Общение с iskender

Сектофоб · 27 мая, 2012

1. Классический пример - перепетии г-на Ньютона с его попыткой разработать теорию света в рамках религиозной концепции "луча творения". Более современный аналог - некоторые идеи в области "современной" математики, связанные с потугами родить искусственный интеллект.

И в чем тут влияние? В науке, конечно, могут использоваться религиозные идеи, художественные образы и т.п. в качестве эвристического метода и не больше. Так что пример с математикой не подходит. Ученые, как и все люди не застрахованы от суеверий, особенно характерных для их времени. Ньютон, насколько я помню, был алхимиком и искал философский камень. Причем тут его научные труды?

2. Если бы христианство произошло от Аристотеля, мы бы жили в куда более комфортном и свободном обществе. К сожалению оно произошло от Авраама, для которого рабовладельческие и семейные отношения тождественны (это более ранняя форма социальности, тн ранняя форма рабовладения). Бог Аристотеля был бы "более правово-упорядоченным" нежели манипулятивный семейный тиран Авраама.

Аристотель тоже был не против рабовладения. ИМХО, у вас религии получаются более демонические, чем на самом деле.

3. Вы догадались, что я в свое время был в альтернативе? И горжусь этим, и не называйте это грубым примитивизмом. Альтернатива сейчас сидит в парламентах Европы и Европарламенте, очень уважаема и влиятельна. Так что полагать, тот же ситуационизм вульгарным и профаническим - подтверждать мнение европейцев о том что русские недалеко ушли от тех медведей, которые ходят по их улицам.

Я не понял, что вы имеете в виду.

Eclipse · 28 мая, 2012

Вот поэтому я и вспомнил про политику. Г-н Путин, например, реализует корпоративизм (западную демократию) у нас в России, тем самым насаждая государственным образом... почву для католицизма. Что и бесит г-на Гундяева, который из-за этого не понимает собственных выгод от корпоративизма (вобщем приятно смотреть). Как так, светская же сфера деятельности? А вот так, перечитайте два предыдущих абзаца. Я думаю, что пока достаточно об этом. Надеюсь вы поняли идею и механика влияния религии на науку, в тч психологию перестала казаться вам чем-то абсурдным.

Погодите. Вы нам говорите о том, что религиозные пристрастия каких-либо ученых могут повлиять на те теории, которые они разрабатывают и на результаты экспериментов. Да, собвтенно в средние века это наверное было широко распространено. И сейчас возможно это есть.

Но Росс не является религиозным человеком. По крайней мере из его книги этого не следует. Он занимается изучением социальной психологии.

Эксперименты, которые цитируются в книге, подробно описаны, а также даны ссылки на источники.

Я лично не заметил, что Росс в своей книге пытался бы трактовать психологию в неком выгодном политическом контексте. Хотя свои оценки тому, как устроены различные страны с точки социальной психологии, он дает.

Зачем вы постоянно мечетесь между политологией и психологией? Психология как раз и отделяет черты, характерные для человека как вида, от черт, которые обусловлены культурой и общественным устройстом.

iskender · 28 мая, 2012

Сектофоб

Вы думаете Ньютон разделял в своих трудах религию и физику? Нет, это было единым цельным мировозрением. Кстати, насколько я помню, это обстоятельство часто используют чтобы "добавить перчинки" документальному кино. Идеи Ньютона как физика, в том виде в котором они нам известны, были извлечены (переформулированы) из конгламерата с религиозной "пустой породой" уже его физиками-потомками.

Эвристика не всегда хорошо. Эвристические методы в формализованном виде становятся метафизическим подходом (Витгенштейн тому пример), который став научным стереотипом задает формат научной деятельности. Вот вам иллюстрация того, что это может стать крупной проблемой. Последние несколько лет идет острая критика отечественного кинематографа и музыки, связанная с пресловутым "форматом". Все что не влазит в стандарт "Дарьи Донцовой" и "Фабрики звезд" просто не пропускается на рынок корпоративными структурами. Индустрия отечественного кино и музыки превратилась из искусства в безобразную маргинализацию потребителя. Только не говорите, что это не может касаться и науки тоже.

Насчет демонизма религии... Видите ли ситуация, когда я знаю, что я собственность и у меня есть хозяин, намного человечней той, когда собственность еще и считает инцестуозного хозяина "рОдной матерью". Не знаю как вы, а я нахожу в этом нечто не демоническое, но паталогически-извращенное.

Наконец, то что вы назвали улично-сублиминальным подходом - ничто иное как оправданный метод действия целого куста философских направлений, объединяемых понятием "альтернатива". Например Деборовского ситуационизма. Не надо ни недооценивать альтернативу ни брезговать ей - она изменила мир 60-х, сделав его тем миром, в котором мы живем теперь. Точней придется жить со временем - мы ж в России. Первой реакцией традиционалистического общества на альтернативу после отказа от пенетенциарных мер был "нью-эйдж", а теперь есть основания полагать, что вновь закручивают гайки и называется этот аппроч "критическое мышление".

Eclipse

Видите ли... Персонализм это философский подход(в том числе и к психологии), чисто светский, о котором заведомо известно, что он как концепция изготовлен чисто религиозной структурой. Общеизвестно, что для того, чтобы доктрина была культовой, ей совершенно необязательно оперировать религиозными категориями. Конфуций и симбиоз конфуцианства с даосизмом и буддизмом тому пример. То есть мы имеем дело не с религией, а с некоей комплементарной религии вариацией светского фундаментализма, модель которого предложена Ватиканом. Фундаментализм это безусловно нерелигиозный культ и в его распространении в первую очередь стоит заподозрить научные институты общества. У Росса как раз "фундаментальный" взгляд на общество (схож со "школой ученых") - когда он касается общества, он как раз аналогично Конфуцианству "выстраивает" его из "мудрости отдельного человека".

Eclipse · 28 мая, 2012

Видите ли... Персонализм это философский подход(в том числе и к психологии), чисто светский, о котором заведомо известно, что он как концепция изготовлен чисто религиозной структурой. Общеизвестно, что для того, чтобы доктрина была культовой, ей совершенно необязательно оперировать религиозными категориями. Конфуций и симбиоз конфуцианства с даосизмом и буддизмом тому пример. То есть мы имеем дело не с религией, а с некоей комплементарной религии вариацией светского фундаментализма, модель которого предложена Ватиканом. Фундаментализм это безусловно нерелигиозный культ и в его распространении в первую очередь стоит заподозрить научные институты общества. У Росса как раз "фундаментальный" взгляд на общество (схож со "школой ученых") - когда он касается общества, он как раз аналогично Конфуцианству "выстраивает" его из "мудрости отдельного человека".

С чего вы взяли, что у Росса все выстраивается из мудрости отдельного человека?

Там выстраивается теория научными методами, как уже не раз было сказано.

В общем вы из пустого в порожнее переливаете. Кажется, что вы сюда не психологию пришли обсуждать, а свои какие-то идеи из области не то религии, не то философии, не то политологии.

Поэтому дискутировать смысла нет. Вы не могли бы кратко изложить суть вашей теории в таком формате:

1) За основу взяты те-то и те-то религиозные и философские течения, а также психоанализ

2) Моменты, которые были изменены

3) Какая метафизическая концепция в результате получилась и главное зачем это было сделано?

:)

iskender · 28 мая, 2012

Eclipse

Все оказалось проще чем я думал - вот Скиннеровское Оперантное поведение

Обратите внимание на пары понятий ситуация(Росс) - обуславливание(Скиннер), аттрибуция - подкрепление, ошибка аттрибуции - суеверное поведение. Не знаю как вы, но я думаю, что стоит предположить что Росс подменяет итеракционистский ситуационизм(он же вроде как относится к итеракционизму?) бихевиоризмом, просто поданным в персоналистском формате.

Тезис-план чуть позже. Так что никаких теорий - просто подводил вас к этой мысли.

Eclipse · 28 мая, 2012

Eclipse
Все оказалось проще чем я думал - вот Скиннеровское Оперантное поведение
Обратите внимание на пары понятий ситуация(Росс) - обуславливание(Скиннер), аттрибуция - подкрепление, ошибка аттрибуции - суеверное поведение. Не знаю как вы, но я думаю, что стоит предположить что Росс подменяет итеракционистский ситуационизм(он же вроде как относится к итеракционизму?) бихевиоризмом, просто поданным в персоналистском формате.

Что-то вы плохо читали Росса. Аттрибуция - это не подкрепление. Ошибка аттрибуции - это не суеверное поведение. Вернее может это частный случай суеверного поведения. :D

Если Росс сам от Скинера открестился, то зачем вы их обратно поженить пытаетесь?

iskender · 29 мая, 2012

Eclipse

Насчет того что "Росс сказал - Росс сделал" вы неправы. Даже сами ситуационисты спорят о своей идентичности, о том бихевиористы они или интеракционисты. Школа явно интеракционистская, а вот результат... Пример этого замечательного спора "итить, кто ж я есть на самом-то деле" - дебаты вокруг "теории черт" Кеттела, что уж там учебник Росса. Ситуация анекдотическая, если учесть что Левинская видимо (не помню точно) биполярная концепция субъективной воли - воли ситуации (в этом весь итеракционизм) формально совпадает с христианской дихотомией "царственного первосвященства" (лаика), выражающейся в консенсусе и рецепции (уяснять и преемлеть). Я поясню, свобода и мудрость (в богоблагодатном организме, который есть церковь земная) заключена в добровольном подчинении ситуации. Это тн моральный мазохизм - характерная черта пирамиды многоуровневого менеджмента культа, его "рабочего тела". Росс, грубо говоря, умудряется "у всех мамок титьку не забыть"... кроме своей собственной "мамки" (Левинской школы).

Как бы это выразиться... у этого, по его словам, "млекопитающего"(ситуационизм)... родятся то простейшие (биология), то куклы. Загадка в том, что ж это такое. Научной классификации оно не поддается, но силища в нем неимоверная и респектабельно оно до невозможности. Если вас не проймет и этот аргумент, то придется мне засучить рукава и извлекать определения из первоисточников, чтобы рядышком их написать для сравнения... ленюсь я.

ЗЫ. Сорри, вечно путаю итеракционизм и интеракционизм, слово мудреное - букоф много.

Eclipse · 29 мая, 2012

Насчет того что "Росс сказал - Росс сделал" вы неправы. Даже сами ситуационисты спорят о своей идентичности, о том бихевиористы они или интеракционисты. Школа явно интеракционистская, а вот результат... Пример этого замечательного спора "итить, кто ж я есть на самом-то деле" - дебаты вокруг "теории черт" Кеттела, что уж там учебник Росса. Ситуация анекдотическая, если учесть что Левинская видимо (не помню точно) биполярная концепция субъективной воли - воли ситуации (в этом весь итеракционизм) формально совпадает с христианской дихотомией "царственного первосвященства" (лаика), выражающейся в консенсусе и рецепции (уяснять и преемлеть). Я поясню, свобода и мудрость (в богоблагодатном организме, который есть церковь земная) заключена в добровольном подчинении ситуации. Это тн моральный мазохизм - характерная черта пирамиды многоуровневого менеджмента культа, его "рабочего тела".Росс, грубо говоря, умудряется "у всех мамок титьку не забыть"... кроме своей собственной "мамки" (Левинской школы).
Как бы это выразиться... у этого, по его словам, "млекопитающего"(ситуационизм)...родятся то простейшие (биология), то куклы. Загадка в том, что ж это такое. Научной классификации оно не поддается, но силища в нем неимоверная и респектабельно оно до невозможности. Если вас не проймет и этот аргумент, то придется мне засучить рукава и извлекать определения из первоисточников, чтобы рядышком их написать для сравнения... ленюсь я.
ЗЫ. Сорри, вечно путаю итеракционизм и интеракционизм, слово мудреное - букоф много.

Меня ваши аргументы точно не проймут. В первую очередь потому, что вы подозрительный источник информации.

Во-вторых какой смысл в переливании из пустого в порожнее? Какой смысл в этих невнятных скачках между философией, психологией, политологией и социологией? :)

Вы сразу скажите, что вы хотите вообще доказать? Изложите свою концепцию

iskender · 29 мая, 2012

Eclipse

А что делает Росса более доверительным источником информации? То что он оставляет за кадром невыгодный ему информационнный контекст? Я, в отличие от него пользуюсь открытыми источниками, вполне вам доступными. Если вы скажете звание и резюм, я отвечу вам ссылкой на вашего же Чалдини. От себя присовокуплять насчет коррупции и влияния ничего не буду - иначе вы еще больше уверитесь, что я вас заманиваю во что-то нехорошее.

Eclipse · 29 мая, 2012

Eclipse
А что делает Росса более доверительным источником информации? То что он оставляет за кадром невыгодный ему информационнный контекст? Я, в отличие от него пользуюсь открытыми источниками, вполне вам доступными. Если вы скажете звание и резюм, я отвечу вам ссылкой на вашего же Чалдини. От себя присовокуплять насчет коррупции и влияния ничего не буду - иначе вы еще больше уверитесь, что я вас заманиваю во что-то нехорошее.

А что по-вашему нет разницы между известным человеком со степенью PhD в области психологии, работающим в Стенфорде, и неизвестным персонажем на форуме с малопонятным полу-метафизическим мировоззрением? :)

Мне непонятно, почему вы здесь пытаетесь кого-то увлечь. Я сильно сомневаюсь, что вы последователей найдете.

iskender · 29 мая, 2012

Eclipse

Вот я сейчас сижу и думаю... Ну почему бы вам не согласиться, что принадлежность ситуационизма к бихевиоризму или интеракционизму - штука спорная и до конца до сих пор невыясненная, во всяком случае определяющее влияние бихевиоризма очевидно. Тем более что тогда ваше мнение будет тождественно мнению в профессиональном сообществе СП. Вместо этого наблюдается нечто вроде нимфомании. Не поймите меня неправильно, нимфомания как и моральный мазохизм - неотъемлемая черта обсессивности и у женщин и у мужчин. Видимо это последствия "критического мышления". Да, я согласен, что Росс мужчина видный и симпатичный, и его фотка на стене у вас в комнате фенистая (Лысенко был академиком если вы помните - см Чалдини)... но я не согласен за вами увиваться ("своей теорией"). Давайте мы признаем влияние бихевиоризма и перейдем к обсуждению содержимого книжки Росса, ок?

Сектофоб · 29 мая, 2012

Вместо этого наблюдается нечто вроде нимфомании. Не поймите меня неправильно, нимфомания как и моральный мазохизм - неотъемлемая черта обсессивности и у женщин и у мужчин. Видимо это последствия "критического мышления".

Т.е., Eclipse страдает от компульсивной нимфомании из-за ~~тяжелого детства~~ увлечения "неправильным" критическим мышлением? :D

Давайте мы признаем влияние бихевиоризма и перейдем к обсуждению содержимого книжки Росса, ок?

А давайте заодно признаем влияние Плутона. Оно наверняка есть: гравитация Плутона воздействовала на нейроны Росса.

Если серьезно, то признание "влияния" без конкретики попахивает векторными базонами. :buba:

Eclipse · 29 мая, 2012

Тем более что тогда ваше мнение будет тождественно мнению в профессиональном сообществе СП. Вместо этого наблюдается нечто вроде нимфомании. Не поймите меня неправильно, нимфомания как и моральный мазохизм - неотъемлемая черта обсессивности и у женщин и у мужчин. Видимо это последствия "критического мышления". Да, я согласен, что Росс мужчина видный и симпатичный, и его фотка на стене у вас в комнате фенистая (Лысенко был академиком если вы помните - см Чалдини)... но я не согласен за вами увиваться ("своей теорией"). Давайте мы признаем влияние бихевиоризма и перейдем к обсуждению содержимого книжки Росса, ок?

Ну бихевиоризм повлиял на многие направления.

Я несколько постов назад сказал, что социальная психология и бихевиоризм пересекаются. Но в то же время радикальный бихевиоризм канул в небытие, так как формула S-R (стимул - реакция) к человеку не применима (разве что в экстренных случаях человек так действует).

К человеку более подходит формула S-T-R (стимул-мысль-реакция).

Опять-таки в чем основной смысл того, что вы пытаетесь донести?

PS:

В свою очередь выскажу предположение, что у вас над кроватью висит портрет Фрейда :D

iskender · 30 мая, 2012

Вот вам ваши цитаты. Росса буду цитировать рыжим, Скиннера - черным цветом(не подумайте, просто первый попурист, второй академист).

Соотношение субъектности объекта и его объективизации ("овещвливания")

Если для ответа на вопрос о том, поможет ли Джон упавшему в дверях человеку, ценность наших знаний о Джоне на удивление невелика, то подробности, характеризующие специфичность данной ситуации, могут иметь неоценимое значение. Например, как выглядел тот человек? Производил ли он впечатление больного или пьяницы, или хуже того — трясущегося наркомана? Был ли он одет как типичный респектабельный представитель среднего класса или как благопристойный рабочий, или походил с виду на бездомного бродягу?
Социальная психология накопила к настоящему времени обширный запас подобных поучительных историй. Традиционный метод прост. Вы выбираете типичную ситуацию, определяете ситуационную или контекстную переменную, которая (как вы интуитивно или на основании предшествующих исследований можете полагать) в состоянии породить различия в результатах, и начинаете изменять ее параметры. Идеальной будет скорее всего переменная, влияние которой, по вашему мнению, большинство обычных людей и даже ваших коллег не смогут учесть. Разумеется, иногда вы можете допустить ошибку при выборе переменной, и тогда ваши манипуляции не сработают. Но очень часто ситуационная переменная порождает очень значительные различия. Иногда она даже обусловливает почти всю разницу в результатах, а данные о личностных характеристиках и индивидуальных различиях, которые, как считали другие, только и имеют значение, оказываются совершенно бесполезными.
Традиционное употребление термина «научение» может быть сохранено для описания перераспределения реакций на классы в сложной ситуации. Терминология, необходимая для описания процесса запечатления, может быть заимствована из теории условных рефлексов И. П. Павлова. Сам Павлов называет все события, которые усиливают поведение «подкреплением» и все возникающие в связи с ним изменения, «обусловливанием». Однако в экспериментах Павлова подкрепление сочетается со стимулом, а при оперантном поведении оно зависит от реакции. Поэтому оперантное подкрепление является специальным процессом и нуждается в специальном анализе. В обоих случаях усиление поведения, происходящее в результате подкрепления, называется «обусловливанием». При оперантном обусловливании мы усиливаем оперант, чтобы увеличить вероятность или частоту появления реакции. В условиях павловского, или «респондентного», обусловливания мы просто повышаем величину реакции, вызванную условным стимулом, и сокращаем время между стимулом и реакцией. Мы уже отмечали, что этими двумя случаями исчерпываются возможности: 1) организм обусловливается, когда подкрепление сопровождает другой стимул или 2) следует за поведением организма.
....
Посредством оперантного обусловливания среда конструирует базисный репертуар поведения, благодаря которому мы сохраняем равновесие, ходим, играем в спортивные игры, пользуемся инструментами, говорим, пишем, гребем, управляем автомобилем и самолетом. Мы можем оказаться не готовыми к изменению в среде, например появлению нового автомобиля, нового друга, новых интересов, к смене работы и местожительства, но мы обычно быстро приспосабливаемся к новой обстановке, приобретая новые реакции и утрачивая старые.
....
Можно также проинтерпретировать его поведение или «придать ему смысл»: он ищет что-то, или, если быть более конкретным, он ищет очки. То, что мы добавляем, является не дальнейшим описанием его поведения, а суждением о некоторых переменных, определяющих его. Здесь нет ни текущей цели, ни мотива, ни намерения, которые должны быть приняты во внимание. То же самое будет иметь место, даже если мы спросим его о том, что он делает, и он ответит: «Я ищу свои очки». Это не дальнейшее описание его поведения, а это описание переменных, функцией которых является его поведение, оно эквивалентно высказываниям: «Я потерял очки», «Я прекращу делать то, что я делаю, когда найду мои очки», или «Когда я это делал в прошлом, я находил мои очки?» Эти выражения могут показаться не вполне конкретными, однако это происходит потому, что высказывания, включающие цели и намерения, являются аббревиатурами.

А вот насчет того что Скиннер якобы собрался отрицать субъектность объекта а Росс наоборот ее подчеркивает

Таким образом, основным положением ситуационизма Левина является тезис о том, что социальный контекст пробуждает к жизни мощные силы, стимулирующие или ограничивающие поведение.
Рефлексы, как условные, так и всякие другие, главным образом связаны с внутренними физиологическими процессами в организме. Однако чаще всего нас интересует такое поведение, которое имеет определенное воздействие на окружающий мир. Оно возникает в результате столкновения человека с необходимостью решать задачи, выдвигаемые жизнью.
...
Поэтому единицей науки о прогнозировании является не реакция, а класс реакций. Для его описания будет использоваться слово «оперантный». Данный термин показывает, что поведение «воздействует» (operates) на среду, генерируя последствия.

И вот насчет ваших формул S-T-R и S-R

По иронии судьбы следующий фундаментальный принцип социальной психологии подвергает сомнению теоретическую и практическую ценность доктрины ситуационизма. Воздействие любой “объективно” стимулирующей ситуации зависит от личностного и субъективного значения, придаваемого ей человеком. Чтобы успешно предсказать поведение определенного человека, мы должны уметь учитывать то, как он сам интерпретирует эту ситуацию, понимает ее как целое. В случаях, когда нашей целью является контроль или изменение поведения, вопросы субъективной (47:) интерпретации представляются не менее важными.
Посредством оперантного обусловливания среда конструирует базисный репертуар поведения, благодаря которому мы сохраняем равновесие, ходим, играем в спортивные игры, пользуемся инструментами, говорим, пишем, гребем, управляем автомобилем и самолетом. Мы можем оказаться не готовыми к изменению в среде, например появлению нового автомобиля, нового друга, новых интересов, к смене работы и местожительства, но мы обычно быстро приспосабливаемся к новой обстановке, приобретая новые реакции и утрачивая старые.
Совсем не просто получить кривую научения. Мы не можем полностью изолировать оперант и устранить все случайные помехи.
Можно выделить два типа событий, обладающих эффектом подкрепления. Некоторые подкрепления представляют собой предъявление стимулов или добавление чего-то, например воды, еды или возможности сексуального контакта в ситуацию. Они называются положительными подкреплениями. Другой тип подкрепляемых событий состоит в устранении чего-либо, например сильного шума, яркого света, холода, жары или электрического шока из ситуации. Это — отрицательное подкрепление. В обоих случаях сохраняется один и тот же эффект подкрепления — вероятность реакции повышается.
Для выяснения того, что является подкреплением для данного человека, мы не можем ограничиться простым вопросом к нему о том, что его подкрепляет. Его ответ может представлять определенную ценность, но его ни в коем случае нельзя считать надежным. Подкрепляющие связи не всегда очевидны для человека. Часто только в ретроспективе тенденции человека вести себя определенным образом рассматриваются как результат определенных последствий, и отношения могут совсем не репрезентироваться субъекту, даже если они очевидны для других людей.
Поэтому стимулы, порожденные этим «предшествующим» поведением, становятся подкреплениями. Таким образом, прежде чем мы сможем успешно перенести пищу с тарелки к себе в рот, необходимо приблизиться к тарелке, и любое поведение, которое приближает нас к тарелке, автоматически подкрепляется. Следовательно, поддерживается сила «предшествующего» поведения.
Неправильно говорить, что оперантное подкрепление «усиливает» реакцию, которая предшествует ему. Реакция уже произошла и не может измениться. Изменению подвергается будущая вероятность реакции одного и того же класса. Именно оперант как класс поведения, а не реакция как определенный случай подвергается обусловливанию.

Как вы видите S-R не имеет ничего общего с оперантным поведением, оно по Скиннеру функция(стимул, "обусловленная независимо от данного стимула мысль").

Eclipse · 30 мая, 2012

Как вы видите S-R не имеет ничего общего с оперантным поведением, оно по Скиннеру функция(стимул, "обусловленная независимо от данного стимула мысль").

Погодите.

Есть понятие классическое обусловливание, когда определенный стимул вызывает определенную реакцию. Это S-R в чистом виде.

Есть понятие оперантное обусловливание, когда реакция не наступит, если последствия в предшествовавших случаях были негативными, так как "система обучается". И наоборот при подкреплении поведение будет продолжаться.

Но это тоже S-R, так как просто заглушается или поощряется определенная пара "стимул-реакция".

Бихевиоризм справедливо критиковался по следующим причинам:

1) Бихевиоризм не учитывает волю человека, а также его мысли, чувства, настроения.

2) Бихевиоризм не объясняет другие типы научения, которые происходят без подкрепления и наказания

3) Люди и животные могут изменять свое поведение, когда появляется новая информация, даже если предыдущая последовательность была

выработана через подкрепление-наказание.

У Скиннера и бихевиоризма есть свои достоинства, но в настоящее время бихевиоризм в том виде, как он был представлен в 40-50х годах, вовсе не является

чем-то доминирующим.

Собственно именно поэтому бихевиоризм соединился с когнитивной психологией. И здесь уже появляется S-T-R.

Потому что человек может менять среду и устранять опасные для себя стимулы, а не просто подстраиваться.

А это неспособны делать даже высшие приматы. :)

iskender · 1 июня, 2012

Сори - отвлекался на дела, поэтому пауза.

Eclipse

Вы все таки путаете между собой Павловское респондентное(терминология Скиннера) и оперантное обуславливание.

Если бы определенное поведение существовало в двух ипостасях — в одном случае оно всегда бы имело место, а в другом — никогда, то мы оказались бы почти в беспомощном состоянии при введении программы функционального анализа. Феномен, имеющий характеристики «все и ничего», имеет только простые формы описания. Гораздо более продуктивным является предположение, что вероятность осуществления реакции последовательно распределяется между этими двумя полюсами «все — ничего». Тогда мы можем рассмотреть переменные, которые в отличие от стимулов порождения (eliciting stimulus), «не являясь причиной данного поведения», делают его наступление более вероятным. Далее мы можем, например, рассмотреть последствия действия нескольких таких переменных.

То есть оперант может вызвать поведение даже когда нет стимула. И существует оперантное подкрепление с оперантным угашением. Так что это похоже на S-R только формально - это не S-R.

Заслуга Скиннера как раз в том и заключается, что он доказал что не S-R, а R(S,X), чем и совершил тот переворот, который вы приписываете когнитивистам. Система стала проявлять спонтанность, произвольность поведения, перестав быть "реакцией на кнопку". По Скиннеру X=оперант, а вот что есть это Х у Росса? Называть это можно как угодно, мой вопрос заключается в том какого "типа данных" Х у Росса. Я в его книге не заметил чтобы Х Росса отличалось от Скиннеровского Х=O.

Eclipse · 1 июня, 2012

Вы все таки путаете между собой Павловское респондентное(терминология Скиннера) и оперантное обуславливание.
То есть оперант может вызвать поведение даже когда нет стимула. И существует оперантное подкрепление с оперантным угашением. Так что это похоже на S-R только формально - это не S-R.
Заслуга Скиннера как раз в том и заключается, что он доказал что не S-R, а R(S,X), чем и совершил тот переворот, который вы приписываете когнитивистам. Система стала проявлять спонтанность, произвольность поведения, перестав быть "реакцией на кнопку". По Скиннеру X=оперант, а вот что есть это Х у Росса? Называть это можно как угодно, мой вопрос заключается в том какого "типа данных" Х у Росса. Я в его книге не заметил чтобы Х Росса отличалось от Скиннеровского Х=O.

В оперантном поведении подкрепляемая реакция первоначально возникает спонтанно. Но потом она уже появляется в ответ на стимул изнутри. Например - голод. А так это все то же S-R.

Но как бы то ни было, в любом случае это никак не может перенести Скиннера в стан когнитивистов.

Возьмем для примера цитату из книги "Белановская О. В. Психология личности ". У нее хорошее краткое резюме по поводу Скиннера.

Б. Ф. Скиннер рассматривал организм человека как «черный ящик». Поведение является только функцией его последствий или правомерных отношений «S – R». Он рассматривал личность только как набор форм реакций, которые характерны для данного поведения. Личность индивида состоит из относительно сложных, но, тем не менее, независимо приобретенных реакций. Чтобы понять поведение, нужно только понять опыт прошлого научения человека.
В системе Б. Ф. Скиннера поведение состоит из специфических элементов – оперантных реакций . Он признавал два основных типа поведения:
• респондентное как ответ на знакомый стимул,
• оперантное , определяемое и контролируемое результатом, следующим за ним.
Оперантное обусловливание, по Б. Ф. Скиннеру, обозначает особый путь образования условных рефлексов, заключающийся в подкреплении спонтанно возникающей у субъекта реакции, а не стимула (в отличие от «классического» павловского пути). Подкрепление – ключевая концепция системы автора. Подкрепляющие стимулы можно разделить на стимулы первичные и вторичные. Первичные – сами по себе обладают подкрепляющими свойствами (например, пища, вода, комфорт). Вторичные стимулы (например, деньги, внимание, одобрение и пр.) – событие или объект, которые приобретают свойство осуществлять подкрепление посредством тесной ассоциации с первичным подкреплением.
С точки зрения автора, в основном поведение человека контролируется аверсивными (неприятными или болевыми) стимулами. Наиболее типичные методы аверсивного контроля – наказание и негативное подкрепление.
Б. Ф. Скиннер не считал необходимым рассматривать внутренние силы или мотивационные состояния человека в качестве причинного фактора поведения, а сосредотачивался на взаимоотношениях между определенными явлениями окружения и открытым поведением. Он придерживался мнения, что личность — это не что иное, как определенные формы поведения, которые приобретаются посредством оперантного научения.

По поводу Росса. А зачем гадать? Вот цитата из Росса, где он объясняет свою позицию по Скиннеру:

Не случайно, что Кларк Халл (С. Hull), Б.Ф. Скиннер (B.F. Skin-
ner) и другие сторонники теории научения в бихевиористской
традиции, имевшей столь сильное влияние в первой половине
столетия, нашли эффективные способы изящно обойти описан-
ные выше проблемы субъективной интерпретации. Во-первых, в
своих исследованиях усвоения реакций и изменения поведения
они полагались в первую очередь на крыс и голубей - существ,
которые, как нетрудно предположить, склонны к размышлениям
о смысле происходящего несколько меньше, чем люди. (Во вся-
ком случае, каковы бы ни были их личные мнения о собственных
интерпретациях, ожиданиях или мотивах, они все равно не могут
нам об этом сообщить.)
Во-вторых, использовавшиеся исследователями стимулы в еще
большей степени делали ненужными любые вопросы о субъектив-
ном смысле* происходящего. Почти всегда исследователи работали
с подкреплениями, понятными их испытуемым (например, со съе-
добными шариками или каплями воды, предлагаемыми животным,
доведенным предварительно до крайней степени голода или жаж-
ды, либо с вредоносными стимулами - такими, как удары электро-
током, которые любое живое существо пыталось бы избежать при
любых обстоятельствах), а также со стимулами и реакциями (таки-
ми, как световые или звуковые сигналы, включение тумблера и тому
подобными), к которым подопытные животные были безразличны.

iskender · 2 июня, 2012

Eclipse

А и не намерен переносить Скиннера к когнитивистам, хотя точней тот контекст который мы с вами обсуждаем это соотношение Скиннера и интеракционистов.

Давайте определимся. Рассмотрение человека как черного ящика взаимодействующего со средой посредством своих входов и выходов - это метаметод, предложенный Скиннером и ставший позже бихевиоризмом. Он построен на принципах кибернетики. Математически это означает, что входы Х и выходы Y связаны между собой тн неопределенной системой дифуров n-й степени. Кибернетический подход предполагает определить все входы Х(стимулы), все выходы Y(реакции), после чего с помощью циклической процедуры выдвижения и проверки гипотезы о конкретном виде функции Ym=f(Х1,Х2...Xn) нужно определить всю систему дифуров. Так создается статистическая модель системы, она полная, адекватная и тд,(короче метод строг). Это не означает что черный ящик не обладает сложным собственным интеллектом, что он не является например конечным автоматом, со сложным графом состояний и не содержит в себе структуры-генераторы, (то есть центры инициативы имеющие сложную структуру вроде мысли).

Нелепая критика кибернетического подхода связана с тем что кибернетике приписывается отрицание генерации и существования автоматов. Она проистекает из поверхностного представления о механистичности кибернетических моделей. Это не так, кибернетика предполагает даже искуственный интеллект, искуственную "душу", что там разум или просто инициатива.Адекватная критика кибернетики заключается в двух аспектах. Кибернетика неудобоварима для описания синергетических систем, то есть "напряженных взаимодействий" черных ящиков между собой. Вдобавок кибернетический метод в общем случае никогда не даст удовлетворительной модели, процесс выяснения вида функций в системе дифуров бесконечно долг, а количество этих функций бесконечно (это определено аж математически!). Системный подход лишен этих двух недостатков, он дает приемлемую модель за приемлемый промежуток времени и легко описывает взаимодействие систем между собой. Насколько я себе представляю, и почему я и не хотел сразу говорить об интеракционизме, он как и ПА как раз и исповедует системный подход, то есть более адекватный нежели кибернетический.

Во всем этом есть одна нехорошая развилка. Системный метод в своем начале определяет границы системы и только потом начинает эту систему собственно изучать. Этот момент самый скользкий, потому что когда системный подход определяет границу системы он использует "усеченный" кибернетический метод, определяющий не полное, но достаточное для нахождения границы число взаимодействующих входов и выходов("ситуация границы")и некоторое ограниченное множество связывающих внутреннее и внешнее функций, достаточное для того чтобы определить что за собственно границей "нечто есть".Это первый этап системного анализа, и этот этап - "чистая" кибернетика. В дальнейшем начинается переход к определению структур внутри системы, то есть объектов а не действий связывающих объект со средой.Но делается это опять же через определение их границ, опять кибернетикой. В этот момент легко подменить системный анализ кибернетическим методом тотально. Вполне вероятно что разницу не осознает даже сам аналитик. Вот в этом я и вижу подмену интеракционизма бихевиоризмом у Росса. Ситуационизм незаметно "соскользнул" в бихевиоризм.

Так что говорить что Скиннер "отрицал внутренние силы или мотивационные состоянияи тп" это непонимание Скиннеровского метода. Ничего он не отрицал, это просто недостаточное осознание всей мощи и потенциала метода.

В отношении примитивизма изучаемых Скиннером объектов... Его задачей не было применение метода, его задачей было обоснование метода и доказательство его применимости. Неудивительно что он использовал простейшие объекты - он продвигал "сам принцип", полагая что уже изучать этим методом природу будут уже "те кто пойдет за ним" и "после него".Скиннер - первооткрыватель, разведчик, а освоение области это уже дело "поселенцев". Так что непонимание каким местом применить метод к новой предметике это неспособность догадаться как ложкой съесть пудинг потому что "ложка для супа".

Сектофоб · 2 июня, 2012

Eclipse
А и не намерен переносить Скиннера к когнитивистам, хотя точней тот контекст который мы с вами обсуждаем это соотношение Скиннера и интеракционистов.
Давайте определимся. Рассмотрение человека как черного ящика взаимодействующего со средой посредством своих входов и выходов - это метаметод, предложенный Скиннером и ставший позже бихевиоризмом. Он построен на принципах кибернетики. Математически это означает, что входы Х и выходы Y связаны между собой тн неопределенной системой дифуров n-й степени. Кибернетический подход предполагает определить все входы Х(стимулы), все выходы Y(реакции), после чего с помощью циклической процедуры выдвижения и проверки гипотезы о конкретном виде функции Ym=f(Х1,Х2...Xn) нужно определить всю систему дифуров. Так создается статистическая модель системы, она полная, адекватная и тд,(короче метод строг). Это не означает что черный ящик не обладает сложным собственным интеллектом, что он не является например конечным автоматом, со сложным графом состояний и не содержит в себе структуры-генераторы, (то есть центры инициативы имеющие сложную структуру вроде мысли).
Нелепая критика кибернетического подхода связана с тем что кибернетике приписывается отрицание генерации и существования автоматов. Она проистекает из поверхностного представления о механистичности кибернетических моделей. Это не так, кибернетика предполагает даже искуственный интеллект, искуственную "душу", что там разум или просто инициатива. Адекватная критика кибернетики заключается в двух аспектах. Кибернетика неудобоварима для описания синергетических систем, то есть "напряженных взаимодействий" черных ящиков между собой. Вдобавок кибернетический метод в общем случае никогда не даст удовлетворительной модели, процесс выяснения вида функций в системе дифуров бесконечно долг, а количество этих функций бесконечно (это определено аж математически!). Системный подход лишен этих двух недостатков, он дает приемлемую модель за приемлемый промежуток времени и легко описывает взаимодействие систем между собой. Насколько я себе представляю, и почему я и не хотел сразу говорить об интеракционизме, он как и ПА как раз и исповедует системный подход, то есть более адекватный нежели кибернетический.
Во всем этом есть одна нехорошая развилка. Системный метод в своем начале определяет границы системы и только потом начинает эту систему собственно изучать. Этот момент самый скользкий, потому что когда системный подход определяет границу системы он использует "усеченный" кибернетический метод, определяющий не полное, но достаточное для нахождения границы число взаимодействующих входов и выходов ("ситуация границы") и некоторое ограниченное множество связывающих внутреннее и внешнее функций, достаточное для того чтобы определить что за собственно границей "нечто есть". Это первый этап системного анализа, и этот этап - "чистая" кибернетика. В дальнейшем начинается переход к определению структур внутри системы, то есть объектов а не действий связывающих объект со средой. Но делается это опять же через определение их границ, опять кибернетикой. В этот момент легко подменить системный анализ кибернетическим методом тотально. Вполне вероятно что разницу не осознает даже сам аналитик. Вот в этом я и вижу подмену интеракционизма бихевиоризмом у Росса. Ситуационизм незаметно "соскользнул" в бихевиоризм.
Так что говорить что Скиннер "отрицал внутренние силы или мотивационные состояния и тп" это непонимание Скиннеровского метода. Ничего он не отрицал, это просто недостаточное осознание всей мощи и потенциала метода.
В отношении примитивизма изучаемых Скиннером объектов... Его задачей не было применение метода, его задачей было обоснование метода и доказательство его применимости. Неудивительно что он использовал простейшие объекты - он продвигал "сам принцип", полагая что уже изучать этим методом природу будут уже "те кто пойдет за ним" и "после него". Скиннер - первооткрыватель, разведчик, а освоение области это уже дело "поселенцев". Так что непонимание каким местом применить метод к новой предметике это неспособность догадаться как ложкой съесть пудинг потому что "ложка для супа".

Кроманьон-модель детектед. :buba:

Eclipse · 2 июня, 2012

Я честно говоря не вижу смысла в том, чтобы дискутировать по поводу Скиннера. Скиннер - бихевиорист.

Сейчас в области реальной научной психологии тон задают когнитивисты вместе с социальными психологами, а наследие бихевиоризма в полной мере там используется.

А в 90х начала развиваться когнитивная неврология, которая дополнила когнитивную психологию данными о строении и функциях мозга.

В частности у Тимоти Лихи в "Истории современной психологии" и про Скиннера написано и про закат логического позитивизма.

Я правда еще полностью не прочитал эту книгу, но там много интересного. Рекомендую.

А про Фрейда как у Лихи интересно написано. Вот небольшой фрагмент. :)

Карл Поппер сформулировал свой принцип фальсифицируемости как демаркационный критерий, разделяющий истинно научные точки
зрения и те, которые всего лишь претендуют на научность. Согласно принципу "фальсифицируемое", для того чтобы быть достойной звания науки, теория
должна сделать такие предсказания, недвусмысленную ложность которых можно было бы доказать. Однако К. Поппер обнаружил, что психоанализ всегда в
состоянии объяснить любое поведение, при этом неважно, насколько сильно оно кажется противоречащим психоанализу. Где-то в сложной топографии,
структурах и динамике разума можно найти объяснение всему, чему угодно, от игры женщины со своей сумочкой (символической мастурбации) до космической
гонки (фаллическое соревнование за постройку самой большой ракеты). В духе Поппера был и вопрос, который философ Сидни Хук (Sidney Hook, 1959) задавал
многочисленным психоаналитикам на протяжении десятков лет: каким должен быть человек, лишенный эдипова комплекса? Он никогда не получал
удовлетворительного ответа, но много раз сталкивался с раздражением.

Искандер, психология - это не ваша сильная сторона в отличие от философско-эзотерической софистики в стиле Кроманьона.

Не надо здесь пытаться реанимировать Скиннера и придать ему какие-то новые качества. Тем более не надо пытаться делать то же самое с Фрейдом.

Предлагаю вам все-таки изложить свою теорию для анализа присутствующими. Если вы конечно троллингом банальным не занимаетесь. :D

Eclipse · 2 июня, 2012

В частности у Тимоти Лихи в "Истории современной психологии" ..

У Томаса Лихи. Опечатался. :)

Сектофоб · 2 июня, 2012

У Томаса Лихи. Опечатался. :)

Это символизирует ваше бессознательное влечение к ЛСД. :)

Кстати, интересная книжка :)

Eclipse · 3 июня, 2012

Это символизирует ваше бессознательное влечение к ЛСД. :)

Ага, "сухой алкоголизм" наверное. :D

iskender · 3 июня, 2012

Eclipse

Если я Кроманьон, то вы "Великий нехочуха"(из советского мультика). Скажите пожалуста

- вы отрицаете применение Скиннером кибернетического метода?

- вы отрицаете кибернетику?

- вы отрицаете использование кибернетики внутри системного анализа?

- вы отрицаете системный анализ?

- вы отрицаете использование системного анализа интеракционизмом?

- вы отрицаете интеракционизм?

- вы отрицаете бихевиоризм?

Дополнительный вопрос, вы ощущаете нетождество описания динамики и модели? Нужна ли для модели статика или "ее динамика" самодостаточна?

Насчет Лихи... Поппер ничего не обнаружил - он не доказывал и ничем не подтверждал. Это было просто полемическим заявлением. Вы воспринимаете слова(и оговорки) Поппера как святые истины. Эксперимент или любое другое, но доказательство плз. И я отвечу на идиотский вопрос Хука, каким должен быть человек, не живший в промежутке своих 3-7 лет... Мертвым.

Боюсь придется устраивать небольшой ликбез по основам анализа. У вас замечательный талант видеть Кроманьонов как раз в канонических устоях академического образования, я даже начал подозревать что увлечение СП это у вас такой рецидив юношеской протестности.

Сектофоб · 3 июня, 2012

И я отвечу на идиотский вопрос Хука, каким должен быть человек, не живший в промежутке своих 3-7 лет... Мертвым.

Искандер, вы так говорите, как будто психоаналитики всего лишь утверждают, что у взрослых было детство. :D

Они ведь гораздо больше говорят. Из того, что человек жил в промежутке 3-7 лет не следует, что он как-то связан с Эдипом, вожделел к своей матери, хотел убить отца, и даже если это так, это само по себе еще ничего особенного не значит.

Войти

Общение с iskender

Рекомендуемые сообщения

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

iskender

Eclipse

iskender

Присоединяйтесь к обсуждению

Объявления

Объявления