Традиционные религии и секты: есть ли общее?

[Ro-sdom]

Вас послушать - жили люди по одиночке, даже разговаривать друг с другом не умели, а потом пришли христиане и начали всех объединять. Достаточно крупные и даже более развитые государства существовали без единой веры задолго до наступления средневековья. Да и германские племена на территории Европы тоже как-то уживались между собой. Христианство в образовании государственности далеко не важнейшую роль сыграло.

Если начать утрировать, как вы, то да.

Я писал не про христиан, а про веру. и не про роль христианства в образовании государственности.

Что это за государства, более развитые? перечислите?

А мою последнею фразу пропустили?

"Общие мировозрение, образ жизни, действия, всегда объединяло людей.... ИМХО"

[Николай]

Если начать утрировать, как вы, то да.

Я писал не про христиан, а про веру. и не про роль христианства в образовании государственности.

Что это за государства, более развитые? перечислите?

А мою последнею фразу пропустили?

"Общие мировозрение, образ жизни, действия, всегда объединяло людей.... ИМХО"

Я в данном случае вовсе даже не утрировал: действительно, из ваших (не из Ваших, а из ваших с mcm12 и др.) сообщений кажется, что христианство сыграло определяющую роль в образовании европейской государственности. Свою роль оно, конечно, сыграло и роль важную, но без христианства было бы нисколько не хуже. Государства - ну хотя бы Рим. Да, вобщем-то, все средиземноморские государства (Финикия, позже Карфаген и т.д.) были достаточно развитыми как в плане ремесел, так и в плане общественной мысли.

Тут сложная причинно-следственная связь - общее мировоззрение объединяло людей или у объединенных людей мировоззрение обобщалось. :)

[CSN]

Если капать глубже, то корни уходят в древнеиудейскую религию и мировоззренческую концепцию. Именно тогда начали делить на «добро» и «зло» и выросла существующая конструкция. Древнеримские боги (ну и те кто на Олимпе) «грешили» с наших позиций, но они только отражали существующее на тот момент сознание. Когда «грешить» можно (но не выгодно, к этому быстро приходишь) делает поведение человека при проблемах с сознанием куда адекватнее, чем когда «грешить» нельзя и вытесняешь «грех» из сознания. Вот мы и «грешим», как только имеем проблемы с сознанием или психикой. По сравнению с буддистами западный человек куда шизофреничнее. Особенно когда идеи буддизма впихивают в западные мозги :)

[Евгений]

2. Росдом прав, это была ирония... Какая связь между Дарвином и Константином? Никакой... КРоме той что КОнстантина никто живьем из современников не видел так же как и Дарвин не видел ископаемых животных...

Ископаемые животные как раз всем доступны, и Дарвин их видел - хотя бы в скелетных останках и в отпечатках в геологических породах. Зашли бы хоть в какой-нибудь палеонтологический музей, что ли, прежде чем на Дарвина такой поклеп возводить :D

[Евгений]

С грустью наблюдаю за этой дискуссией и с еще большей грустью понимаю, что практически ничего не могу сделать для того, чтобы она была научно и логически корректной и хоть сколько-нибудь конструктивно-содержательной. Раздавать кому-нибудь критические оценки не собираюсь (хотя бы потому, что сильно сомневаюсь в адекватном восприятии критики со стороны ряда участников), но есть вполне ясные и жесткие научные и логические критерии, а также определенные достижения конкретных наук, которые здесь постоянно нарушаются и игнорируются. Обидно наблюдать, как активисты борьбы с культами применяют абсолютно такие же методы демагогии и софистики, как культовые гуру. Может, чтобы не позорить наш форум, закрыть эту тему или переместить ее в "корзину"?

[Кариес]

С грустью наблюдаю за этой дискуссией и с еще большей грустью понимаю, что практически ничего не могу сделать для того, чтобы она была научно и логически корректной и хоть сколько-нибудь конструктивно-содержательной. Раздавать кому-нибудь критические оценки не собираюсь (хотя бы потому, что сильно сомневаюсь в адекватном восприятии критики со стороны ряда участников), но есть вполне ясные и жесткие научные и логические критерии, а также определенные достижения конкретных наук, которые здесь постоянно нарушаются и игнорируются. Обидно наблюдать, как активисты борьбы с культами применяют абсолютно такие же методы демагогии и софистики, как культовые гуру. Может, чтобы не позорить наш форум, закрыть эту тему или переместить ее в "корзину"?

Мы же не профессиональные борцы, а так, любители B)

Можно в корзину, но тема должна быть как то раскрыта... а вот как...

[Кариес]

Ископаемые животные как раз всем доступны, и Дарвин их видел - хотя бы в скелетных останках и в отпечатках в геологических породах. Зашли бы хоть в какой-нибудь палеонтологический музей, что ли, прежде чем на Дарвина такой поклеп возводить :D

Доступны то как раз кости, а не сами персонажи :D

[Евгений]

Доступны то как раз кости, а не сами персонажи :D

Мамонты доступны практически полностью. Кроме того, до сих пор на Земле здравствуют очень древние живые существа.

[Кариес]

Мамонты доступны практически полностью. Кроме того, до сих пор на Земле здравствуют очень древние живые существа.

Наличие почти свежих мамонтов не мешает креационистам от церкви цепляться за белые пятна в эволюции и строить воздушные замки домыслов...

[Николай]

Ископаемые животные как раз всем доступны, и Дарвин их видел - хотя бы в скелетных останках и в отпечатках в геологических породах. Зашли бы хоть в какой-нибудь палеонтологический музей, что ли, прежде чем на Дарвина такой поклеп возводить

Для выдвижения эволюционной теории наличие ископаемых, кстати, необязательно - практически все ключевые элементы эволюционной цепочки можно наблюдать в живую.

С грустью наблюдаю за этой дискуссией и с еще большей грустью понимаю, что практически ничего не могу сделать для того, чтобы она была научно и логически корректной и хоть сколько-нибудь конструктивно-содержательной. Раздавать кому-нибудь критические оценки не собираюсь (хотя бы потому, что сильно сомневаюсь в адекватном восприятии критики со стороны ряда участников), но есть вполне ясные и жесткие научные и логические критерии, а также определенные достижения конкретных наук, которые здесь постоянно нарушаются и игнорируются. Обидно наблюдать, как активисты борьбы с культами применяют абсолютно такие же методы демагогии и софистики, как культовые гуру. Может, чтобы не позорить наш форум, закрыть эту тему или переместить ее в "корзину"?

Закрывать тему смысла не вижу, переносить куда-то тоже - к разделу она вполне себе по смыслу подходит, для обывательского уровня дискуссия вполне себе сносная, а вот почитать о научных достижениях и критериях мне было бы достаточно интересно. Так что будет очень жаль, если Вы не попытаетесь.

Методы демагогии и софистики для всех едины и применяют их все кому не лень, так что обидного в этом ничего нет. :)

[Кариес]

Закрывать тему смысла не вижу, переносить куда-то тоже - к разделу она вполне себе по смыслу подходит, для обывательского уровня дискуссия вполне себе сносная, а вот почитать о научных достижениях и критериях мне было бы достаточно интересно. Так что будет очень жаль, если Вы не попытаетесь.

Методы демагогии и софистики для всех едины и применяют их все кому не лень, так что обидного в этом ничего нет. :)

Да, я бы тоже почитал бы какие то ссылки на эту тему...

А на счет болтовни, я к этому отношусь с юмором...

[Евгений]

Да, я бы тоже почитал бы какие то ссылки на эту тему...

Ссылка, please, - http://evolkov.net/argument/index.html

[Кариес]

Ссылка, please, - http://evolkov.net/argument/index.html

А что нибудь про схожесть или различия традиционных религий и культов (сект)?

[Николай]

Ссылка, please, - http://evolkov.net/argument/index.html

А что-нибудь в тему дискуссии?

[CSN]

Дискуссия на уровне что мол "где-то когда-то слышал и это хорошо легло в мою мировоззренческую картину". Плюс время, которое нанесло некоторые искривления в исходные данные. Мой единственный пост был именно в таком духе. Вроде это исходит из Эрих Нойманн "Глубинная психология и новая этика"

Вывод: или вообще не вступать в дискуссию или по уши зарыться в литературу.

Вариант: когда будет новый сайт, то понизить уровень форума до сбора фактов требующих проверки (а он по сути таким и является, в дискуссиях большинство не специалисты) а на сайт выкладывать проверенную информацию под контролем специалистов. Надо только предупредить всех об этом.

[Евгений]

Дискуссия на уровне что мол "где-то когда-то слышал и это хорошо легло в мою мировоззренческую картину". Плюс время, которое нанесло некоторые искривления в исходные данные. Мой единственный пост был именно в таком духе. Вроде это исходит из Эрих Нойманн "Глубинная психология и новая этика"

Вывод: или вообще не вступать в дискуссию или по уши зарыться в литературу.

Вариант: когда будет новый сайт, то понизить уровень форума до сбора фактов требующих проверки (а он по сути таким и является, в дискуссиях большинство не специалисты) а на сайт выкладывать проверенную информацию под контролем специалистов. Надо только предупредить всех об этом.

В целом согласен. Правила и требования к качеству нужно ужесточать.

[Евгений]

А что нибудь про схожесть или различия традиционных религий и культов (сект)?

http://evolkov.net/cults/warning/relvcult.html

Написано священником, но все же какую-то часть истины отражает.

[Евгений]

А что-нибудь в тему дискуссии?

По современным технологиям ведения переговоров (а любая дискуссия - это всегда переговоры), если участники "сваливаются" в применение "грязных" приемов, общение по теме должно прерываться, а начинаются переговоры о правилах и принципах ведения переговоров. Только после решения этой проблемы имеет смысл возвращаться к изначальной теме - http://evolkov.net/conflict/Getting.to.Yes/10.html

[Николай]

Дискуссия на уровне что мол "где-то когда-то слышал и это хорошо легло в мою мировоззренческую картину". Плюс время, которое нанесло некоторые искривления в исходные данные. Мой единственный пост был именно в таком духе. Вроде это исходит из Эрих Нойманн "Глубинная психология и новая этика"

Вывод: или вообще не вступать в дискуссию или по уши зарыться в литературу.

Вариант: когда будет новый сайт, то понизить уровень форума до сбора фактов требующих проверки (а он по сути таким и является, в дискуссиях большинство не специалисты) а на сайт выкладывать проверенную информацию под контролем специалистов. Надо только предупредить всех об этом.

Вы считаете, что деструктивное влияние традиционных религий на общество может статься поводом для научного исследования? :)

Впрочем, Вы недалеки от истины: знаменитое письмо десяти академиков.

http://evolkov.net/cults/warning/relvcult.html

Написано священником, но все же какую-то часть истины отражает.

Мне очень понравилось "Религии рассматривают деньги как средство, подчиненное этическим ограничениям, в движении к достижению благородных целей." и еще вот про семью. Как обстоят дела с межконфессиональными браками? Одобрит ли протестантская семья брак к с иудеем (и поддержит ли их церковь в их начинании)? Или сколько шансов у верующего иудея жениться на мусульманке?

По современным технологиям ведения переговоров (а любая дискуссия - это всегда переговоры), если участники "сваливаются" в применение "грязных" приемов, общение по теме должно прерываться, а начинаются переговоры о правилах и принципах ведения переговоров. Только после решения этой проблемы имеет смысл возвращаться к изначальной теме - http://evolkov.net/conflict/Getting.to.Yes/10.html

Дискуссия - это не переговоры, дискуссия - это обсуждение. Мы здесь не корову продаем и не с бомбилой до шереметьево за триста договариваемся, а в слух размышляем о роли традиционных религий в жизни общества: об их положительных и отрицательных эффектах, а так же сравниваем степень их негативного влияния с негативным влиянием культов (как на личность, так и на общество в целом), насколько это возможно, конечно. Правых, виноватых, выйгравших и проигравших в дискуссии нет, так же как нету и цели - подписать договор или прийти к какому-то соглашению. Личных нападок и фальшивых фактов от меня по крайней мере здесь не было - я практически всегда факты ссылками подтверждаю. Как и любому человеку мне свойственно периодически заблуждаться, но не более того. :)

[Dmitry]

Дискуссия - это не переговоры, дискуссия - это обсуждение. Мы здесь не корову продаем и не с бомбилой до шереметьево за триста договариваемся, а в слух размышляем о роли традиционных религий в жизни общества: об их положительных и отрицательных эффектах, а так же сравниваем степень их негативного влияния с негативным влиянием культов (как на личность, так и на общество в целом), насколько это возможно, конечно. Правых, виноватых, выйгравших и проигравших в дискуссии нет, так же как нету и цели - подписать договор или прийти к какому-то соглашению.

Николай, может быть Вы не поняли, но речь шла о разговоре людей с разными позициями (как ошибочными, так правомерными или, возможно, глубоко личными). Если "по крайней мере" от Вас личных нападок не было, то я не вижу смысла в Вашей реплике.

[Кариес]

Традиционные религии, а мы с Вами почему то говорим только о Православии, несмотря на свою косность и закостенелость в подавляющем большинстве оставляют человеку ВЫБОР.

Мне кажется это ключевой момент на который опирается как Мичек, так и Парти с Полиной и Фениксом...

Отчасти, поправте меня.

Кто сказал что мы имеем ВЫБОР благодаря Православию? В те времена когда христианство было опозиционно, может быть они и говорили о выборе, но с тех пор когда христианство начало доминировтаь в определенных местах - про выбор быстро забыли ибо едиственной целю стало удержание позиций. Это в целом закономерно. Очень похоже на политику...

Очень показательна в этом смысле деятельность Фомы Аквиского после того когда с арабского были переведены труды Аристотеля... Если бы не такие люди кто знает что стало бы с церковью когда она столкнулась с коллосом логики и здравого смысла.

Так вот я к чему. ВЫБОР мы имеем не благодаря религиям или церквям, а вопреки им. Весь тот прогресс который имеем в правах человека, в технологиях и науах мы имеем только бладаря развитию Светского Общества.

Религия и Церковь сейчас стали просто прибежищем людей носителей консервативной идеологии.

Поэтому мои наезды на РПЦ так остро воспринимались, ибо люди думали что я имею что-то против традиций...

Вы думаете религиозные дисциплины ушли из школ и университетов по доброй воле епископов? Как бы не так..

В той же Турции светский режим удерживаеться исключительно на штыках военных а никак не благодаря муллам и и имамам...

Мне кажеться вы приписали церкви слишком много хорошего...

И хритианство и ислам это ненасильтсвенные религии... Тут ничего плохого не скажу... Но то чтобы там был выбор...

Нет там такого и не будет... Для того и создавалась церковь как структура чтобы продвигать и защищать свои вгляды...

[Николай]

Николай, может быть Вы не поняли, но речь шла о разговоре людей с разными позициями (как ошибочными, так правомерными или, возможно, глубоко личными). Если "по крайней мере" от Вас личных нападок не было, то я не вижу смысла в Вашей реплике.

Обмен мнениями между людьми с различными позициями называется обсуждением. От переговоров он отличается тем, что в таком разговоре нет конкурирующих интересов, нет необходимости прийти к консенсусу и подписать некое соглашение. Для меня, например, это всего лишь способ обогатиться знаниями, как путем ознакомления с позициями оппонентов, так и путем самостоятельного поиска фактов, как подтверждающих, так и опровергающих мое убеждение. Если для Евгения обязательным условием участия в дискуссии является смена мнения одной из оппонирующих сторон - ну что ж, ему виднее. Тем более, что по обсуждаемому вопросу однозначный ответ далеко не очевиден, если он, вообще, есть, конечно.

[Кариес]

http://evolkov.net/cults/warning/relvcult.html

Написано священником, но все же какую-то часть истины отражает.

Из этой ссылки я понял что Религия это респектабельный Культ который прошел адаптацию к светскому обществу...

В принципе различия в этом и заключаються.

Культы агрессивны по причине своей новизны, малочисленности и альтернативности... Религии склоанны к ставильности потому что они играют в обороне на удержание превосходства.

Разве что соглашусь по поводу семей.. НО в тоже время - вы нигде не увидите смешаных религиозных браков... Межрассвоые браки гораздо более распространненое явление нежели межконфессиональные... Можно ли в таком случае коворить о том что религия уважает семью? Очень условно... Посмотрите на браки голивудских звед да и любых знаменитостей - если они относяться к разным конфессиям кто то из молодых меняет религию...

И еще яркий пример. Наверное мало кто знает что Тони Блер всегда был католиком... Так вот, на время своего премьертва он поменял приход на англиканский... Сейчас вернулся обратно в католицизм... И где тут терпимость к личности? Да, это все цивиллизованно, и прочее и прочее... Но по сути...

[mcm12]

Кариес, а на мой вопрос, адресованный конкретно Вам, почему отвечать не хотите?!

[Кариес]

Кариес, а на мой вопрос, адресованный конкретно Вам, почему отвечать не хотите?!

По поводу души? Или разума?

Я не думаю об этом. Думать об этом довольно бессмысленно...

Я субьективный материалист. То есть я считаю что мир познаваем, но делать мы это будем бесконечно долго, хотя бы в силу того что органы чувств человека несовершенны.

Религию тоже бессмысленно рассматривать как систему знаний, это скорее микс социальных правил. Поэтому говорить о том что религия дает нам знание о то куда денеться наша душа - это ка кто странно.

Вот еще интересная вещь - у китайцев нет понятия души... Их тело и сознание единая вещь... И ведь ка кто живут? :-)

Знаете, если все будут ко мне в опозиции и говорить что я не прав по отношению к РПЦ и прочим религиозным институтам - мне все равно, у меня есть позиция и эта позиция меня удовлетворяет. То есть я не намерен менять свою точку зрения вне зависистмости от авторитеов или еще из-за чего либо...