Консультанты и религия

[Satjakama]

Satjakama - а как Вас в реале зовут? А то я пост хочу описать + не выговорю это название.

В миру меня раньше звали Евгением. :)

Мирские люди зовут меня так и сейчас.

Но это все в прошлом. Ныне мое духовное имя - Сатьякама. Так нарек меня наш Возвышенный Учитель Дадпамгатарванакамасутра, и нарек он меня так потому, что вопросил обо мне Высший Космический Разум, и было ему явлено Тайное. :rolleyes:

Возможно причина еще в том, что у меня первое высшее образование GR (связи с госструктурами) и большая практика работы с институтами власти.

В моей жизни был большой опыт общения с простым священником в Тунисе, где я помогал восстанавливать две церкви. Там же я много путешествовал по исламским городам (там 1 святой из 5 городов для мусульман). Священник со мной купался (даже таскали рыбу из чужих сетей), дурачился и общался. ;) Много говорили об Иисусе и т.п. Но делал он это по дружески, без вербовки. Параллельно он играл в карты с моими родными, пил виски и даже пару раз "блевал". Был простым и обыкновенным человеком, не прятался за рясу. Меня это научило видеть в священниках людей (я стараюсь и иногда мне получается).

У людей бывает разный опыт... :) Вот, чтобы далеко не ходить за примерами... :rolleyes: Во время оно... Некий молодой человек (далее МЧ), весь из себя в поисках духа, но сохранивший, несмотря на столь тяжкую карму, некую толику критичности, присоединяется к малой религиозной группе. Нет-нет, не подумайте чего плохого!! Это был никакой не культ, и даже не секта, а просто-напросто учебное заведение очень традиционной и очень уважаемой религии, о которой у нас каждый день говорят в телевизоре только хорошие вещи. Часть учащихся жили там круглосуточно, на полном пансионе, часть - приезжали на время. Наш МЧ, желая полностью погрузиться в океан мудрости, поехал туда жить и учиться 24 часа в сутки. :)

Вот, прибыл наш МЧ по месту назначения, стал учиться. И - странные вещи!

Вся жизнь подчинена строгому ритуальному распорядку. МЧ спрашивает:

- А к чему это?

И получает ответ:

- Исполняй, а там узнаешь! Без этого мудрости не постигнешь! Не хочешь исполнять? Так это в тебе твое зло говорит! А кто познал добро - все исполняют!

Ну, начинает МЧ исполнять потихоньку... Истину-то познать хочется. :)

И чувствует оный МЧ почти физически, как вокруг него возникает какая-то оболочка, отделяющая его от всех, кто за стенами его учебного заведения. Они ведь этого не исполняют! Выйти за стены - уже проблема. Ты - в оболочке, тебе нельзя сделать того, ступить так, подумать этак. А все вокруг все это делают, грешники!! А еще большая проблема - поехать к родственникам. Они же к тебе со всеми объятиями, предлагают от щедрости души и то, и это. А ты - знаешь, что так не должно делать, и угощение надо принимать не то, и не в это время, и вообще все совсем-совсем не такое.

Но зато в стенах школы, с теми, кто в оболочке тоже - так хорошо и приятно...:rolleyes:

И еще - другие странные вещи! Отношения у этого МЧ с маленьким дружным коллективом его школы складываются как-то необычно, не так, как раньше в других местах. Чем больше задает МЧ вопросов - ты же познать Истину сюда ехал! - тем больше смотрят они на него как-то не так, что ли...

И как-то все отдовигаются сразу от этого МЧ, сразу какой-то лед в отношениях, почему-то...

...И назадавал как-то этот МЧ столько вопросов, что с ним уже и здороваться перестали, ибо много в нем оказалось зла... :)

И сидит сей молодой человек ночью в своей комнате. Все спят спокойно, а он сокрушается в сердце своем - и чем же он так плох, что все на него так смотрят искоса? Никого ведь не обижал, водку не пьянствовал...

И тут попадается ему случайно в его комнатке одна книжица... Не должно ее там было быть, потому что она - оттуда, из-за оболочки. Нельзя ее читать, грех большой...

Но, видимо, кто-то из тех, приезжающих учеников, притащил ее с собою, да и оставил. Ничего особого в той книжечке не было - просто свободное критическое обсуждение этой самой весьма уважаемой и очень традиционной религии, сделанное светскими людьми.

В общем, зачитался наш МЧ до утра... И ВОТ ОН - ИНСААААААААААЙТ!!!!!!!!! :D

...

С тех пор прошло много лет... :)

Но, когда уже не столь молодой человек (далее НСМЧ) стал читать про злые тоталитарные культы, то каждый раз НСМЧ узнавал там, к удивлению своему, что-то знакомое и почти родное... Так ведь быть не должно, ну ведь правда же?! Одно ведь дело - тоталитарные культы, и совсем другое - традиционная религия! Это ведь как небо и земля!

А, когда НСМЧ прочитал еще про страшных злых антикультистов-депрограмматоров, что похищают благочестивых верующих, и страшными пытками понуждают отречься от веры, то он, конечно, возмутился духом. Но вот какой-то подленький бесенок ему шепнул на ушко:

- А если бы тебя, еще когда ты был там, на обучении, вдруг вечерком схватили за шиворот злые антикультисты, надавали бы тебе по шее, как у них, антикультистов, заведено, да привезли бы в свой пыточный подвал, да дали бы тебе ту самую книжечку, и рявкнули бы на тебя своим страшным антикультистским рыком:

- Читай!!!!

То что бы ты теперь о тех антикультистах думал?

И ответил тогда НСМЧ тому бесенку по-честному:

- Наверное, я бы потом лет десять каждое утро возжигал бы в их честь минимум три благовонные палочки. :)

Вот, и такой опыт тоже случается. :)

ЗЫ. Традиционную религию по имени не называю, дабы не обвинили еще, чего доброго, в разжигании. :)

[Satjakama]

Не самая первая повестка, но изначально была на первом месте. Почитайте, если найдете эту (первая рекомендация) книгу: "Сообщества Зла, или Дьявол вчера и сегодня" Жан-Клода Фрера. Он пишет о сатанистах (условно), но очень интересно написано о Тамплиерах и судах над ними. В обвинении Тамплиеров было много описано "сатаниских ритуалов". Например плевок на распятие и наступление на него ногой. На самом деле это древнехристанский обычай отказа от "обывательской веры в Христа". Почему и как тамплиеры не смогли это объяснить - в книге подробно описано. ;)

Изначально Христианство было той же сектой (не культом), но потом стало главной религией Древнего Рима. Очень много в Древнем Христианстве было из других религий и хорошего, но потом из-за исторических предпосылок многое стало меняться и религия (и это нормально) стала еще одним инструментом власти. Поэтому первые шаги трад религий, как правило, всегда лучше и чище в помыслах, чем становятся потом. ;)

За наводку на книгу - спасибо. :) Как-то она мимо меня проскочила, или я мимо нее. :)

А вот насчет возникновения традиционных религий - так это же проблема интерпретации. А кто-то вот, например, скажет: христианство в момент своего возникновения - это типичный харизматический культ. Есть харизматический лидер группы - Иисус из Назарета, и есть последователи - апостолы. Таких групп в то время в Палестине было множество. Причем харизматический культ, прошу заметить, явно асоциальной направленности. :)

Ну, в самом деле - сидят себе рыбаки на берегу с сетями, участвуют в трудовом процессе. Тут проходит мимо лидер культа с адептами:

- Бросайте свои сети, сделаю вас ловцами человеков!

Рыбаки бросили сети, и присоединились к культу.

Разрыв социальных связей. :)

Смотрим дальше. Сидят себе менялы в храме, занимаются своим делом. Тут врывается кто-то с бичом, столы менял опрокидывает, монеты рассыпает.

Нарушение общественного порядка. :)

Ведут прелюбодейку на место исполнения законного приговора. Спрашивают у лидера культа - как, дескать, надо ли отправлять правосудие? А он им:

- Кто из вас без греха, первый брось в нее камень!

Явный призыв к нарушению законности. :)

Проблема РПЦ и других трад религий, что они не воспринимают нашу точку зрения, как правильную. У них есть их точка зрения и другие неправильные. :beby: Через какое-то время ни научаться искать консенсус и т.п. Но для этого нужно время.

И время, и опыт. Вот, во время религиозных войн между католиками и протестантами в Европе погибло две трети населения Германии и три четверти населения Чехии. После чего консенсус был найден, и даже соблюдается до сих пор. :)

Опять Вы правы и не правы одновременно. Вы правы, что в правовом поле они подчиняются нам и государству. В вопросе веры и идеологии они самостоятельны. Государство и Церковь де юрэ разделены и это так же верно для них, как и для нас.

Для этого я писал в своих "заметках" о кругозоре и знаниях, что важен системный подход и общие знания в разных сферах, что бы понимать и знать об этой разнице.

Можно критиковать и обсуждать культовые группы внутри трад религий, но после того, когда трад религия официально изложила свою точку зрения (и он в целом совпадает с Вашей). Иначе мы начинаем лезть в трад религию, а это ничем не отличается от клерикализации общества. ;)

Трад религии являются участниками правового поля и если там массовое распитие ядов, то правовая система займется этим. ;) Мы только сможем объяснить как и почему с т.з. психологии, но это не является нормативным актом и т.п.

Понимаю вашу позицию. Но, как мне все-таки кажется, это - позиция в публичной деятельности, причем деятельности в определенных сложившихся условиях. Тут потребна и дипломатия, которая, как известно, есть искусство возможного.

Но, если попробовать просто довести до логического завершения позицию светского человека, который ничего не имеет против религии как таковой, но которому не нравятся злоупотребления, где бы они ни случались, то получится у нас, ИМХО, примерно следующее:

Нет никаких больших и маленьких религий - все это суть абстракция. Есть реально только малые религиозные группы. Некоторые из этих групп существуют давно, некоторые - недавно. Некоторые подчиняются общему руководству, некоторые - живут самостоятельно. Некоторые из подчиняющихся входят в жестко централизованные структуры, некоторы - в структуры более свободные. Русская православная церковь, например, тоже состоит из таких малых групп - приходских общин, монашеских общин, и т.д.

И в каждой из этих групп могут быть злоупотребления, вполне себе одинаковые.

И те государства, которые стремятся строго следовать принципу светскости, в соответствии с этим принципом и поступают. Во Франции, например, есть Межминистерская комиссия по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями. И ей есть дело до любых злоупотреблений - хоть у саентологов, хоть у католиков.

На практике, конечно, возмущаются все больше саентологи, потому что они целиком есть одно большое сектантское отклонение. :)

[Satjakama]

Если вы не против, несколько слов еще и о наших дорогих Небесных Вратах. :rolleyes:

Выяснить в рамках судебного расследования или как? Это принципиально важно! Подходы отличаются у исследователя и у эксперта.

Нет-нет, помилуйте! Только и исключительно или как! Я же не прокурор! :)

Небесные Врата были УФО-логистами, а не религиозной организацией. Ждали космического корабля и т.п. Они ближе к раэлитам, чем к мормонам.

Вот здесь вынужден буду не согласиться: это - религия. Уфологический культ, один из многих. Все признаки религии. Причем, если посмотреть на структуру их мифологии, на структуру ритуального поведения, то видно, что это не просто религия, а религия, имеющая много архаических элементов. Все это, конечно, одето в крайне модерновые одежды, но это ничего не меняет. Наоборот, такое в новых религиях встречается очень часто: чем современнее "облицовка", тем архаичнее "каркас". Раэлиты, кстати, тоже религия. :)

Понимание идеологии и ритуалов для составления карт процессов и коммуникаций важно, но не важно разбираться в их идеологии. Идеология и ритуалы вторичны, контроль сознания первичен. У религиоведов наоборот.

Ну, справедливости ради, замечу, что ритуал первичен не у всех религиоведов, а, наверное, у тех, кого каким-то боком коснулись ветры французской школы. :)

А так - Ура! Классический конфликт интерпретаций! Зовем сюда дадю Рикера - ему прямо бальзам на душу! :D

Я даже скажу так: в религиоведении, ну, положим, в феноменологии религии, тут можно в принципе обойтись даже и без вторичного контроля сознания.:)

Смотрим структуру мифа, структуру ритуального поведения... Поведение этих людей абсолютно последовательно и логично в той "карте мира", которая у них была. Ритуальное поведение вообще всегда крайне логично в рамках его собственного мифоритуального комплекса. В одном индейском племени шаман, например, ежегодно перед наступлением нового года садится на особый камень. Он делает это для того, чтобы в течение года мир не колебался. Это - абсолютно логичное поведение, если мы осведомлены о мифологии этого племени и о его ритуалах. Ацтеки тоже приносили в жертву ежегодно десятки тысяч человек по абсолютно логичным мотивам.

Как сказано мудрыми: если ситуация воспринимается как реальная, то она реальна по своим последствиям. В Небесных Вратах все было именно так.

Нам не следует думать, что в нашем мире уже все давным-давно пользуются только аристотелевой логикой. Посмотрим на любую из тех религий, с которыми мы имеем дело почаще, чем с уфологическими религиями - там в вероучении и ритуальной практике мы тоже увидим такую логику, о которой в "Органоне" ничего не сказано.

Что же касается контроля сознания... Это же что-то из социальной психологии, так? :unsure: Ну, так что об этом может сказать религиоведение? Да и зачем ему вообще об этом что-то говорить? А почему бы тогда искусствоведам не высказаться о квантовой термодинамике, например? :)

Психологическое насилие в любой упаковке будет психологическим насилием. Контекст позволяет отделить причины от следствий. Вам знаком инструмент анализа "причинно-следственная связь"?

Стыдно признаться, но не знаком...:unsure: Точнее, раньше-то был знаком, но вот Юм мне все испортил. :)

:beby: Это риторические вопросы? Или нет? Что Вы знаете о суицидах, груповых процессах и танатопсихологии? Если людям понижать приоритет жизни и повышать приоритет духовного спасения через ритуал, то они сами в рамках группового консенсуса выпьют яду (сужение "правильности выбора" до одного варианта).

Ну что вы, это вообще не вопросы по сути! :) Это, скорее, вопросы к самому себе - тихий неспешный внутренний диалог в условиях вялотекущей шизофрении. :) Это - риторические вопросы на тему: надо ли привлекать еще что-то, чтобы дать интерпретацию ритуальному самоубийству Небесных Врат, кроме их мифа и ритуала? В одной из множества возможных интерпретаций - нет, не надо. В другой - можно это все и не дергать. :)

А о самоубийстве как таковом, вне ритуальных практик, я вообще ничего не знаю - сам не убивался ни индивидуально, ни в трудовом коллективе. :)

Там собрались IT-шники. Это уже важный показатель, если Вы в курсе про специфику мышления не гуманитариев и гендерный расклад в культах.

Ну, вообще-то, лидер культа был музыкантом, а его спутница - медсестрой. :) Эта группа - остатки большого культа, который почти распался, и от которого остались самые верные, создавшие монашескую общину. Программированием они занялись уже потом, группа собиралась не по признаку профессии. А гендерный состав культа может быть, вообще-то, разным, в зависимости от того, что это за культ, в зависимости от множества факторов. Может быть и культ, состоящий исключительно из геев, например. :)

То же самое про тех кто и как принимал яд. Следствием не доказано, что они знали что пьют яд (записки в карманах не в счет; отдельная тема). Вполне возможно до этого пили наркоту, а потом подсунули яд. Если долго пить синие таблеточки, то последняя порция может быть другой синей таблеточкой и т.п.

Похоже, нет никаких разумных оснований сомневаться, что то был добровольный уход из жизни. Было следствие, сохранился контент их сайта. Просто как всегда: и вокруг Джонстауна, и вокруг Уэйко, да и вокруг Небесных врат тоже множество альтернативных версий произошедшего.

Религиозный фактор это упаковка для групповых отношений, он не первичен для контроля сознания. Яду можно выпить в знак протеста против покупки местного производителя шоколада. Довести группу до этого не проблема (рекомендую "Маски авторитарности" Крамера и Олстеда про апокалиптическую паранойю).

Я ничего не могу сказать ни о контроле сознания, ни о том, что в нем первично, и что вторично. Пусть об этом спорят те, кто разбирается. :)

Что же касается "Масок авторитарности"... Если честно, у меня эта книга лежит уже несколько лет, и прочитать ее я так и ниасилил. :) Открываю, и сразу натыкаюсь на что-то вроде "Целью крестовых походов была власть". Я уж лучше, если захочу понять крестоносцев, почитаю для начала Робера де Клари, что ли. Он же, как-никак, сам в этом походе участвовал. :)

Вы считаете, что обыватели в РФ верят в бога и руководствуются религиозными догматами при принятии ежедневных решений (а не только свадьба, пост и похороны)?

Нет, конечно. Просто мне интересны те островки, на которых верят и руководствуются. :)

А что конкретно интересно? ;) Начнем с "образа другого" или с трендов в изменении общества? :huh1:

Ой, боюсь, что это все будет слишком сложно для меня. :)

Может, с чего попроще, типа феноменологии сакрального?:rolleyes:

[Анна11]

Есть реально только малые религиозные группы. Некоторые из этих групп существуют давно, некоторые - недавно. Некоторые подчиняются общему руководству, некоторые - живут самостоятельно. Некоторые из подчиняющихся входят в жестко централизованные структуры, некоторы - в структуры более свободные. Русская православная церковь, например, тоже состоит из таких малых групп - приходских общин, монашеских общин, и т.д.

Да, но сидит себе такая малая группа, правда входящая в жестко централизованную структуру, и вдруг структура эта присылает ей нового настоятеля.

Правда, любят писать о таких сплоченных бабушках, выживших из храма уже по пять священников, но ситуация сложная.

В монастыре она еще более сложна, почему человек(монахиня) должен во всем беспрекословно подчиняться матушке, которую она знать не знает и вообще впервые в жизни видит. Потому что она "Богом тут поставлена"?

Значит, противоречие между бюрократической структурой Церкви и "отдельными образовавшимися внутри нее "сектами" и "ашрамами". И кстати еще неизвестно, кто кого. :huh1:

[Satjakama]

А почему бы не уйти тогда в какую-нибудь альтернативную юрисдикцию, если бюрократия уже достала? Можно и всем приходом. :)

[Анна11]

А почему бы не уйти тогда в какую-нибудь альтернативную юрисдикцию?

Таких нет.

"Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"

[Satjakama]

Таких нет.

"Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"

Ну как же это нет?! Есть десятки альтернативных православных юрисдикций, которые происходят от зарубежников и катакомбников.. И они все очень убедительно докажут вам свою каноничность и апостольскую преемственность, и докажут неканоничность Московского патриархата. :)

ЗЫ. Прошу прощения за оффтопик, не гневайтесь ради высокоторжественного праздника. :)

[Redactor]

Перенос темы