Перевод Нового Мира

[jenja]

Кстати. Женя, изложите пожалуйста взгляд СИ на эти доктрины, почерпнутый из библейских текстов. Проведем небольшой лингвистический анализ.

Думаю большинство приведенных мною текстов не вызовет у вас больших сомнений:

троица и божественность Христа:

Иоанна 17:3 ". 3 Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе."

Как видно из этих слов есть один истинный Бог- и это не Иисус Христос.

«Христу глава — Бог», так же как «всякому мужу глава Христос» (1 Коринфянам 11:3).

У Христа есть глава- Отец, значит Иисус не может быть Всемогущим Богом

Слова Христа «Отец Мой более Меня» (Иоанна 14:28).

Вечные мучения, ад:

Переводчики Библии вместо или наряду со словом «ад» используются слова «могила», «преисподняя», «мир мертвых» и другие. В некоторых Библиях соответствующие слова просто транслитерируются с языков оригинала, то есть передаются буквами языка, на который делается перевод. Это еврейское слово шео́л и греческие слова ха́дес и . Как шео́л, так и ха́дес обозначают общую могилу человечества.

Пс. 9:18, Синод Перевод: «Да обратятся нечестивые в ад,— все народы, забывающие Бога». (*«Ад», ПП, ВП; «царство смерти», СоП; «преисподняя», Тх; «мир мертвых», СмП; «шеол», 9:17 в НМ.

Также например, согласно одному переводу, Иисус сказал своим ученикам: «Входите через узкие ворота, потому что широки ворота в ад и легка дорога, ведущая туда, и многие идут по ней» (Матфея 7:13, Today’s English Version). Переводчики использовали слово «ад», хотя в Евангелии от Матфея стоит слово «гибель».

Иез. 18:4: «Душа, которая грешит, та умрет». Душа после смерти нигде не мучается а просто умирает.

Палка о двух концах. А вольные переводы тоже могут искажать смысл Библии. Но объективно, перевод должен быть максимально приближен к дословному.

согласен. Я против вольных переводов.

Хороший перевод должен

Переводить слова настолько буквально и передавать структуру текста настолько близко к оригиналу, насколько позволяет язык перевода.

Передавать слова и выражения оригинала по смыслу, если в случае буквального перевода их значение было бы искажено или затемнено.

[Дима С.]

Проблемы с интернетом, поэтому буду писать частями.

троица и божественность Христа:

С точки зрения перевода стихи переданы верно. Однако контекст Библии может указать на иное толкование этих стихов. В случае с Ин.14:28 Иисус говорит не о своей божественной сущности, а о воплощении в человека. Слово "больше" здесь не стоит в контексте "превосходнее". Сама фраза, которая дословно переводится как "Отец есть больше меня" подразумевает нынешнее положение Христа в качестве человека.

Из других текстов видно, что Христос существовал и до своего появления на Земле. Слово было к Богу, и Бог было Слово.

Продолжу позднее.

[jenja]

В случае с Ин.14:28 Иисус говорит не о своей божественной сущности, а о воплощении в человека.

Данное утверждение нуждается доказательстве. я например считаю что здесь говориться о положении Христа по отношению к Отцу, как такогово, независимо где он находиться и в каком теле.

В контексте он по сути говорит что "я иду к Отцу которые больше меня"

[Ro-sdom]

Слово было к Богу, и Бог было Слово.

Не предполагал, что эта фраза такое большое значение имеет.

[Дима С.]

Данное утверждение нуждается доказательстве. я например считаю что здесь говориться о положении Христа по отношению к Отцу, как такогово, независимо где он находиться и в каком теле.

Вот смотрите. В Иоанна 10:30 Иисус сказал (дословно) - Я и Отец одно Мы. Следовательно, на небесах они занимают одно положение.

В Филлипийцам 2:8 говорится (дословно) - принизил самого сделавшись послушным до смерти. А ранее говорится, что Иисус "принял форму слуги". Следовательно, на земле Иисус ниже Отца.

А вот во взаимоотношениях Христа с ангелами превосходство Христа показывается однозначно (Евреям 1:4). Там говорится, что Христос лучше (κρειττων).

[Дима С.]

Не предполагал, что эта фраза такое большое значение имеет.

Почти любая фраза в Библии имеет значение. Даже больше скажу - почти каждое слово.

[jenja]

Вот смотрите. В Иоанна 10:30 Иисус сказал (дословно) - Я и Отец одно Мы. Следовательно, на небесах они занимают одно положение.

C чего вы решили что о положении и власти речь в этом стихе?

Иоанна 17:11: Я уже не в мире, но они в мире, а я иду к тебе. Святой Отец, оберегай их ради твоего имени, которое ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы.

Иоанна 17:21: чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня.

Итак в каком смысле "одно"? Когда Иисус сказал: «Я и Отец — одно», он говорил не о загадочной троице, но о замечательном единстве, о самых тесных узах, которые только возможны между двумя личностями.

В Филлипийцам 2:8 говорится (дословно) - принизил самого сделавшись послушным до смерти. А ранее говорится, что Иисус "принял форму слуги". Следовательно, на земле Иисус ниже Отца.

Да, этот стих действительно об этом говорит. Только и на небе Отец всегда выше Иисуса.

1 Кор. 11:3, Синод Перевод: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог».

Из этого стиха ясно видно, что Христос не является Богом и что Бог занимает более высокое положение по сравнению с Христом. Заметьте, что эти слова были записаны приблизительно в 55 году н. э., через 22 года после того, как Иисус вернулся на небо. Следовательно, здесь речь идет об отношениях между Богом и Христом на небе.

А вот во взаимоотношениях Христа с ангелами превосходство Христа показывается однозначно (Евреям 1:4). Там говорится, что Христос лучше (κρειττων).

с этим спорить не буду ибо согласен.

[Дима С.]

C чего вы решили что о положении и власти речь в этом стихе?

Иоанна 17:11: Я уже не в мире, но они в мире, а я иду к тебе. Святой Отец, оберегай их ради твоего имени, которое ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы.

Иоанна 17:21: чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня.

Итак в каком смысле "одно"? Когда Иисус сказал: «Я и Отец — одно», он говорил не о загадочной троице, но о замечательном единстве, о самых тесных узах, которые только возможны между двумя личностями.

Даже не столько о положении и власти, тут я несколько преувеличил, сколько о единой природе и сущности Сына и Отца.

Единство в смысле тесных уз - это толкование, в оригинале написано "как ты Отец во мне и я в Тебе". Увы, что-то с греческой раскладкой клавиатуры, не могу привести оригинальный текст. Следовательно, Отец и Сын едины по природе.

Вы правы в том, что в Библии нигде не упоминается загадочная троица.

1 Кор. 11:3, Синод Перевод: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог».

Этот стих говорит не о том, что Христос ниже по положению, чем Отец. Он говорит о том, что жена должна выполнять волю мужа, как Христос выполнял волю Отца.

По поводу вечных мучений и ада продолжим в другой раз :)

[jenja]

Даже не столько о положении и власти, тут я несколько преувеличил, сколько о единой природе и сущности Сына и Отца.

Единство в смысле тесных уз - это толкование, в оригинале написано "как ты Отец во мне и я в Тебе". Увы, что-то с греческой раскладкой клавиатуры, не могу привести оригинальный текст. Следовательно, Отец и Сын едины по природе.

о чем же тогда молился Отцу прося о единстве его учеников с Богом и Сыном, и приводя в пример единство между ним и Богом.

" чтобы они были одно, как и мы." о чем молиться Христос?

Этот стих говорит не о том, что Христос ниже по положению, чем Отец. Он говорит о том, что жена должна выполнять волю мужа, как Христос выполнял волю Отца.

А почему жена должна выполнять волю мужа? почему мужчины должны выполнять волю Христа?

[Дима С.]

о чем же тогда молился Отцу прося о единстве его учеников с Богом и Сыном, и приводя в пример единство между ним и Богом.

" чтобы они были одно, как и мы." о чем молиться Христос?

Христос просит, чтобы его ученики были одним целым, жили одной жизнью и одной целью. Как Отец и Сын едины по природе и намерениям, так и ученики должны быть.

А почему жена должна выполнять волю мужа? почему мужчины должны выполнять волю Христа?

Речь об обыкновенном послушании и распределении обязанностей. Женщина и мужчина во Христе едины (Галатам 3:28), жена не хуже и не ниже мужа.

Об этом же речь идет и в 1 Коринфянам 15:28 (дословно) сам Сын будет подчинен подчинившему ему все.

[jenja]

Христос просит, чтобы его ученики были одним целым, жили одной жизнью и одной целью.

Вот вот, и я об этом. И в пример такого единства приводит свои отношения С Отцом.

Как Отец и Сын едины по природе и намерениям, так и ученики должны быть.

а до этого ученики не были едины по природе??

Речь об обыкновенном послушании и распределении обязанностей. Женщина и мужчина во Христе едины (Галатам 3:28), жена не хуже и не ниже мужа.

Об этом же речь идет и в 1 Коринфянам 15:28 (дословно) сам Сын будет подчинен подчинившему ему все.

Не совсем верная аналогия. А если рассмотреть мужчине глава Христос? разное тело, разная природа, Христос лучше во всех отношениях любого человека мужского пола. Почему этого не может быть в отношениях Отца и Сына?

Тем более вы сами привели 1Кор. 15:28, где речь идет о послушании и подчинении Сына- Отцу. Очевидно же что Иисус не Всемогущий Бог.

Нигде не встречал чтобы Отцом кто то управлял, чтобы Он кому то подчинялся, чтобы Отец чего то не знал в отличии от Сына и т.д.

[Дима С.]

Не совсем верная аналогия. А если рассмотреть мужчине глава Христос? разное тело, разная природа, Христос лучше во всех отношениях любого человека мужского пола. Почему этого не может быть в отношениях Отца и Сына?

Тем более вы сами привели 1Кор. 15:28, где речь идет о послушании и подчинении Сына- Отцу. Очевидно же что Иисус не Всемогущий Бог.

Нигде не встречал чтобы Отцом кто то управлял, чтобы Он кому то подчинялся, чтобы Отец чего то не знал в отличии от Сына и т.д.

Мужчина послушен Христу, по-моему вполне очевидно.

Женя, есть разница между добровольным подчинением и повелеванием. В отношениях Отца и Сына повелевания нет, Сын добровольно исполнил волю Отца и пришел как Спаситель.

Замечу, что ангелами к примеру, Б-г повелевает.

а до этого ученики не были едины по природе??

По природе да, но здесь более широкий охват. Вы сами вполне понимаете глубину слов Христа. ;)

[jenja]

Мужчина послушен Христу, по-моему вполне очевидно.

Женя, есть разница между добровольным подчинением и повелеванием. В отношениях Отца и Сына повелевания нет, Сын добровольно исполнил волю Отца и пришел как Спаситель.

Замечу, что ангелами к примеру, Б-г повелевает.

То есть в троице, несмотря на то что все три Бога вечны, всемогущие, всезнающие и прочее, существует некая иерархия, основанная на добровольном подчинении одного Бога- другому?

[Zaratustra]

Сын добровольно исполнил волю Отца

"Только добровольцы - шаг вперед!"

Если спасти людей - воля всемогущего Отца, то почему он сам не отменит Своё решение? Почему он сам себя отправляет для этого на мучения?

[Дима С.]

То есть в троице, несмотря на то что все три Бога вечны, всемогущие, всезнающие и прочее, существует некая иерархия, основанная на добровольном подчинении одного Бога- другому?

Иерархия существует во всем мире :) Это основа крепкого мироздания.

Если спасти людей - воля всемогущего Отца, то почему он сам не отменит Своё решение? Почему он сам себя отправляет для этого на мучения?

Читайте Библию, Заратустра. Там подробно расписано. Будете флудить - приму меры ;)

Женя, мы несколько ушли от темы ПНМ. Думаю, наше общение по поводу толкования Библии перенесу в отдельную тему.

[Сабри]

Начну с того, что ни в одном из греческих текстов тетраграмматон не употребляется вообще. Переводчики сознательно заменили греческое слово "Господь" на "Иегова".

Почему они выбрали именно имя "Иегова"?

[Дима С.]

Почему они выбрали именно имя "Иегова"?

В Ветхом завете упоминается личное имя Б-га-Отца יהוה‎ (написание без огласовок). Точное произношение его неизвестно, но есть варианты "Яхве" и "Иегова". Иудеи никогда не произносят это имя вслух, а СИ наоборот, употребляют его повседневно. При этом относя его только к Отцу, но не называя так Сына или Святого Духа.

[Сабри]

Иудеи никогда не произносят это имя вслух, .

Предали забвению?

[Дима С.]

Предали забвению?

Нет, запрещено религией. Произносить вслух и писать полностью.

[Сабри]

Нет, запрещено религией. Произносить вслух и писать полностью.

И даже в молитвах? Вроде бы, запрещено "произносить имя господа в суе"..

[Дима С.]

И даже в молитвах? Вроде бы, запрещено "произносить имя господа в суе"..

И в служениях тоже. Иудеи расширяют эту заповедь, особенно ортодоксальные.

[jenja]

Иерархия существует во всем мире :) Это основа крепкого мироздания.

Не думал что это применимо к троице. Как по мне, так это как то не согласуется с определение троицы. Получается что есть все таки в ней более старший Бог, и более младший. Все мы равны, но я равнее))

Женя, мы несколько ушли от темы ПНМ. Думаю, наше общение по поводу толкования Библии перенесу в отдельную тему.

Это точно. Но, вы сами спросили на каких стихах мы основываем то или иное учение, ну и пошло поехало...

Давайте вернемся к теме.

[jenja]

Начну с того, что ни в одном из греческих текстов тетраграмматон не употребляется вообще. Переводчики сознательно заменили греческое слово "Господь" на "Иегова".

Свидетели Иеговы не первые и не последние, кто пришел к выводу, что в Христианских Греческих Писаниях, когда то стояло имя Иеговы.

К примеру на немецком языке существует как минимум 11 переводов Нового Завета, в которых встречается имя Иеговы (или ЯГВЕ). Ряд переводов Нового Завета на еврейский язык содержат тетраграмаматон. Английские переводчики неоднократно употребляли имя Бога в Новом Завете.И на это есть свои основания.

[Дима С.]

Получается что есть все таки в ней более старший Бог, и более младший. Все мы равны, но я равнее))

Если бы это было так, то в 1 Петра 3:15 у имени Христос не стоял бы титул "Кюриос".

Все-таки надо нам создать отдельную тему относительно толкования Библейских заветов. Вы сами сделаете или мне заняться?

Свидетели Иеговы не первые и не последние, кто пришел к выводу, что в Христианских Греческих Писаниях, когда то стояло имя Иеговы.

К примеру на немецком языке существует как минимум 11 переводов Нового Завета, в которых встречается имя Иеговы (или ЯГВЕ). Ряд переводов Нового Завета на еврейский язык содержат тетраграмаматон. Английские переводчики неоднократно употребляли имя Бога в Новом Завете.И на это есть свои основания.

Ну, ваши переводчики просто заменяли слово Кюриос (Господь) на Иегова. Хотя в более ранних текстах не было и этого слова, стояла просто аббревиатура КС.

Основания для замены чисто умозрительные. Ни одной древней рукописи Нового Завета, где употреблялся бы тетраграмматон, не найдено. Хотя в последнее время обнаружены некоторые весьма древние экземпляры НЗ. Греческие теологи 1 тысячелетия не спорили относительно употребления еврейского имени Б-га. Хотя ожесточенная полемика относительно Троицы и икон наверняка вам известна.

[jenja]

Если бы это было так, то в 1 Петра 3:15 у имени Христос не стоял бы титул "Кюриос".

Та ну. "Господь"- господин, может применяться к кому угодно. По английски вообще "lord"- у нас собак так называют.

Все-таки надо нам создать отдельную тему относительно толкования Библейских заветов. Вы сами сделаете или мне заняться?

можете открыть))

Ну, ваши переводчики просто заменяли слово Кюриос (Господь) на Иегова. Хотя в более ранних текстах не было и этого слова, стояла просто аббревиатура КС.

Основания для замены чисто умозрительные. Ни одной древней рукописи Нового Завета, где употреблялся бы тетраграмматон, не найдено. Хотя в последнее время обнаружены некоторые весьма древние экземпляры НЗ. Греческие теологи 1 тысячелетия не спорили относительно употребления еврейского имени Б-га. Хотя ожесточенная полемика относительно Троицы и икон наверняка вам известна.

Есть один довольно простой метод лингвистического определения, где в оригинальном тексте Христианских Писаний стоял тетраграмматон, еврейское имя Бога. Способ этот открыли не свидетели Иеговы, а британский переводчик Библии 19-го века Джон Дарби, перевод которого до сих пор считается очень качественным. Он обратил внимание на то, что в некоторых местах греческое слово «кириос» (господин, Господь) стоит без артикля. Это неправильно с точки зрения греческого языка. Можно подумать, что это просто ошибка или опечатка, однако вот незадача: эта «опечатка» стоит везде, где по контексту видно, что имеется в виду Отец, а не Сын. Всего таких мест Дарби насчитал 184.

У подобной ситуации есть только одно объяснение: первоначально в этом месте стоял тетраграмматон еврейскими буквами, как это было принято еще со времен Септуагинты, но затем его заменили на греческое слово «кириос» (как известно, с Септуагинтой произошло именно это). Перед еврейским тетраграмматоном артикль был не нужен, но перед греческим словом – нужен. Однако при замене об этом или забыли, или посчитали непринципиальным. В итоге вплоть до сего дня по любому греческому тексту, будь то Вескотта-Хорта или Нестле-Аланда, можно проверить, что во многих местах артикля просто нет