Консультанты и религия

[Satjakama]

С интересом прочитал ваши заметки о культах. У меня возник после прочтения вопрос, он касается не какой-то отдельной заметки, а вашей принципиальной позиции как консультанта по выходу в целом. Не будете ли вы возражать, если я задам его прямо тут?

[Satjakama]

ОК. Вы пишете в своем блоге , что консультант по выходу должен соблюдать нейтралитет в вопросах вероисповедания, и не навязывать свои взгляды клиенту. Задача консультанта - помочь справиться с последствиями неэтичных манипуляций, а не подтолкнуть к какому-то религиозному выбору. Здесь трудно было бы с чем-то поспорить, я думаю. Но в то же время вы говорите, что традиционные религии являются для консультанта естественными союзниками. Не получится ли при этом, что нейтралитет, все-таки, в этом случае будет нарушен, и в полемике между традиционными религиями и нетрадиционными консультант однозначно примет сторону первых?

[Michek]

ОК. Вы пишете в своем блоге , что консультант по выходу должен соблюдать нейтралитет в вопросах вероисповедания, и не навязывать свои взгляды клиенту. Задача консультанта - помочь справиться с последствиями неэтичных манипуляций, а не подтолкнуть к какому-то религиозному выбору. Здесь трудно было бы с чем-то поспорить, я думаю.

Но в то же время вы говорите, что традиционные религии являются для консультанта естественными союзниками. Не получится ли при этом, что нейтралитет, все-таки, в этом случае будет нарушен, и в полемике между традиционными религиями и нетрадиционными консультант однозначно примет сторону первых?

Есть два процессных метода в данном случае:

а) легкий, но не правильный - замена одной зависимости, другой

б) сложный и правильный - запуск самостоятельного критического мышления

Каждый консультант должен сам выбирать свою позицию по каждому подходу. Проблема в том, что выход из культа это 1/3 проблемы, остается еще реабилитация и ресоциализация. В рамках "новой зависимости от традиционной религии" реабилитация и ресоциализация проходят легче, но ИМХО это нарушает свободу выбора клиента.

С другой стороны у Вас может не быть времени и возможностей по второму методу...

Для меня трад религии "союзники" в информационной борьбе с культами, но я не являюсь их поставщиком "исправленных душ". B)

А полемика бывает разной. Традиционные религии при всех своих недостатках не отбирают у человека право выбора и не деформируют его социально-культурные связи - это принципиально важно.

[Дима С.]

Честно говоря, не понимаю, как традиционные религии могут быть союзниками в борьбе с культами. У них практически такие же методы, как и у культовых гуру.

Мне довелось общаться с тетенькой, чья дочь 16 лет от роду стала общаться с "духами". Причем совершенно натурально, порой посреди улицы начинались оживленные беседы с бестелесными существами. :) Вместо того, чтобы показать девчонку доктору, мамаша отвела ее к батюшке на "отчитки". После нескольких сеансов дочка действительно перестала общаться с духами, но в течение нескольких лет, пока жила с мамой, не общалась больше ни с кем. Да и ходила какая-то зашуганная, боялась глаза поднять на людей. Такой вот побочный эффект.

[Michek]

Честно говоря, не понимаю, как традиционные религии могут быть союзниками в борьбе с культами. У них практически такие же методы, как и у культовых гуру.

Вопрос выживания в приоритете. Когда Вы один специалист на 100 000 промытых в регионе, то через какое-то время Вы будете рады любой помощи или взаимопониманию. Даже со стороны традиционных религий.

Дмитрий Вы просто считаете, что выбор средств и инструментов большой, а он очень ограниченный. B)

[Satjakama]

Традиционные религии при всех своих недостатках не отбирают у человека право выбора и не деформируют его социально-культурные связи - это принципиально важно.

Ой, и нудный же я человек... :) Мне кажется, что тут далеко не все так однозначно. И в самых традиционных религиях, существующих тысячи лет, практически всегда есть группы, типологически неотличимые от самого хрестоматийного деструктивного культа, возникшего позавчера в результате очередного "нового откровения". Что такое традиционная религия? Это, если не считать профессиональных священнослужителей, огромная масса номинальных верующих, многие из которых бывают в церкви только трижды - на крещении, на венчании, и в третий раз их туда вперед ногами вносят. Это, конечно, далеко от культа - по определению малой группы с крайне высоким уровнем вовлеченности адептов. Есть еще практикующие верующие, но они тоже обычно не торопятся разрушить все свои социальные связи. Есть еще во многих традиционных религиях институт монашества. Тут уже что-то типологически ближе к культу, но монастыри, все-таки, обычно не занимаются агрессивной вербовкой новых монахов, и не удерживают всеми правдами и неправдами неофита, который решил уйти.

Но в традиционной религии есть еще группы "ревнителей чистоты веры". И они запросто могут вести себя точь-в-точь как любой деструктивный культ, возникший вне рамок традиционной религии. Как и любой культ, они агрессивно вербуют новых членов, только из числа последователей традиционной религии. Как и любой культ, они всеми правдами и неправдами стремятся удерживать завербованных. Как и любой культ, они могут установить внутри группы такие порядки, что Джим Джонс нервно курит в уголке. Наконец, как и любой уважающий себя культ, они могут самоизолироваться от окружающих, создать свой Джонстаун где-нибудь в Саянах или подальше.

И нет ли здесь большой опасности, что человек, которому консультант помог выйти из нового культа, и дал, так сказать, путевку в традиционную религию, вскорости найдет себе культовую группу по вкусу уже там, в традиционной религии? Вы же сами говорите, что запустить человеку его собственную думалку - задача не из простых. Да и всегда, наверное, найдется достаточно людей, которые боятся собственной свободы пуще геенны огненной.

[Michek]

Ой, и нудный же я человек... :) Мне кажется, что тут далеко не все так однозначно. И в самых традиционных религиях, существующих тысячи лет, практически всегда есть группы, типологически неотличимые от самого хрестоматийного деструктивного культа, возникшего позавчера в результате очередного "нового откровения". Что такое традиционная религия? Это, если не считать профессиональных священнослужителей, огромная масса номинальных верующих, многие из которых бывают в церкви только трижды - на крещении, на венчании, и в третий раз их туда вперед ногами вносят. Это, конечно, далеко от культа - по определению малой группы с крайне высоким уровнем вовлеченности адептов. Есть еще практикующие верующие, но они тоже обычно не торопятся разрушить все свои социальные связи. Есть еще во многих традиционных религиях институт монашества. Тут уже что-то типологически ближе к культу, но монастыри, все-таки, обычно не занимаются агрессивной вербовкой новых монахов, и не удерживают всеми правдами и неправдами неофита, который решил уйти.

Но в традиционной религии есть еще группы "ревнителей чистоты веры". И они запросто могут вести себя точь-в-точь как любой деструктивный культ, возникший вне рамок традиционной религии. Как и любой культ, они агрессивно вербуют новых членов, только из числа последователей традиционной религии. Как и любой культ, они всеми правдами и неправдами стремятся удерживать завербованных. Как и любой культ, они могут установить внутри группы такие порядки, что Джим Джонс нервно курит в уголке. Наконец, как и любой уважающий себя культ, они могут самоизолироваться от окружающих, создать свой Джонстаун где-нибудь в Саянах или подальше.

И нет ли здесь большой опасности, что человек, которому консультант помог выйти из нового культа, и дал, так сказать, путевку в традиционную религию, вскорости найдет себе культовую группу по вкусу уже там, в традиционной религии? Вы же сами говорите, что запустить человеку его собственную думалку - задача не из простых. Да и всегда, наверное, найдется достаточно людей, которые боятся собственной свободы пуще геенны огненной.

Есть разница между моим и Вашим мнением, опытом и реальностью. Вы спросили мою точку зрения, я ее описал. Дальше Вы уже "защищаете" свою, но разговор то не о том, что Вы думаете о трад религиях. :beby:

Мы можем с Вами сейчас уйти в ненужные дискуссии и обобщения знаний по религиям. :D

Культисты меня считают "псом православных", а православные "воинствующим безбожником" (и поверьте и тем, и тем я дал основания). :pioneer:

Фанатики есть в любой религии, но они являются малой частью, а не фундаментом идеологии и учений, как в культах. Все таки традиционное учение о боге оставляет человеку свободу выбора вне системы (по крайней мере сейчас, несмотря на усиленную клерикализацию общества). Пока так будет - они для меня партнеры в информационной борьбе с культами!

Однако я против "основ религий в школе", "передачи музейных фондов религиям" и "паранджи на паспорт".

Ваша картина реальности объективна только для Вас (как моя для меня), т.к. большинство верующих относятся к трад религии, как к потреблению (очень поверхностно и без реального принятия нравственных устоев и морали). Тут я с Вами большей частью согласен. Поэтому всегда есть дилемма, сделать из культиста традиционалиста или просто критически мыслящего человека. Разные пути, разные условия...

Спасибо! Буду изучать.

Про проф выгорание при работе с культами мне очень откликнулось - порой удивляешься собственной агрессии и нетерпимости. А из классических фраз клиентов меня последнее время стала убивать такая: "нам нужно срочно, завтра будет поздно" (ну, это тоже про 24 часа open и белом халате ;) ).

Спасибо! Писал о том, что чувствовал... :king2:

[CSN]

Но в традиционной религии есть еще группы "ревнителей чистоты веры". И они запросто могут вести себя точь-в-точь как любой деструктивный культ, возникший вне рамок традиционной религии. Как и любой культ, они агрессивно вербуют новых членов, только из числа последователей традиционной религии.

Конечно есть. Я со своей колокольни скажу, тем традрелигия и отличается, что она открыто не поощряет эти группы и вынуждено осуждает их. Плюс на традрелигии всегда мощное давление социума по поводу таких групп. Именно когда такое давление зашкаливает традрелигия вынуждена осудить действия таких лиц. Между прочим это отличный момент для возникновения НРД. В принципе это нормальный естественный процесс привода традрелигии к социуму. А как по другому?

[Satjakama]

На завершающем этапе работы с клиентом я посвящаю несколько занятий предотвращению развития зависимости от групп.

Как вы считаете - следует ли так же действовать и консультанту по выходу, чтобы его клиент не пересел с одной культовой группы на другую, что в традиционной религии?

Есть разница между моим и Вашим мнением, опытом и реальностью. Вы спросили мою точку зрения, я ее описал. Дальше Вы уже "защищаете" свою, но разговор то не о том, что Вы думаете о трад религиях. :beby:

Мы можем с Вами сейчас уйти в ненужные дискуссии и обобщения знаний по религиям. :D

Ну, если честно, то мне сейчас намного интереснее не обсудить мотивы своего поведения - я же их и так знаю, а все-таки уточнить вашу позицию в том вопросе, который мне кажется существенным. :) С вашего согласия, конечно.

Вопрос мой, получается, разделился сам собою на два:

1. Что ждет экс-культиста, которого консультант направил в одну из традиционных религий.

2. Что может получиться из сотрудничества - возможно, информационного - светского консультанта с традиционными религиями.

Но и в том, и в другом случае речь идет о сотрудничестве светского консультанта с традиционной религией, только в разных формах. И здесь все-таки остаются моменты, в которых у меня пока есть некоторые сомнения.

Вот, по первому вопросу.

Фанатики есть в любой религии, но они являются малой частью, а не фундаментом идеологии и учений, как в культах.

К сожалению, если говорить о российских реалиях, то это не совсем так. В Русской православной церкви сейчас проблема "внутриправославного сектантства" стоит довольно остро. Православных "ревнителей" очень много, и они очень активны во внутриправославной среде. Они распространяют литературу, вербуют неофитов, не гнушаясь и жестким прессингом, создают свои сообщества, и т.д.

Вот поэтому и возникает сразу же вопрос, и он не есть вопрос надуманный - что ждет экс-культиста, перенацеленного, допустим, на РПЦ МП? Он, очевидно, привык находиться в жестко контролируемой группе, где за него думает его гуру из Бобруйска. В свободном полете ему неуютно. Мне кажется, велик шанс, что его быстро подберут "ревнители". Есть ли какая нибудь статистика, которая показывала бы нам - как складывается жизнь экс-культистов, перешедших в традиционные религии?

И по второму вопросу.

Все таки традиционное учение о боге оставляет человеку свободу выбора вне системы (по крайней мере сейчас, несмотря на усиленную клерикализацию общества). Пока так будет - они для меня партнеры в информационной борьбе с культами!

Позиция традиционных религий однозначна: "Вне церкви нет спасения", и "Кому церковь не мать, тому и бог не отец". Каноническое понимание свободы выбора предельно ясно сформулировал еще 700 лет назад Фома Аквинский: свобода выбора заключается в том, чтобы следовать за богом. То есть, быть в церкви. Вот это и есть подлинная свобода. Если человк идет в другую сторону, то он не реализует свою свободу, а отрицает ее, и порабощает себя.

Светское понимание свободы выбора весьма далеко от того, что есть в любой традиционной религии.

[Satjakama]

Конечно есть. Я со своей колокольни скажу, тем традрелигия и отличается, что она открыто не поощряет эти группы и вынуждено осуждает их. Плюс на традрелигии всегда мощное давление социума по поводу таких групп. Именно когда такое давление зашкаливает традрелигия вынуждена осудить действия таких лиц. Между прочим это отличный момент для возникновения НРД. В принципе это нормальный естественный процесс привода традрелигии к социуму. А как по другому?

Угу, в любом достаточно большом религиозном сообществе всегда есть либералы и консерваторы, "ревнители" и "пофигисты". И руководство религиозных организаций тут вынуждено балансировать: с одной стороны, "ревнители" вызывают обеспокоенность, и надо бы их приструнить; с другой стороны, самые ревностные "ревнители" - обычно только верхушка айсберга, у них достаточная поддержка среди верующих, и их осуждение может спровоцировать раскол церкви. Именно поэтому Ватикан, например, уже не одно десятилетие ведет всякие замысловатые танцы вокруг лефевристов.

Но у меня же вопрос был такой : не получится ли, что экс-культиста, командированного в традиционную религию, скорее всего подберут именно "ревнители"? Рыбак рыбака чует. Тогда получится, что мы просто помогли человеку пересесть с одного культа на другой, ничем, по сути, не лучший.

[CSN]

Угу, в любом достаточно большом религиозном сообществе всегда есть либералы и консерваторы, "ревнители" и "пофигисты". И руководство религиозных организаций тут вынуждено балансировать: с одной стороны, "ревнители" вызывают обеспокоенность, и надо бы их приструнить; с другой стороны, самые ревностные "ревнители" - обычно только верхушка айсберга, у них достаточная поддержка среди верующих, и их осуждение может спровоцировать раскол церкви. Именно поэтому Ватикан, например, уже не одно десятилетие ведет всякие замысловатые танцы вокруг лефевристов.

Но у меня же вопрос был такой : не получится ли, что экс-культиста, командированного в традиционную религию, скорее всего подберут именно "ревнители"? Рыбак рыбака чует. Тогда получится, что мы просто помогли человеку пересесть с одного культа на другой, ничем, по сути, не лучший.

Бывает хуже. Куча конфессиональных антисектанских центров. Куча культов с соответствующими характеристиками вербуют адептов под соусом "антисектанской защиты". Ничего не спасет, кроме как самообразования и саморазвития. Готового решения нет и не будет. Надо и консультанта по выходу выбирать с умом. Проблема сейчас в том, что выбора то нет. Но если страна будет захлёбываться от сект, то, боюсь, выбор будет огромный из всяких специалистов. Другая сторона, нельзя делать выводы, что раз дело так, то и противодействовать сектам и культам не надо. Это как раз и есть одна из сил самоорганизации общества. Надо говорить и о деструктивных культах и о плохих сторонах традиционных религий. Сколько чего решает, как мне кажется, их количественное соотношение.

[Satjakama]

Бывает хуже. Куча конфессиональных антисектанских центров. Куча культов с соответствующими характеристиками вербуют адептов под соусом "антисектанской защиты".

Факт, что у нас в стране за двадцать лет так и не возникла ни одна сколько-нибудь заметная светская антикультовая организация, которая могла бы позволить себе роскошь действовать абсолютно независимо от клерикалов. У нас в стране, фактически, нет организованного светского антикультового движения.

[Michek]

Как вы считаете - следует ли так же действовать и консультанту по выходу, чтобы его клиент не пересел с одной культовой группы на другую, что в традиционной религии?

С точки зрения этики - замена одной зависимости другой недопустима. С точки зрения прагматизма и наблюдения за "культовыми ужасами" - допустима.

Это такая же дилемма, как героин или метадон? ;) Сложный этический вопрос и каждый раз придется решать для себя, что лучше для клиента и что могут оплатить/достичь Заказчики. Но мы должны, как минимум, озвучивать им разные варианты решения проблемы.

Ну, если честно, то мне сейчас намного интереснее не обсудить мотивы своего поведения - я же их и так знаю, а все-таки уточнить вашу позицию в том вопросе, который мне кажется существенным. :) С вашего согласия, конечно.

Вопрос мой, получается, разделился сам собою на два:

1. Что ждет экс-культиста, которого консультант направил в одну из традиционных религий.

2. Что может получиться из сотрудничества - возможно, информационного - светского консультанта с традиционными религиями.

Но и в том, и в другом случае речь идет о сотрудничестве светского консультанта с традиционной религией, только в разных формах. И здесь все-таки остаются моменты, в которых у меня пока есть некоторые сомнения.

Вот, по первому вопросу.

Есть понятие "серфингиста" и оно очень близко с тем, что будет с экс-культистом в трад религии. Кто-то найдет ответы и остановится с выбором, кто-то будет искать "те самые эмоции", а кто то станет фанатиком.

Я опять повторюсь, что я говорю об информационном сотрудничестве, а не о "поставках отремонтированных душ". Если клиент изъявит желание пообщаться с представителем традиционной конфессии, то такая услуга будет оказана. ;)

К сожалению, если говорить о российских реалиях, то это не совсем так. В Русской православной церкви сейчас проблема "внутри православного сектантства" стоит довольно остро. Православных "ревнителей" очень много, и они очень активны во внутри православной среде. Они распространяют литературу, вербуют неофитов, не гнушаясь и жестким прессингом, создают свои сообщества, и т.д.

Вот поэтому и возникает сразу же вопрос, и он не есть вопрос надуманный - что ждет экс-культиста, перенацеленного, допустим, на РПЦ МП? Он, очевидно, привык находиться в жестко контролируемой группе, где за него думает его гуру из Бобруйска. В свободном полете ему неуютно. Мне кажется, велик шанс, что его быстро подберут "ревнители". Есть ли какая нибудь статистика, которая показывала бы нам - как складывается жизнь экс-культистов, перешедших в традиционные религии?

Ну я не тот человек с кем есть смысл говорить о проблемах РПЦ. Несмотря на то, что я более чем осведомлен об их "культовых группах" и ко мне обращаются иногда клиенты с этими вопросами. В данном случае это внутренние дела Церкви и она сама должна разбираться со своими проблемами. Это обратная сторона светского общества. Им нечего делать в наших институтах, а нам в их.

Консультант, который лезет в дела традиционных религий поступает неправильно и опрометчиво. Максимум он может высказывать свое мнение или озабоченность. Я немного писал об этом в своих заметках в блоге (о причинах).

И по второму вопросу.

Позиция традиционных религий однозначна: "Вне церкви нет спасения", и "Кому церковь не мать, тому и бог не отец". Каноническое понимание свободы выбора предельно ясно сформулировал еще 700 лет назад Фома Аквинский: свобода выбора заключается в том, чтобы следовать за богом. То есть, быть в церкви. Вот это и есть подлинная свобода. Если человк идет в другую сторону, то он не реализует свою свободу, а отрицает ее, и порабощает себя.

Светское понимание свободы выбора весьма далеко от того, что есть в любой традиционной религии.

Их позиция заканчивается там где заканчивается вера в дуалистичный мир христианства, ангелов и демонов, Исуса и т.п. ;) Это не мир светского специалиста.

В Евангелии от Фомы говорится о том, что вера у каждого в душе и алтари и институты Церкви не нужны. ;) Мне не интересна эта тема, т.к. она вне моих реалий.

Традиционная религия (а я говорю о совокупности, а не только о Христианстве) дает возможность свободного выбора системы верований и существования (с оговорками). Не важно, что написано несколько сотен лет назад, важны процессы и ритуалы. Саентологи тоже бьются за мир без войн и где все будут счастливы (у них так написано), но практика показывает другое. Вы поняли мою точку зрения?

Более глубоко лезть не хочу, т.к. мы залезем в религиоведение, а потом я Вам дам список книг и Вы присоединитесь к когорте людей, которые считают, что ухожу от ответа тыкая в "читай эти книги". ;)

Но у меня же вопрос был такой : не получится ли, что экс-культиста, командированного в традиционную религию, скорее всего подберут именно "ревнители"? Рыбак рыбака чует. Тогда получится, что мы просто помогли человеку пересесть с одного культа на другой, ничем, по сути, не лучший.

В традиционной религии очень много зависит от пастыря, т.е. кому попадет "экс-культист". Это как в Исламе, община зависит от имама мечети. Мечеть от Мечети отличается, как дерево от дерева. ;)

Наркоманы после лечения возвращаясь в родные пенаты или не долечившись, быстро находят пушера. Очень сложно строить предположения по трад религиям, но многое зависит от духовного лица. Поэтому, как я уже писал выше - вывести из культа это 1/3 проблемы, а вот ресоциализация и реабилитация... Большая часть родственников потом "забывают о выведенном культисте" считая, что его проблема решена и возвращаются к привычной жизни. А экс-культист не может вернуться. Трад религии несут в себе элемент заботы и внимание общины, и это лучше чем одиночество.

Пати хорошо параллель привела по "союзникам". Все зависит от конкретной группы. Но опять же - трад религии и насилие это исключение, а культы и насилие это основа.

Мне хотелось бы узнать о наиболее используемых консультантами методик при работе с адептами. Существует ли такие методики? и как вообще строится общий подход к "клиенту" на первоначальном этапе?

Смотря что подразумевать под работой. Консультанты много работают, как детективы-оперативники, например. Собирают и систематизируют информацию из разных источников. Много делают, как терапевты, т.е. снимают "пиковый стресс" с родных и т.п. Работают с культистом для налаживания связей с родными или помогают критически мыслить. Работают со СМИ и чиновниками.

Масса работ и услуг... Вы про что конкретно?

Факт, что у нас в стране за двадцать лет так и не возникла ни одна сколько-нибудь заметная светская антикультовая организация, которая могла бы позволить себе роскошь действовать абсолютно независимо от клерикалов. У нас в стране, фактически, нет организованного светского антикультового движения.

Есть только неформальные сети по обмену информации между специалистами (благодаря Евгению) и этот проект (благодаря Редакции и участникам проекта).

Но это нормально, то что нет подобной системы. Я в блоге опишу расстановку сил на шахматной доске в РФ. ;) Интриги, скандалы и расследования. :beby:

[Satjakama]

С точки зрения этики - замена одной зависимости другой недопустима. С точки зрения прагматизма и наблюдения за "культовыми ужасами" - допустима.

Это такая же дилемма, как героин или метадон? ;) Сложный этический вопрос и каждый раз придется решать для себя, что лучше для клиента и что могут оплатить/достичь Заказчики. Но мы должны, как минимум, озвучивать им разные варианты решения проблемы.

Да, этические коллизии подобного рода каждый решает сам, и, желательно, принимая во внимание все обстоятельства.

Кто-то найдет ответы и остановится с выбором, кто-то будет искать "те самые эмоции", а кто то станет фанатиком.

Думаю, и последнее запросто может быть - если, например, консультанту встретится тип религиозного энтузиаста, которому, так скажем, просто на роду написано стать новым Савонаролой районного масштаба. Не в культе, так в другом месте. Но переделывать Савонаролу в офисного служащего уже в задачи консультанта не входит, как я понимаю.

Я опять повторюсь, что я говорю об информационном сотрудничестве, а не о "поставках отремонтированных душ". Если клиент изъявит желание пообщаться с представителем традиционной конфессии, то такая услуга будет оказана. ;)

Ну, обменяться с кем угодно информацией "Туда не ходи, снег башка попадет" - это не значит сильно отягчить свою карму светского эксперта. :) Наверное, все-таки хуже в таком случае, наоборот, не делиться информацией о тех местах, где снег башка больно падает. Но, какое-то послевкусие все же остается: информация, предоставленная светским экспертом религиозной организации, практически наверняка будет использована уже в собственных межконфессиональных разборках. Причем далеко не факт, что использована она будет корректно. Видимо, для светских экспертов наилучшим вариантом было бы все же иметь свои собственные независимые каналы получения информации, и каналы доведения ее до сведения почтеннейшей публики. Самое лучшее место светского эксперта в межконфессиональных баталиях - это твердый, последовательный, и ничем не замутненный нейтралитет. Я так понял из ваших слов, что нынешняя ситуация - это просто из разряда "за неимением гербовой бумаги пишем на чем есть".

Спасибо, теперь мне более ясна ваша позиция.

Ну я не тот человек с кем есть смысл говорить о проблемах РПЦ. Несмотря на то, что я более чем осведомлен об их "культовых группах" и ко мне обращаются иногда клиенты с этими вопросами. В данном случае это внутренние дела Церкви и она сама должна разбираться со своими проблемами. Это обратная сторона светского общества. Им нечего делать в наших институтах, а нам в их.

Консультант, который лезет в дела традиционных религий поступает неправильно и опрометчиво. Максимум он может высказывать свое мнение или озабоченность. Я немного писал об этом в своих заметках в блоге (о причинах).

Можно по ходу сразу же еще один вопрос? Это тоже вопрос принципиальный. Как вы считаете, консультанту по выходу все же можно брать клиентов, попавших в те культовые группы, что находятся внутри традиционных религиозных организаций, или лучше не надо?

Их позиция заканчивается там где заканчивается вера в дуалистичный мир христианства, ангелов и демонов, Исуса и т.п. ;) Это не мир светского специалиста.

В Евангелии от Фомы говорится о том, что вера у каждого в душе и алтари и институты Церкви не нужны. ;) Мне не интересна эта тема, т.к. она вне моих реалий.

Традиционная религия (а я говорю о совокупности, а не только о Христианстве) дает возможность свободного выбора системы верований и существования (с оговорками). Не важно, что написано несколько сотен лет назад, важны процессы и ритуалы. Саентологи тоже бьются за мир без войн и где все будут счастливы (у них так написано), но практика показывает другое. Вы поняли мою точку зрения?

Если я правильно вас понимаю, то ваша позиция следующая: традиционная религия все-таки, в современных условиях, дает человеку возможность выбрать, в какой именно степени он будет эту самую религию практиковать: то ли ему ходить в церковь раз в году, то ли ему оставить все мирское, и уйти в монастырь спасать душу. Тогда как с культом такие шуточки не прокатят. По крайней мере, не прокатят для такого уязвимого человека, которому уже потребовалась помощь консультанта.

В целом соглашусь, но добавлю: дело не в том, что традиционная старая религия чем-то принципиально отличается от религии новой. Это связано, прежде всего, с теми обстоятельствами, в которых находятся сейчас церкви (я имею в виду церковь как тип религиозной организации). Они живут в условиях светского политического режима, они интегрированы в общество, взаимодействуют с государством, и вынуждены, поэтому, ограничивать свои притязания. А так - любая религиозная организация есть тотальная организация, и по определению претендует на то, чтобы полностью контролировать и слова, и дела, и мысли любого человека. Это мы и видим в современных теократических режимах. Что такое саудовский ваххабизм, или иранский шиизм, как не тоталитарный культ, растянутый до размеров целого государства? Да не надо даже так далеко ходить за примерами. Современный Ватикан - это же рудимент как раз такой тоталитарной теократии, существовавшей в центре Европы до второй половины XIX века.

Так что в этом отношении любой культ - это не какая-то религиозная девиация. Это - один из нормативных вариантов религиозной организации, как она есть сама по себе, до тех пор пока светское общество не заставило эту организацию следовать уже своим, светским нормам. То, что мы опознаем как деструктивные проявления, мы опознаем в качестве таковых потому, что это нетерпимо в современном обществе. Но во всем этом нет практически ничего, чего не было бы в истории религиозной жизни.

Что такого из ряда вон выходящего для религии сделали адепты Небесных Врат, когда приняли яд, и отправились все в высшие миры? Что такого они сделали, чего бы мы не видели множество раз в других религиях, и в другое время? Да ничего, ровным счетом. Просто современное общество не согласно терпеть такие старинные красивые народные обычаи, как человеческие жертвы, самосожжение вдов, и прочее.

Более глубоко лезть не хочу, т.к. мы залезем в религиоведение, а потом я Вам дам список книг и Вы присоединитесь к когорте людей, которые считают, что ухожу от ответа тыкая в "читай эти книги". ;)

Уверяю вас, я не стану обижаться, если мы вдруг залезем в религиоведение. Тем более, я не стану обижаться, если вы посоветуете мне литературу. Наоборот, я только поблагодарю вас в таком случае. :)

В традиционной религии очень много зависит от пастыря, т.е. кому попадет "экс-культист". Это как в Исламе, община зависит от имама мечети. Мечеть от Мечети отличается, как дерево от дерева. ;)

Полностью согласен - большая религия может позволить себе роскошь оставить, в той или иной мере, индивидуальность своим членам. Тем более, такая децентрализованная религия, как ислам.

Но это нормально, то что нет подобной системы. Я в блоге опишу расстановку сил на шахматной доске в РФ. ;) Интриги, скандалы и расследования. :beby:

Буду ждать. :)

Но вы не боитесь этим огорчить своих друзей-саентологов? Они же свято веруют во всемирный заговор всемирной сети антикультистов, а тут - на тебе! :)

[Дима С.]

ИМХО - тему явно нужно разделить.

[Michek]

Думаю, и последнее запросто может быть - если, например, консультанту встретится тип религиозного энтузиаста, которому, так скажем, просто на роду написано стать новым Савонаролой районного масштаба. Не в культе, так в другом месте. Но переделывать Савонаролу в офисного служащего уже в задачи консультанта не входит, как я понимаю.

Консультанты могут передавать клиента после выхода другим психологам для реабилитации и решения личностных проблем.

Мне кажется, что необходимо разделять (в том плане не согласен с другой точкой зрения) "вывод" и "реабилитацию" в консультировании по реформированию мышления. Это разные направления и специализации. Например, моей квалификации не достаточно для реабилитации и ресоциализации, т.е. тут работа для 100% психологов постравматиков.

Ну, обменяться с кем угодно информацией "Туда не ходи, снег башка попадет" - это не значит сильно отягчить свою карму светского эксперта. :) Наверное, все-таки хуже в таком случае, наоборот, не делиться информацией о тех местах, где снег башка больно падает. Но, какое-то послевкусие все же остается: информация, предоставленная светским экспертом религиозной организации, практически наверняка будет использована уже в собственных межконфессиональных разборках. Причем далеко не факт, что использована она будет корректно. Видимо, для светских экспертов наилучшим вариантом было бы все же иметь свои собственные независимые каналы получения информации, и каналы доведения ее до сведения почтеннейшей публики. Самое лучшее место светского эксперта в межконфессиональных баталиях - это твердый, последовательный, и ничем не замутненный нейтралитет. Я так понял из ваших слов, что нынешняя ситуация - это просто из разряда "за неимением гербовой бумаги пишем на чем есть".

Спасибо, теперь мне более ясна ваша позиция.

Кажется Вы меня не поняли или я не развернуто высказался. Под информационным сотрудничеством я подразумеваю совместные акции, участие в мероприятиях, обмен "лайками" и высказывания общей (насколько возможно) точки зрения по культам. У меня только негативный опыт с трад религиями, когда я им говорю об их проблемах или о проблемах, которые они реально могут решить. За 10 лет раз было 6-7 попыток и ни одна не увенчалась успехом, т.к. система не принимает информации от "воинствующих атеистов". Поэтому приходится иметь контакты в системе с "агентами влияния"/друзьями/инакомыслящими/и т.п.

Традиционные религии не могут быть поставщиками информации о культах, т.к. попадание в культ традиционалиста это грех. А в грехе сложно признаться и т.п. Кто же расскажет об "фейле". ;)

Я как нибудь опишу в блоге о создании информационной сети (оффлайн и онлайн) по сбору информации.

Можно по ходу сразу же еще один вопрос? Это тоже вопрос принципиальный. Как вы считаете, консультанту по выходу все же можно брать клиентов, попавших в те культовые группы, что находятся внутри традиционных религиозных организаций, или лучше не надо?

Для практики да, но нужно понимать границы своих возможностей. Они заканчиваются там, где начинается трад религия. В моей практике это были общие советы и прием у первых лиц Епархий без очереди. Однако влиять на исход бесед и т.п.п лучше не пытаться - это их внутренняя проблема и любая активность в этом направлении приведет к агрессии со стороны трад религий.

А мы на большинстве антикультистких тусовок рассматриваемся, как "прокаженные" и многим трад специалистам не рекомендуют например общаться с "группой Волкова". ;) Но это большая отдельная песня.

Если я правильно вас понимаю, то ваша позиция следующая: традиционная религия все-таки, в современных условиях, дает человеку возможность выбрать, в какой именно степени он будет эту самую религию практиковать: то ли ему ходить в церковь раз в году, то ли ему оставить все мирское, и уйти в монастырь спасать душу. Тогда как с культом такие шуточки не прокатят. По крайней мере, не прокатят для такого уязвимого человека, которому уже потребовалась помощь консультанта.

Обобщенно, да.

В целом соглашусь, но добавлю: дело не в том, что традиционная старая религия чем-то принципиально отличается от религии новой. Это связано, прежде всего, с теми обстоятельствами, в которых находятся сейчас церкви (я имею в виду церковь как тип религиозной организации). Они живут в условиях светского политического режима, они интегрированы в общество, взаимодействуют с государством, и вынуждены, поэтому, ограничивать свои притязания. А так - любая религиозная организация есть тотальная организация, и по определению претендует на то, чтобы полностью контролировать и слова, и дела, и мысли любого человека. Это мы и видим в современных теократических режимах. Что такое саудовский ваххабизм, или иранский шиизм, как не тоталитарный культ, растянутый до размеров целого государства? Да не надо даже так далеко ходить за примерами. Современный Ватикан - это же рудимент как раз такой тоталитарной теократии, существовавшей в центре Европы до второй половины XIX века.

Обобщенно, да. Трад религии для меня институт власти, но я "атеист" и чего с меня взять. Трад религии интегрированы в общество, а культы замещают общество, как раковая опухоль. Новые клетки...

Так что в этом отношении любой культ - это не какая-то религиозная девиация. Это - один из нормативных вариантов религиозной организации, как она есть сама по себе, до тех пор пока светское общество не заставило эту организацию следовать уже своим, светским нормам. То, что мы опознаем как деструктивные проявления, мы опознаем в качестве таковых потому, что это нетерпимо в современном обществе. Но во всем этом нет практически ничего, чего не было бы в истории религиозной жизни.

К сожалению, для светского консультанта, культы это малые асоциальные группы и без разницы во что они верят. Их идеология и ритуалы служат контекстом для анализа психологического насилия. Вопрос веры для консультанта по выходу не входит в компетенцию. Нас волнует свобода и осознанность принятий решений, критичность и т.п.

Что такого из ряда вон выходящего для религии сделали адепты Небесных Врат, когда приняли яд, и отправились все в высшие миры? Что такого они сделали, чего бы мы не видели множество раз в других религиях, и в другое время? Да ничего, ровным счетом. Просто современное общество не согласно терпеть такие старинные красивые народные обычаи, как человеческие жертвы, самосожжение вдов, и прочее.

Они стали великолепным практическим примером, как простой шизофреник заставил толпу программистов скушать фисташкового мороженного и выпить йаду. А потом сесть на пролетающий космический корабль.

Массовое самоубийство и ничего более.

Современное общество стало умнее и глупее в разных направлениях. Это сотни разных групп с разными интересами, но СМИ умеет их фокусировать на чем то. Из-за рейтингов, часто на негативе. Чувство опасности и беззащитности перед манипулированием, которое может привести к смерти - пугает телезрителей и они готовы бороться с культами на своих диванах. До следующей ТВ-передачи.

Мне кажется Вы преувеличиваете значимость проблемы культов и религий для современного россиянина. Другое дело, что чем больше пустот будет в голове тем больше там будет мистического, то через какое то время мы тоже будем искать лики Исуса на пшеничных тостах.

Уверяю вас, я не стану обижаться, если мы вдруг залезем в религиоведение. Тем более, я не стану обижаться, если вы посоветуете мне литературу. Наоборот, я только поблагодарю вас в таком случае. :)

Вы сами это сказали! Берегитесь! :lol:

Буду ждать. :)

Но вы не боитесь этим огорчить своих друзей-саентологов? Они же свято веруют во всемирный заговор всемирной сети антикультистов, а тут - на тебе! :)

Они делают свою работу, а я свою. <_<

[Party]

Satjakama, Возможно дело в том, что Michek не так категорично относится к традиционным религиям как Вы. Он не причислил их к разряду "плохих", не считает их "сектами", и уж точно не "врагами", поэтому допускает возможность своего союза с ними. Я вот тоже терпимо отношусь к религиям, но не сотрудничаю с ними, потому что у меня выстроена некая связь в голове: если я далека от религий, то сотрудничать с ними не могу (возможно она и ложная). Но я пользуюсь материалами Центра Иринея Ларионского, и надо отдать должное, они собрали огромную уникальную базу материалов по разным культам, у них можно найти фактически любую информацию, за что я им очень благодарна.

Если Вы воспринимаете их как врагов, то потому и так яро протестуете против "союзничества" консультанта с религиозными организациями, я же, воспринимая их по-другому, сочла это за за достоинство (гибкость).

Так может дело в Вашем восприятии религий? И за его правоту Вы в этой теме боретесь? А Вы уверены в том, что оно верное?

[Satjakama]

Консультанты могут передавать клиента после выхода другим психологам для реабилитации и решения личностных проблем.

Мне кажется, что необходимо разделять (в том плане не согласен с другой точкой зрения) "вывод" и "реабилитацию" в консультировании по реформированию мышления. Это разные направления и специализации. Например, моей квалификации не достаточно для реабилитации и ресоциализации, т.е. тут работа для 100% психологов постравматиков.

Тут, боюсь, я совершенно некомпетентен судить, но какой-то голос мне нашептывает, что вы правы. Еще Платон сказал - справедливость заключается в том, чтобы каждый занимался своим делом. А он мне друг. :)

Кажется Вы меня не поняли или я не развернуто высказался. Под информационным сотрудничеством я подразумеваю совместные акции, участие в мероприятиях, обмен "лайками" и высказывания общей (насколько возможно) точки зрения по культам. У меня только негативный опыт с трад религиями, когда я им говорю об их проблемах или о проблемах, которые они реально могут решить. За 10 лет раз было 6-7 попыток и ни одна не увенчалась успехом, т.к. система не принимает информации от "воинствующих атеистов". Поэтому приходится иметь контакты в системе с "агентами влияния"/друзьями/инакомыслящими/и т.п.

Традиционные религии не могут быть поставщиками информации о культах, т.к. попадание в культ традиционалиста это грех. А в грехе сложно признаться и т.п. Кто же расскажет об "фейле". ;)

Ну да, я, как видно, неправильно понял вас. Впрочем, фактический провал сотрудничества и не может удивлять, если вдуматься. Свобода от группового давления и свободное критическое мышление - это же, мягко говоря, не самое первое в повестке дня любой религиозной организации.

Для практики да, но нужно понимать границы своих возможностей. Они заканчиваются там, где начинается трад религия. В моей практике это были общие советы и прием у первых лиц Епархий без очереди. Однако влиять на исход бесед и т.п.п лучше не пытаться - это их внутренняя проблема и любая активность в этом направлении приведет к агрессии со стороны трад религий.

Понимаю вашу позицию в целом, но все же тут для меня остается кое-что, нуждающееся в уточнении.

Вот, вы говорите, что у религиозной организации есть ее внутренние дела и внутренние проблемы. Так-то оно так, но, согласитесь, религиозная организация - все же не суверенное государство. Ее внутренние культы состоят из наших сограждан, а не из граждан Ватикана. И эти внутренние культы действуют не только внутри нее, но и внутри нашего общества тоже.

И получается у нас следующая коллизия, если ее заострить:

- Если мы смотрим одними и теми же глазами на все религиозные организации, то, говоря о деструктивных тенденциях в культах, и обходя молчанием культовые группы внутри традиционных религий, мы рискуем оказаться в несколько неоднозначной ситуации.

- Если мы посчитаем, что есть религиозные организации, для которых их собственные внутренние культы - это только и исключительно их внутренняя проблема, то что нам помешает тогда, в конце концов, заявить: совместное распитие цианида - это внутреннее дело Храма Народов?

Получается, похоже, что светский эксперт может находиться в худшей ситуации, чем те, кто ушел под крыло церкви. Православные антисектантские круги в последнее время много говорят о "внутриправославном сектантстве". Но я не сомневаюсь ни секунды в том, что светский эксперт, заговори он о том же самом, вызовет у православных только раздражение, как вы и говорите. И даже если эксперт будет говорить исключительно о тех же самых внутриправославных культовых группах, что уже назвали по именам сами же православные, ничего не изменится. Ситуация, характерная для любого традиционного сообщества: жители африканской деревни будут с дубьем защищать односельчанина, укравшего часы у белого. А потом отделают тем же самым дубьем того же самого воришку, стянувшего курицу уже в своей деревне.

А мы на большинстве антикультистких тусовок рассматриваемся, как "прокаженные" и многим трад специалистам не рекомендуют например общаться с "группой Волкова". ;) Но это большая отдельная песня.

Ну еще бы! Нет бы, как все приличные люди - или ластиться к саентологам, ругая РПЦ, или ластиться к РПЦ, ругая саентологов. :)

Обобщенно, да. Трад религии для меня институт власти, но я "атеист" и чего с меня взять. Трад религии интегрированы в общество, а культы замещают общество, как раковая опухоль. Новые клетки...

Да, но все же: культы - образования очень динамичные, причем динамика в разных группах может быть разнонаправленной. Некоторые культы могут двигаться прямиком в сторону Небесных Врат и иже с ними, некоторые - постепенно интегрируются в общество.

К сожалению, для светского консультанта, культы это малые асоциальные группы и без разницы во что они верят. Их идеология и ритуалы служат контекстом для анализа психологического насилия. Вопрос веры для консультанта по выходу не входит в компетенцию. Нас волнует свобода и осознанность принятий решений, критичность и т.п.

Они стали великолепным практическим примером, как простой шизофреник заставил толпу программистов скушать фисташкового мороженного и выпить йаду. А потом сесть на пролетающий космический корабль.

Массовое самоубийство и ничего более.

Вот здесь - мне непонятно, и я срочно настоятельно прошу список не менее, чем из тридцати книг! :)

Предположим, мы ставим перед собой задачу: выяснить, что случилось в Небесных Вратах, и почему это случилось? Подчеркну: мы не ставим задачу выяснить, почему происходят коллективные самоубийства в малых группах. Мы также не ставим задачу: выяснить, почему в религиях бывают ритуальные самоубийства.

Наша задача: выяснить, почему вот эта малая группа, причем группа религиозная, совершила коллективное ритуальное самоубийство?

Мы, как мне кажется, не получим удовлетворительный ответ, если ограничимся тем, что проанализируем внутригрупповые взаимоотношения, абстрагируясь от их религии. Неужели не суть важно то, что для вот этой конкретной группы самоубийство - это не смерть, а ритуал перехода к новой жизни?

Вопрос стоит так:

Многие религии воспринимают смерть как ритуальный акт перехода к новой жизни, но большинство верующих, все-таки, предпочитают подождать естественной смерти. Почему вот эти люди не стали ждать?

Массовые самоубийства тоже случаются, но не все самоубийцы идут на это не от отчаяния, а совершают это как светлый, радостный и долгожданный ритуальный переход.

Почему вот эти люди совершили самоубийство как ритуал?

Мне кажется, что было бы неосмотрительно неодооценивать как значение внутригрупповых взаимоотношений, так и значение религиозного фактора. В конце концов, там ведь собрались люди не случайные. Там собрались люди, разделявшие общие религиозные убеждения. Причем там были только те, кто доказал преданность вероучению. Культ, созданный Маршаллом Эпплуайтом, вначале насчитывал несколько тысяч человек. К моменту коллективного самоубийства с Эпплуайтом остались только люди, преданные этой новой религии безраздельно.

Мне кажется Вы преувеличиваете значимость проблемы культов и религий для современного россиянина. Другое дело, что чем больше пустот будет в голове тем больше там будет мистического, то через какое то время мы тоже будем искать лики Исуса на пшеничных тостах.

Ну, не думаю, честно говоря, что преувеличиваю. :) Если я говорю тут только о старых и новых религиях, то это же не значит, что я вообще больше ничего не замечаю в этом мире. :)

Вы сами это сказали! Берегитесь! :lol:

А то!! Вы же, как-никак, все-таки ПИН! Еще как страшно-то!! Но глаза боятся, а руки делают. :)

Satjakama, Возможно дело в том, что Michek не так категорично относится к традиционным религиям как Вы. Он не причислил их к разряду "плохих", не считает их "сектами", и уж точно не "врагами", поэтому допускает возможность своего союза с ними. Я вот тоже терпимо отношусь к религиям, но не сотрудничаю с ними, потому что у меня выстроена некая связь в голове: если я далека от религий, то сотрудничать с ними не могу (возможно она и ложная). Но я пользуюсь материалами Центра Иринея Ларионского, и надо отдать должное, они собрали огромную уникальную базу материалов по разным культам, у них можно найти фактически любую информацию, за что я им очень благодарна.

Если Вы воспринимаете их как врагов, то потому и так яро протестуете против "союзничества" консультанта с религиозными организациями, я же, воспринимая их по-другому, сочла это за за достоинство (гибкость).

Так может дело в Вашем восприятии религий? И за его правоту Вы в этой теме боретесь? А Вы уверены в том, что оно верное?

Нет-нет, я не воспринимаю религию как исключительно злое явление, отнюдь Я просто не забываю и о том, что религия - это не только Мать Тереза или Франциск Ассизский. Я не забываю, что любая религиозная организация - секта, церковь, да кто угодно - претендует на человека целиком, со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Я не забываю, что религия - это еще и торжественные праздничные самоубийства джайнов в Индии. Религия - это еще и каннибализм, который имеет ритуальное происхождение, и который подарили нам утонченные и возвышенные верования земледельческих культур неолита. Религия - это и верования ацтеков, требовавшие ежегодно десятков тысяч человеческих жертв. Религия - это и следователь инквизиции, из чувства сострадания посылающий на костер ведьму, чтобы ценой гибели ее бренного тела спасти ее бессмертную душу.

Просто так уж получается, что, говоря о деструктивных культах, по аналогии вспоминаешь все больше не о красоте григорианских хоралов. :)

[Дима С.]

Вот здесь - мне непонятно, и я срочно настоятельно прошу список не менее, чем из тридцати книг!

Просто бальзам на душу :wub: а то всё экспертов в избу-читальню отправляют ;)

[Satjakama]

А я вот сам в избу-читальню нарываюсь. :) Ей-богу, это же далеко не самое худшее место из тех, куда могут послать в наших интернетах. :lol:

[Party]

Нет-нет, я не воспринимаю религию как исключительно злое явление, отнюдь Я просто не забываю и о том, что религия - это не только Мать Тереза или Франциск Ассизский. Я не забываю, что любая религиозная организация - секта, церковь, да кто угодно - претендует на человека целиком, со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Я не забываю, что религия - это еще и торжественные праздничные самоубийства джайнов в Индии. Религия - это еще и каннибализм, который имеет ритуальное происхождение, и который подарили нам утонченные и возвышенные верования земледельческих культур неолита. Религия - это и верования ацтеков, требовавшие ежегодно десятков тысяч человеческих жертв. Религия - это и следователь инквизиции, из чувства сострадания посылающий на костер ведьму, чтобы ценой гибели ее бренного тела спасти ее бессмертную душу.

Просто так уж получается, что, говоря о деструктивных культах, по аналогии вспоминаешь все больше не о красоте григорианских хоралов. :)

Ну тогда Вы можете не беспокоится. С такими религиозными организациями как Вы перечислили - Мишек не сотрудничает :) Я в этом совершенно уверена.

[Satjakama]

Michek не сотрудничает со Святейшей инквизицией? И вы в этом совершенно уверены? Так-так... Сотрудничество с инквизицией было запрещено только членам ордена иезуитов.

Спасибо, благодаря вам мне удалось выяснить кое-что примечательное о моем собеседнике. :D

[Michek]

Satjakama, Возможно дело в том, что Michek не так категорично относится к традиционным религиям как Вы. Он не причислил их к разряду "плохих", не считает их "сектами", и уж точно не "врагами", поэтому допускает возможность своего союза с ними.

Если Вы воспринимаете их как врагов, то потому и так яро протестуете против "союзничества" консультанта с религиозными организациями, я же, воспринимая их по-другому, сочла это за за достоинство (гибкость).

Так может дело в Вашем восприятии религий? И за его правоту Вы в этой теме боретесь? А Вы уверены в том, что оно верное?

Возможно причина еще в том, что у меня первое высшее образование GR (связи с госструктурами) и большая практика работы с институтами власти.

В моей жизни был большой опыт общения с простым священником в Тунисе, где я помогал восстанавливать две церкви. Там же я много путешествовал по исламским городам (там 1 святой из 5 городов для мусульман). Священник со мной купался (даже таскали рыбу из чужих сетей), дурачился и общался. ;) Много говорили об Иисусе и т.п. Но делал он это по дружески, без вербовки. Параллельно он играл в карты с моими родными, пил виски и даже пару раз "блевал". Был простым и обыкновенным человеком, не прятался за рясу. Меня это научило видеть в священниках людей (я стараюсь и иногда мне получается).

Там же в Тунисе был великолепный профессор математики, атеист, который занимался со мной в школе. ;) Оказал на меня большое влияние. Затем был преподаватель, который был помощником губернатора по работе с религиями. Вел курс по работе с общественными организациями. Он очень позитивно (но в меру) относился к новым религиям (за что был убран). Его интересный подход и опыт работы оказался для меня крайне полезным через 5 лет, когда я начал изучать культы.

Вся эта "адская смесь" оказала на меня определенное влияние. Я не могу видеть в трад религиях врагов, т.к. они действительно являются естественной частью общества. Мне не нравится клерикализация общества и заигрывание власти с трад религиями, при полном попустительстве борьбы с культами, но это другая "песня". Но это не мешает мне использовать их возможности, а им меня для общего дела - информирование общества об опасности деструктивных культов.

А души пускай им поставляют другие...

Ну да, я, как видно, неправильно понял вас. Впрочем, фактический провал сотрудничества и не может удивлять, если вдуматься. Свобода от группового давления и свободное критическое мышление - это же, мягко говоря, не самое первое в повестке дня любой религиозной организации.

Не самая первая повестка, но изначально была на первом месте. Почитайте, если найдете эту (первая рекомендация) книгу: "Сообщества Зла, или Дьявол вчера и сегодня" Жан-Клода Фрера. Он пишет о сатанистах (условно), но очень интересно написано о Тамплиерах и судах над ними. В обвинении Тамплиеров было много описано "сатаниских ритуалов". Например плевок на распятие и наступление на него ногой. На самом деле это древнехристанский обычай отказа от "обывательской веры в Христа". Почему и как тамплиеры не смогли это объяснить - в книге подробно описано. ;)

Изначально Христианство было той же сектой (не культом), но потом стало главной религией Древнего Рима. Очень много в Древнем Христианстве было из других религий и хорошего, но потом из-за исторических предпосылок многое стало меняться и религия (и это нормально) стала еще одним инструментом власти. Поэтому первые шаги трад религий, как правило, всегда лучше и чище в помыслах, чем становятся потом. ;)

Проблема РПЦ и других трад религий, что они не воспринимают нашу точку зрения, как правильную. У них есть их точка зрения и другие неправильные. :beby: Через какое-то время ни научаться искать консенсус и т.п. Но для этого нужно время.

Satjakama - а как Вас в реале зовут? А то я пост хочу описать + не выговорю это название.

Понимаю вашу позицию в целом, но все же тут для меня остается кое-что, нуждающееся в уточнении.

Вот, вы говорите, что у религиозной организации есть ее внутренние дела и внутренние проблемы. Так-то оно так, но, согласитесь, религиозная организация - все же не суверенное государство. Ее внутренние культы состоят из наших сограждан, а не из граждан Ватикана. И эти внутренние культы действуют не только внутри нее, но и внутри нашего общества тоже.

Опять Вы правы и не правы одновременно. Вы правы, что в правовом поле они подчиняются нам и государству. В вопросе веры и идеологии они самостоятельны. Государство и Церковь де юрэ разделены и это так же верно для них, как и для нас.

И получается у нас следующая коллизия, если ее заострить:

- Если мы смотрим одними и теми же глазами на все религиозные организации, то, говоря о деструктивных тенденциях в культах, и обходя молчанием культовые группы внутри традиционных религий, мы рискуем оказаться в несколько неоднозначной ситуации.

- Если мы посчитаем, что есть религиозные организации, для которых их собственные внутренние культы - это только и исключительно их внутренняя проблема, то что нам помешает тогда, в конце концов, заявить: совместное распитие цианида - это внутреннее дело Храма Народов?

Для этого я писал в своих "заметках" о кругозоре и знаниях, что важен системный подход и общие знания в разных сферах, что бы понимать и знать об этой разнице.

Можно критиковать и обсуждать культовые группы внутри трад религий, но после того, когда трад религия официально изложила свою точку зрения (и он в целом совпадает с Вашей). Иначе мы начинаем лезть в трад религию, а это ничем не отличается от клерикализации общества. ;)

Трад религии являются участниками правового поля и если там массовое распитие ядов, то правовая система займется этим. ;) Мы только сможем объяснить как и почему с т.з. психологии, но это не является нормативным актом и т.п.

Получается, похоже, что светский эксперт может находиться в худшей ситуации, чем те, кто ушел под крыло церкви. Православные антисектантские круги в последнее время много говорят о "внутриправославном сектантстве". Но я не сомневаюсь ни секунды в том, что светский эксперт, заговори он о том же самом, вызовет у православных только раздражение, как вы и говорите. И даже если эксперт будет говорить исключительно о тех же самых внутриправославных культовых группах, что уже назвали по именам сами же православные, ничего не изменится. Ситуация, характерная для любого традиционного сообщества: жители африканской деревни будут с дубьем защищать односельчанина, укравшего часы у белого. А потом отделают тем же самым дубьем того же самого воришку, стянувшего курицу уже в своей деревне.

Просто это их проблема и навязывать свое решение мы не можем, как и они нам "православие/ислам/буддизм в школах/вузах" (не значит, что они этого не делают). Или музейные ценности (писал в отдельном посте на нашем форуме)

Да, но все же: культы - образования очень динамичные, причем динамика в разных группах может быть разнонаправленной. Некоторые культы могут двигаться прямиком в сторону Небесных Врат и иже с ними, некоторые - постепенно интегрируются в общество.

Тут зависит от лидера культа больше. "Небесные врата" не совсем правильный пример, т.к. это малочисленный культ, т.е. больше авторитарная группа.

[Michek]

Предположим, мы ставим перед собой задачу: выяснить, что случилось в Небесных Вратах, и почему это случилось? Подчеркну: мы не ставим задачу выяснить, почему происходят коллективные самоубийства в малых группах. Мы также не ставим задачу: выяснить, почему в религиях бывают ритуальные самоубийства.

Выяснить в рамках судебного расследования или как? Это принципиально важно! Подходы отличаются у исследователя и у эксперта.

Наша задача: выяснить, почему вот эта малая группа, причем группа религиозная, совершила коллективное ритуальное самоубийство?

Мы, как мне кажется, не получим удовлетворительный ответ, если ограничимся тем, что проанализируем внутригрупповые взаимоотношения, абстрагируясь от их религии. Неужели не суть важно то, что для вот этой конкретной группы самоубийство - это не смерть, а ритуал перехода к новой жизни?

Небесные Врата были УФО-логистами, а не религиозной организацией. Ждали космического корабля и т.п. Они ближе к раэлитам, чем к мормонам.

Понимание идеологии и ритуалов для составления карт процессов и коммуникаций важно, но не важно разбираться в их идеологии. Идеология и ритуалы вторичны, контроль сознания первичен. У религиоведов наоборот.

Психологическое насилие в любой упаковке будет психологическим насилием. Контекст позволяет отделить причины от следствий. Вам знаком инструмент анализа "причинно-следственная связь"?

Вопрос стоит так:

Многие религии воспринимают смерть как ритуальный акт перехода к новой жизни, но большинство верующих, все-таки, предпочитают подождать естественной смерти. Почему вот эти люди не стали ждать?

Массовые самоубийства тоже случаются, но не все самоубийцы идут на это не от отчаяния, а совершают это как светлый, радостный и долгожданный ритуальный переход.

Почему вот эти люди совершили самоубийство как ритуал?

:beby: Это риторические вопросы? Или нет? Что Вы знаете о суицидах, груповых процессах и танатопсихологии? Если людям понижать приоритет жизни и повышать приоритет духовного спасения через ритуал, то они сами в рамках группового консенсуса выпьют яду (сужение "правильности выбора" до одного варианта).

Мне кажется, что было бы неосмотрительно неодооценивать как значение внутригрупповых взаимоотношений, так и значение религиозного фактора. В конце концов, там ведь собрались люди не случайные. Там собрались люди, разделявшие общие религиозные убеждения. Причем там были только те, кто доказал преданность вероучению. Культ, созданный Маршаллом Эпплуайтом, вначале насчитывал несколько тысяч человек. К моменту коллективного самоубийства с Эпплуайтом остались только люди, преданные этой новой религии безраздельно.

Там собрались IT-шники. Это уже важный показатель, если Вы в курсе про специфику мышления не гуманитариев и гендерный расклад в культах. То же самое про тех кто и как принимал яд. Следствием не доказано, что они знали что пьют яд (записки в карманах не в счет; отдельная тема). Вполне возможно до этого пили наркоту, а потом подсунули яд. Если долго пить синие таблеточки, то последняя порция может быть другой синей таблеточкой и т.п.

Религиозный фактор это упаковка для групповых отношений, он не первичен для контроля сознания. Яду можно выпить в знак протеста против покупки местного производителя шоколада. Довести группу до этого не проблема (рекомендую "Маски авторитарности" Крамера и Олстеда про апокалиптическую паранойю).

Ну, не думаю, честно говоря, что преувеличиваю. :) Если я говорю тут только о старых и новых религиях, то это же не значит, что я вообще больше ничего не замечаю в этом мире. :)

Вы считаете, что обыватели в РФ верят в бога и руководствуются религиозными догматами при принятии ежедневных решений (а не только свадьба, пост и похороны)?

Просто так уж получается, что, говоря о деструктивных культах, по аналогии вспоминаешь все больше не о красоте григорианских хоралов. :)

Просто и у тех, и у тех Власть является одним из краеугольных камней, только им нужна разная власть и не все готовы достигать ее путями культов.

Просто бальзам на душу :wub: а то всё экспертов в избу-читальню отправляют ;)

:rolleyes:

А я вот сам в избу-читальню нарываюсь. :) Ей-богу, это же далеко не самое худшее место из тех, куда могут послать в наших интернетах. :lol:

А что конкретно интересно? ;) Начнем с "образа другого" или с трендов в изменении общества? :huh1:

[Michek]

Михаил, спасибо за отличную подборку книг в блоге. Почти дочитала "Гендерную психологию". Сегодня еще купила книги Волкова и Хассена. В Чаконе они располагались между шедеврами "Как поиметь мир" и "Создание новой личности" :D

Спасибо! Скоро будет вброс новых редких книг по поведению и автоматизмам.

:rolleyes: Для книжных магазинов это нормально. У нас Козлов(Синтон) делит с Ошо одну полку пополам и это ближе к истине чем случай с Волковым.

Есть старая техника культистов (не совсем в тему Вашего поста). За смешной "конверт" Книжная палата дает раздел "Психология" и все библиотеки и книжные магазины страны должны выкладывать сие согласно регламенту Книжной палаты. :lol2:

Ну тогда Вы можете не беспокоится. С такими религиозными организациями как Вы перечислили - Мишек не сотрудничает :) Я в этом совершенно уверена.

Не сотрудничаю, но каннибализм изучаю, но больше по судебной психиатрии и этнографии. :beby:

Michek не сотрудничает со Святейшей инквизицией? И вы в этом совершенно уверены? Так-так... Сотрудничество с инквизицией было запрещено только членам ордена иезуитов.

Спасибо, благодаря вам мне удалось выяснить кое-что примечательное о моем собеседнике. :D

Аллах акбар! :buba: