных способов наблюдения психики кроме человеческих каналов восприятия.

Да "на глазок", да нет системы вроде СИ - вместо этого используется примитивная, как в древности, система супервизии, сертификации и "признания по оральной традиции". Однако это не означает ненаучность ПА - я думаю что сиракузский дактиль так же катастрофически отличался от самосского как и "измерения" разных школ ПА, но это не помешало развитию геометрии. Интуиция принимается как метод потому что невозможно ничем другим непосредственно наблюдать психические процессы. Так что куда уместней уж говорить о "преодолении звукового барьера" ПА, о том, что сегодняшними методами почти невозможно (у наблюдателя индуцируется мощнейшее вытеснение инцестуозного для него материала) получить информацию о наиболее архаических (и поэтому наиболее системоопределяющих) конструктах бессознательного. Именно это не позволяет "закону Архимеда стать гидродинамикой", а не отсутствие обсессивной дотошной детальности.

Ваше "идентифицирующееся Я" примет интуицию и ПА потому что нет ничего более естественного и "логичного", а ваше "нарциссическое Я" потому что придется (оно зависит от признания окружающих, которые неизбежно признают "конкурентноспособное"). Я очень много написал по интуиции, поэтому вот так кратко и "неадаптированно" с тз ПА ответил на второй ваш вопрос.

[SPA]

Сектофоб

Я ни во что интуитивно не проникал, это не столько интуиция, сколько гипотетическая реконструкция исходя из чистой теории. Это не я, а теоретики "интуитивно проникали". Интуицию вы воспринимаете в первую очередь как инсайт видимо. Дело в том, что инсайт это не совсем то. Я бы уподобил инсайт событию захвата технической системой объекта на автосопровождение. Информация, становящаяся вам доступной, целиком определяется "иррациональностью принципов работы техсистемы" и предназначена для "контакта с целью", а не для ее изучения. Например, нарциссический инсайт это "озарение, когда сразу все ясно" (иногда это правда, например в том случае, если объект "нарциссически тождественен" наблюдателю), а вот инсайт, связанный с интернализацией - "ключ к решению, ставящий перед неожиданной задачей".

Метод тн свободного ассоциирования, ошибочно относимый к проективным методам, пропускает специальным образом стимулируемый поток инсайтов наблюдателя через процедуру восстановления информации от бессознательного искажения (тип личности наблюдателя-аналитика заранее известен) и только потом информация анализируется. Грубо говоря, это напоминает процедуру крака ПО - наблюдаемый объект "запускается под отладчиком-аналитиком" и поведение объекта описывается по "данным отладчика", а не по активности объекта "на экране монитора" как это принято в СП. Такой подход отвечает требованиям функционального системного подхода. Это научно. Ну нет на настоящий момент иных способов наблюдения психики кроме человеческих каналов восприятия.

Да "на глазок", да нет системы вроде СИ - вместо этого используется примитивная, как в древности, система супервизии, сертификации и "признания по оральной традиции". Однако это не означает ненаучность ПА - я думаю что сиракузский дактиль так же катастрофически отличался от самосского как и "измерения" разных школ ПА, но это не помешало развитию геометрии. Интуиция принимается как метод потому что невозможно ничем другим непосредственно наблюдать психические процессы. Так что куда уместней уж говорить о "преодолении звукового барьера" ПА, о том, что сегодняшними методами почти невозможно (у наблюдателя индуцируется мощнейшее вытеснение инцестуозного для него материала) получить информацию о наиболее архаических (и поэтому наиболее системоопределяющих) конструктах бессознательного. Именно это не позволяет "закону Архимеда стать гидродинамикой", а не отсутствие обсессивной дотошной детальности.

Ваше "идентифицирующееся Я" примет интуицию и ПА потому что нет ничего более естественного и "логичного", а ваше "нарциссическое Я" потому что придется (оно зависит от признания окружающих, которые неизбежно признают "конкурентноспособное"). Я очень много написал по интуиции, поэтому вот так кратко и "неадаптированно" с тз ПА ответил на второй ваш вопрос.

Гм.

И вот в чем отличия от Дисмана?

У Дисмана вытеснение инцестуозного для него материала связано с клеточками. И всё.

[iskender]

SPA

Как вы заметили, я стараюсь не выходить за границы научно-популярного жанра и вызвано это тем, что раговариваю с людьми недостаточно эрудированными в обсуждаемой теме. Одних это толкает формулировать и задавать вопросы, а других, вот вас например, делать резкие выводы. Вдобавок есть у меня такое ощущение(простите если я неправ), что вам ближе стиль дискуссии в виде попеременного комментирования "поучительных мест из четвероевангелия" цитированием "святых отцев". Иначе же соблазн гордыни неизбежно ввергнет изучающего святые истины в пучину тн "прелести"(в вашем понимании Дисман, кст надо бы его почитать коль это "прелесть"). Это не вполне соответствует формату светского научного дискурса. Вдобавок я не дурак (мне кст обидно что вы меня таким полагаете), чтобы разговаривая с таким оппонентом далеко отклоняться от "святых канонистов" и быть пойманным на "прелести". Вот что говорит св. Кохут Сэлф-Психологический по поводу нарастающей как снежный ком проблемы метода свободных ассоциаций. Ведь это вас так "зацепило"? Кохут тоже балуется цветными карандашиками по вашему? А как насчет "схизматического преемства" ПА от СП? А как насчет полемической корректности? И у меня к вам просьба, ну не надо загромождать форум полным цитированием моих постов.

Психоаналитическое описание раннего опыта сопряжено со многими трудностями и чревато опасностями. Надежность нашей эмпатии - главного инструмента психоаналитического наблюдения - снижается тем больше, чем больше отличается наблюдаемый от наблюдателя, а потому ранние стадии психического развития являются настоящим испытанием нашей способности проникать в свои чувства, то есть эмпатически воспринимать свою прошлую психическую организацию. Поэтому при определенных условиях нам приходится ограничиваться слишком общими эмпатическими аппроксимациями, отказываться от использования вводящих в заблуждение описаний более поздних состояний психики для объяснения ранних (адультоморфизм), и нередко мы вынуждены довольствоваться выражением нашего понимания в терминах, вытекающих из механических и физических аналогий, которые намного более далеки от (эмпатически) наблюдаемого психологического поля, чем нам бы того хотелось.

[SPA]

Как вы заметили, я стараюсь не выходить за границы научно-популярного жанра и вызвано это тем, что раговариваю с людьми недостаточно эрудированными в обсуждаемой теме.

Сильно.

Можно тему переименовать в "общение экспертом в области психоанализа"?

[Сектофоб]

Как вы заметили, я стараюсь не выходить за границы научно-популярного жанра и вызвано это тем, что раговариваю с людьми недостаточно эрудированными в обсуждаемой теме.

Это обесценивающий перенос с проекцией интернализованного плохого селф-объекта и наслаждением инфантильным инцестуозным нарциссизмом.