Институт групповой и семейной психологии и психотерапии

[Nilsen]

Знаете, я вот чего понял:

Очень удобно ссылаться на других, а особенно на Евгения и говорить его словами, что вот это "антинаучно", а тут оперирование фактами, а здесь вообще бред, при этом не понимая о чем речь-то собственно. На сектам.нет выложили, убрали в лже(культ,секту) - всё, процесс познания закончен) Можно смело утверждать, что "нам такое не надо" а почему? а потому что мы слепо доверяем и не подходим критически ко всем аспектам, и не ставим под сомнение высказывания. 

Я тоже так говорил до поры до времени, пока не сказал себе: "Стоп, стоп, стоп" что-то здесь не так, я не понимаю, а доверяюсь мнению Уважаемых мне людей, но разве это дает мне ответы - Нет! И пока сам не начнешь разбираться,для себя, так и будешь говорить чужими словами, да приводить ссылки. 

Удобно)) Очень удобно и полезно не ворваться во что-то))) Что мы получаем - возможность не попасться в ловушку)) Почему, потому что сектам.нет. :) Все просто, папа и мама сказали, что это плохо - значит это плохо. Да и конечно, я не против такого мышления и обезопасивания себя, но я задаю себе следующий вопрос после прочтения мнения тех людей, которых я уважаю: А может и они где-то не правы?

Т.е. получается, что зачастую мы озвучиваем не свое отношение или мнение, а чье-то, кажущееся нам более верным и правильным. Но сами мы можем разбираться в предмете разговора на 10%- 30%. 

Еще Росдом написал, что ошибки можно увидеть только будучи специалистом в данной области, не совсем согласен. Разве Росдом, Вы не сможете поспорить с кем-то о психологии? а что Вы специалист?  

А еще, интересно мнение SPA по Эриксоновскому гипнозу?

 

Вспоминая анекдот: "...Ну какой Фрейд психолог"

Проблема НЛП и Расстановок заключается в наворачивании и накрутке в них "новой науки", иногда с отклонениями в сторону мистического и не понятного, научно не объясняемого.Там есть доля правды, иначе народ бы так не повелся, но это правда уже давно известна и давно работает, а то что в эти якобы науки еще накрутили - называется пиар, маркетинг и так далее, т.е. обычная коммерция. Я и предлагаю в когнитивную психологию впаять мистику и "новый научный код", назвать все это откровение - Ситуационный анализ сознательного по Уэсли Шейпарду и пошло поехало)) Глядишь, через пару лет прославишся и на сектам.нет попадешь. Но к тому моменту уже придумать Вэсли Снайка - это же замечательный гуру из Исландии, он жил рядом с вулканом на протяжении 57 лет, прислушивался к нему, и вулкан ему поведал истину о сущности мироздания, так как вулкан имел связь с центром земли. 

И как люди на этом зарабатывают, мне ужасно противно.

[Гость ВАС]

Вы внимательно прочитали какие методы практикуют эти "ученые умы"? а они практикуют лженаучные методы.

Кроме "чёрно-белого" лженаука-наука ещё существуют философские направления и другие сферы деятельности, по определению не являющиеся наукой и не претендующие на соответствие науке. Например, спорт, культура, литература и искусство. Цигун - одно из философских, культурных и оздоровительных направлений в Китае. До тех пор пока практикующий специалист не выдаёт за науку то, что наукой не является и получает от пациента, клиента или студента информированное согласие на применение метода, специалиста нельзя обвинять в использовании лженаучного метода. Есть методы, не прошедшие проверку на эффективность научно, но прошедшие регистрацию и одобренные к применению.

Для меня имеют значение нынешняя фактическая репутация специалиста, опыт работы по специальности и то, какие методы он(а) использует преимущественно.

P. S. http://www.isra-trainings.com/qigong/q_h_art.html:

Ссылка не на ИГиСП, ещё и битая. :unsure:

[slon]

Е.Волков ответил по поводу эриксоновского гипноза следующее в теме на форуме "психологические манипуляции"

И что дальше, это всего лишь его личное мнение, если для вас его мнение-истина в последней инстанции, то для меня, например, нет.

[Озеро]

Нильсен, дайка я тебя расцелую в обе щечки!

[Nilsen]

Ой, Спасибо Вам Озеро)) Я даже не ожидал))) В одну щеку да, но в две??????????? =)_

[Redactor]

Знаете, я вот чего понял:

Очень удобно ссылаться на других, а особенно на Евгения и говорить его словами, что вот это "антинаучно", а тут оперирование фактами, а здесь вообще бред, при этом не понимая о чем речь-то собственно. На сектам.нет выложили, убрали в лже(культ,секту) - всё, процесс познания закончен) Можно смело утверждать, что "нам такое не надо" а почему? а потому что мы слепо доверяем и не подходим критически ко всем аспектам, и не ставим под сомнение высказывания.

Я тоже так говорил до поры до времени, пока не сказал себе: "Стоп, стоп, стоп" что-то здесь не так, я не понимаю, а доверяюсь мнению Уважаемых мне людей, но разве это дает мне ответы - Нет! И пока сам не начнешь разбираться,для себя, так и будешь говорить чужими словами, да приводить ссылки.

Удобно)) Очень удобно и полезно не ворваться во что-то))) Что мы получаем - возможность не попасться в ловушку)) Почему, потому что сектам.нет. :) Все просто, папа и мама сказали, что это плохо - значит это плохо. Да и конечно, я не против такого мышления и обезопасивания себя, но я задаю себе следующий вопрос после прочтения мнения тех людей, которых я уважаю: А может и они где-то не правы?

Т.е. получается, что зачастую мы озвучиваем не свое отношение или мнение, а чье-то, кажущееся нам более верным и правильным. Но сами мы можем разбираться в предмете разговора на 10%- 30%.

Еще Росдом написал, что ошибки можно увидеть только будучи специалистом в данной области, не совсем согласен. Разве Росдом, Вы не сможете поспорить с кем-то о психологии? а что Вы специалист?

А еще, интересно мнение SPA по Эриксоновскому гипнозу?

Вспоминая анекдот: "...Ну какой Фрейд психолог"

Проблема НЛП и Расстановок заключается в наворачивании и накрутке в них "новой науки", иногда с отклонениями в сторону мистического и не понятного, научно не объясняемого.Там есть доля правды, иначе народ бы так не повелся, но это правда уже давно известна и давно работает, а то что в эти якобы науки еще накрутили - называется пиар, маркетинг и так далее, т.е. обычная коммерция. Я и предлагаю в когнитивную психологию впаять мистику и "новый научный код", назвать все это откровение - Ситуационный анализ сознательного по Уэсли Шейпарду и пошло поехало)) Глядишь, через пару лет прославишся и на сектам.нет попадешь. Но к тому моменту уже придумать Вэсли Снайка - это же замечательный гуру из Исландии, он жил рядом с вулканом на протяжении 57 лет, прислушивался к нему, и вулкан ему поведал истину о сущности мироздания, так как вулкан имел связь с центром земли.

И как люди на этом зарабатывают, мне ужасно противно.

Уточнение: так считают некоторые участники проекта, но это не политика проекта. В этом проекте воссоздается возможность "управляемого конфликта" (концепция "Кооперативное улаживание конфликтов" немецкого гуманиста-психолога Беркеля (1990)) с целью понять и "овец" и "волков" ("Пастухи" нервно курят в стороне). А Вам/нам остается лишь выбрать "роль".

Проблема лишь в том что многие "защитники добра" ("новых экспериментальных методов совершенствования мышления" (мягко говоря)), мало что понимают кроме идеологии своего течения (ограниченность знаний). Культовые психотравмы некоторых продолжают управлять их поведением несмотря на океаны времени.

Специальное пояснение: Администрация проекта негативно относится к любым не светским и антинаучным течениям (и определяет их лично для себя сама, т.к. проект частный), но при этом исходит из принципа "дискуссии", а не "сжигания ведьм".

Фривольно [частная точка зрения одного из анонимов]: можно по разному относится к нашим экспертам, часть фанклубов экспертов даже играют в манипуляции (пытаются использовать проект для личных амбиций/неврозов), но очень редко (практически исключение) ведется нормальное и равнозначное общение со стороны ребят "за культы", а не воспроизведение неврозов и культовых травм.

[Nilsen]

А я всеволишь думал, что высказал свое мнение и отношение. 

А нарвался на термины и определения)) Каждый преследует свои цели)) 

Но, конечно, во многом согласен! =)

[Дима С.]

Еще Росдом написал, что ошибки можно увидеть только будучи специалистом в данной области, не совсем согласен. Разве Росдом, Вы не сможете поспорить с кем-то о психологии? а что Вы специалист?

Это смотря о чем спорить и с каким специалистом ;) Иногда спор любителя с профессионалом выглядит очень смешно. Сам был свидетелем разговора профессионального физико-химика и человека, посмотревшего "Великую тайну воды" и повысившего таким образом свой образовательный уровень. Хороший смех продлил жизнь.

Ссылка на авторитеты - один из основных аргументов в любой дискуссии, но ее легко превратить в словоблудие и демагогию.

Опять приведу мое любимое "правило демагога":

На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:

* если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;

* если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;

* если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.

Поэтому любой культист (Нильсен и ВАС, к вам это не относится) может сказать "да какой там Волков (Вершинин, Фрейд и т.д.) - у меня есть свои эксперты (имярек), они круче и мнение Волкова (Вершинина, Фрейда и т.д.) для нас не истина в последней инстанции". И он будет прав, ибо истины в последней инстанции не существует.

В научной среде есть договоренность - истиной считается утверждение, опубликованное в рецензируемых научных изданиях.Когда идут дискуссии среди профессионалов, они обычно доказывают или опровергают "экспертные мнения", руководствуясь данными таких источников. К сожалению, не у каждого обычного человека (т.е. не профессионала в данной области) есть время и желание штудировать эти издания. Поэтому не стоит перебрасываться фразами в стиле "мнения Иван Иваныча для меня не аргумент".

[Nilsen]

Дмитрий согласен с Вами))

Но в частности спора, и доказывания чего-то верного или истинного =))) Человек выступает в большинстве своем с зашоренным мнением, однобоким, тривиальным если хотите. =) Т.е. не мыслит и не предполагает другую точку зрения, что приводит к печальным последствиям прежде всего для него. 

А если о споре со специалистами))) то уж простите, начнем с нашей системы образования)))

Итак, в чем отличие системы образования в мммм... например медицины, и Вашей мотивации узнать, что такое легкие и как их лечить))

Уж простят меня работники медицины, но пришлось с ними спорить о способе моего лечения. Конечно, я не претендую на всезнайку и тому подобную чушь, но предполагаю то, что посвятив какой-то проблеме достаточное кол-во времени, я могу в ней ориентироваться лучше, чем специалист. А им обидно, и кроме эмоций я ничего путного не вижу. Кому приятно, учился 8 лет, а тут какой-то юноша говорит, что они в чем-то не правы)

Помоему Евгений с этим сталкивался на докладе перед психологами экстренной помощи, когда его одна дама спросила, какое у него образование. =) Стереотипы однако)

[Ro-sdom]

Еще Росдом написал, что ошибки можно увидеть только будучи специалистом в данной области, не совсем согласен. Разве Росдом, Вы не сможете поспорить с кем-то о психологии? а что Вы специалист?  

Я могу :)

Nilsen, я считаю, что у меня есть знания в этой области, слишком давно в этом кручусь и со многими разными специалистами говорилл, так что навык есть. (у меня есть даже корочки, что я закончил курсы по психологии)

Я писал, что если не специалист или нет навыка и опыта (если уделить время он будет), то очень сложно понять.

И так же считаю, что можно развить определенный навык, когда даже в той области, в которой не разбираешься, можно будет критически вопринимать ответы специалистови и вынести свою оценку.

С вашим постом согласен.

Свое мнение иметь ценно.

[Nilsen]

Согласен с Вами Росдом, но иногда происходит более тяжкое, человек имеет корочки, вроде специалист, а ничего не знает ... хотя заявляет обратное. Печально, но факт(

Пришло сейчас в голову, поэтому немного редактирую, навыки критического мышления позволяют хотя бы немного определить то, где человек не правдив, хоть в какой области он бы высказывался) 

Все видно, и все слышно))) ну конечно не все =)

[Гость ВАС]

В научной среде есть договоренность - истиной считается утверждение, опубликованное в рецензируемых научных изданиях.Когда идут дискуссии среди профессионалов, они обычно доказывают или опровергают "экспертные мнения", руководствуясь данными таких источников. К сожалению, не у каждого обычного человека (т.е. не профессионала в данной области) есть время и желание штудировать эти издания. Поэтому не стоит перебрасываться фразами в стиле "мнения Иван Иваныча для меня не аргумент".

Позвольте, я немного поправлю. То, что статью опубликовали в рецензируемом научном издании, означает, что она прошла независимую экспертизу других специалистов в данной дисциплине в данной теме. И рецензентам выгодно проводить честные экспертизы.

Пришла мысль, что одними из критериев нормального тренинга я бы назвала передавание рациональных знаний и обучение конкрентным навыкам. Разумеется, в рамках законов и с соблюдением правил здорового образовательного процесса.

А что касается непрофессиональных и вредных тренингов, согласна с комментами alexey5351 (тоже выпускник МФТИ, проживающий сейчас в США) и damasked rose (профессиональный психолог) в psy_pro применительно к ИГиСПовским тренингам и с учётом коммента Natasha_Ryb в этой ветке дискуссии:

damasked rose: "В общем, я тоже за то, чтобы непрофессионально проводимые и вредные тренинги исчезли с рынка психологических услуг. Но для этого должны быть более весомые аргументы, чем "ужас! ужас!" А я таковых пока, увы, не встречала.

P.S. Если я ошибаюсь и внятные исследования имеются, то поправьте меня, пожалуйста. Буду рада с таковыми ознакомиться."

http://community.livejournal.com/psy_pro/823049.html#comments

alexey5351 (минус религия для меня): "Вещи с рынка так просто не исчезают. Если есть потребность и предложение, то всё останется как есть. Я думаю, что есть потребности, которые эти тренинги удовлетворяют, есть ниша и категории людей, которым это кажется полезным.

Возможны только корректные механизмы регулирования рынка, например лицензирование, законы о корректной рекламе, итд. Еще возможно влияние семьи, школы, религии, классической психологии, терапии и тогда потребность людей хвататься за тренинги не будет такой острой. Негативная цель - запретить тренинги, убежать, итд - не настолько эффективна, как поставить альтернативные позитивные цели.

Если тренинги позиционируют себя, как альтернатива работе с психологом для саморазвития - то они обещают значительно более быстрый результат и меньше затрат по деньгам. Для тех, кто понимает - это обман, и грамотный рекламный ход. Очень много людей хотят заняться своими проблемами, но ищут shortcut - побыстрей, подешевле и полегче. И это именно то, что им обещают.

Но материи тонкие и с точки зрения законов о рекламе к ним сложно предъявить претензии. В демократических странах все что не противоречит законам - разрешено."

http://community.livejournal.com/psy_pro/823049.html?thread=9766153#t9766153

[Озеро]

Вещи с рынка так просто не исчезают. Если есть потребность и предложение, то всё останется как есть. Я думаю, что есть потребности, которые эти тренинги удовлетворяют, есть ниша и категории людей, которым это кажется полезным.

вот! мне это кажется самым верным источником "сектанских неприятностей"

[SPA]

А еще, интересно мнение SPA по Эриксоновскому гипнозу?

Сложно говорить о том, чего вообще нет.

Думаю, Милтона удивил бы этот "Эриксонианский гипноз".

Поясню.

Милтон начинал работу с изучения транса, вот например: Эриксон М. Стратегии психотерапии.

НЛП-шники его застали в момент, когда эти шалости ему весьма поднадоели, он ограничился предписанием симптома и домашними заданиями. Но... ребятки, мечтавшие продавать "Перлзятину" (в начале пути просто копировавшие Перлза вплоть до акцента- думаю, они б скопировали и киббуц, реализуй Перлз свои гениальные задумки до конца) эти ребятки понимали что продавать предписание симптома и ДЗ не получится. Поэтому появился "Эриксонианский гипноз".

[slon]

Милтон начинал работу с изучения транса, вот например: Эриксон М. Стратегии психотерапии.

НЛП-шники его застали в момент, когда эти шалости ему весьма поднадоели

Это не так, Эриксон практиковал гипноз практически до конца своей жизни. И НЛПшники здесь совсем не причём, его метод гипноза продолжили применять его ученики.

[SPA]

Это не так, Эриксон практиковал гипноз практически до конца своей жизни. И НЛПшники здесь совсем не причём, его метод гипноза продолжили применять его ученики.

дадада, Вы ещё про очаровашку-дочку, торгующую гипнозом вспомните :)

Давайте сформулирую по-другому свое мнение: Ранний Милтон и Поздний Милтон слегка отличаются. И гипноз у Позднего- не главное.

Опять же, мое мнение.

И НЛП-шники , традиционно, торгуют бутафорией, не особо интересуясь вопросом.

[slon]

дадада, Вы ещё про очаровашку-дочку, торгующую гипнозом вспомните :)

Она, кстати дипломированный психотерапевт, а кто чем торгует..., рынок знаете ли, у нас чем не попадя торгуют, у меня знакомая йогой торгует, так я считаю, это гораздо хуже.

Давайте сформулирую по-другому свое мнение: Ранний Милтон и Поздний Милтон слегка отличаются. И гипноз у Позднего- не главное.

Конечно они отличаются, но наверно не корректно утверждать, что у него было главным, а что второстепенным, кто это определил. Во всяком случае он гипноз практиковал, я лично видел запись гипнотической сессии уже старого Эриксона.

Опять же, мое мнение.

И НЛП-шники , традиционно, торгуют бутафорией, не особо интересуясь вопросом.

Не буду спорить, учитывая, что изначально они презентовали НЛП всего лишь, как некую модель коммуникации, а сейчас вон как раздули, оно и понятно, надо повышать спрос.

[SPA]

Конечно они отличаются, но наверно не корректно утверждать, что у него было главным, а что второстепенным, кто это определил. Во всяком случае он гипноз практиковал, я лично видел запись гипнотической сессии уже старого Эриксона.

Это МОЕ МНЕНИЕ. Только МОЕ.

Запись , где Эр демонстрирует левитацию руки клиента я тоже видел. Только не понимаю какое отношение транс имеет к терапии.

[slon]

Это МОЕ МНЕНИЕ. Только МОЕ.

Запись , где Эр демонстрирует левитацию руки клиента я тоже видел. Только не понимаю какое отношение транс имеет к терапии.

Транс имеет отношение к гипнозу, кстати я видел другую запись, без левитации.

[SPA]

Транс имеет отношение к гипнозу, кстати я видел другую запись, без левитации.

"Милтон решит проблемы любые простой гипнотической амнезией" (с) отсюда. Шутка, конечно.

[slon]

К вам на Украину недавно приезжал некто Пилот Баба со своим семинаром, нет никакой информации?

[SPA]

К вам на Украину недавно приезжал некто Пилот Баба со своим семинаром, нет никакой информации?

Ой, не. Я вообще на окраине всего этого мракобесия оказался. Кто из знакомых "наваторов психики" увлекся тантрой и затра.. просветляется в тантро-лагерях, кто в психушке ... вокруг все неприлично-нормальные. Одна надежда- на форум :)

[slon]

Жаль, а то у меня хорошая знакомая сбрендила на этой почве.

[deggy]

Чем вам эриксоновский гипноз-то не угодил? Обычный терапевтический метод, а в этой теме он представлен чуть ли не как секта и пудра для мозгов. При чём без аргументов, а просто: посмотрите чем они там занимаются. Как в советское время бабки на скамейках про целующуюся молодёжь говорили )

[Michek]

Чем вам эриксоновский гипноз-то не угодил? Обычный терапевтический метод, а в этой теме он представлен чуть ли не как секта и пудра для мозгов. При чём без аргументов, а просто: посмотрите чем они там занимаются. Как в советское время бабки на скамейках про целующуюся молодёжь говорили )

Терпите! Неофрейдизм (я представитель течения) тут тоже в опале, но это не мешает общаться! ;)