Традиционные религии и секты: есть ли общее?

[Party]

Интересно, а какой режим дня в монастырях?

Вот я не знаю, но это для меня как раз и есть редкие случаи фанатизма.

Party, ты была на очитки….. (это когда молитвами бесов изгоняют, шизофрению лечат и т.д.) В Сергееве Пасаде раз в месяц проводят такие вещи на официальном уровне

Честно говоря, даже не знаю что это такое... Про изгнание бесов слышала, словом еще каким-то странным это называется. но по-моему этим уже давно никто не занимается.

Сама церковь нет, но группа…. В которую ходил верующий единомышленники типа, может попытаться его удержать… может найтись человек, который может начать и давить и манипулировать и пугать.

Да я не слышала вообще, чтобы в Церковь компаниями ходили, знакомства там заводили, и т.п... если только семьей... Даже представить странно как несколько человек встречаются регулярно в церкви, потом один перестал ходить, другие его уговаривать начали... ну точно нет там такого.

[Michek]

У религиозных людей другая проблема, эта проблема называется глупость. Заметьте, что я сейчас не про веру в целом, а именно про религиозность, то есть РПЦ, протестанты, католики, мусульмане тех людей, которые им верят (а религиозные люди верят своим духовным наставникам) оболванивают и достаточно заметно оболванивают.

Николай согласен, в том что "стандартная вера" в "стандартной церкви" очень редко делает "стандартного человека" "терпимей, умней и духовней". Она дает им определенную систему координат, с помощью которых они могут дальше существовать с меньшими опасениями и стрессами. Это если не трогать архетипы, как таковые.

"Глупый" не станет умнее ни от ВУЗа, ни от Церкви. Он станет "диктафоном-ретранслятором". Воспроизводить чужую идеологию без понимания.

Православие нам по очевидным причинам ближе. :) Хотя и на папу римского тут тоже ссылочки мелькали. Хотелось бы уточнить - какой именно выбор оставляют традиционные религии?

Тут сложный вопрос и на него просто не ответишь. Нужно понять чего нас лишает в религиозном плане культы и во-вторых понять на что влияет духовно-религиозная вера? Я, как и Вы, сомневаюсь что она доминирует в жизни современного человека. Будет отлично, если входит в пятерку основ личностного развития (жизни) индивида.

Они [Трад религии] дают выбор на "Обдумать/подумать/поразмыслить,принять решение". Это если кратко и грубо. Обидно, что 2 из 3-х не нужно право на принятие решение, им нужна проверенная и 100% истина. А таковой нет и не будет. Утопия.

Это верно. Я об этом как раз писал предыдущим сообщением. Скажем так, традиционные религии работают в ширину, а секты в глубину. Первым нет смысла выжигать мозг до основания, превращать людей в болванчиков, им и чуть-чуть хватит. К тому же большинство людей воспитаны на традиционной религии.

Я вообще не считаю, что Традиционные религии суггестивно и негативно влияют на личность. Хотя взять отличницу пятикурсницу и засунуть в женский монастырь в Урюпинске, где все монахини бывшие ПТУ-шницы, то возможно она превратится "в мясо". Но это влияние социальной среды, а не религии.

Перед Традиционной религией стоят две абсолютно противоречивые цели. 1 - Увеличивать паству, 2- Помогать духовному росту индивида. Первые это количественные, а вторые качественные цели. Одновременно их выполнять очень сложно.

Такая же проблема перед Исправительной системой. 1- охранять общество от "негативных элементов", 2- перевоспитывать и интегрировать "негатив" в общество (ресоциализация). Уже порядка 4-5 веков ни у кого не получилось в пенитенциарной системе выполнить и то, и другое.

Для толпы Трад религиям не нужны умные прихожане, а для индивидуального роста - нужны духовно зрелые. С кем проще и не важно качество (монополия т.н.)? Конечно при массовой пастве. Серая масса толпы наставит и образумит. В итоге мы видим всяких ООО "Хоругвеносцев", которые пытаются запретить какие то фильмы...

Тут была, кстати, тема о признаках сект в православных монастырях. По-моему, как раз признаки секты (например, критерии Хассена, описанные на первой странице этой темы) у традиционных религий имеются. Беда в том, что все эти признаки неквантифицируемы. То есть вот контроль поведения, например, присутствует. Православие предписывает носить определенную одежду, православие подразумевает групповые ритуалы - молитвы и т.п. Так и по всем другим признакам. Ясно, что в сектах тот или иной признак может быть выражен ярче или наоборот менее ярко. То есть обязательные групповые ритуалы, к примеру, по пять раз на дню вместо пару раз в неделю сходить в церковь. Но ведь в признаках не написано, сколько и чего должно быть, чтобы организацию отнести к секте. Нельзя измерить контроль информации или контроль эмоций.

Проблема у основных методик определения техник КС в том, что манипуляция сама по себе, является нормальной частью социальной коммуникации. Это как бактерии в человеческом организме. Ну есть они там. Всякие.

Так и с данными методиками. Они помогают, они просты, но не 100% и даже не 90% ;) точны. Для этого есть другие дополнительные уточняющие методы для консультантов по выходу, которые позволяют определить техники КС.

А так конечно и на красный свет перебежать - преступление. :rolleyes:

[Кариес]

на мой взгяд вы просто о разных вещах говорите с Мариной.

Не важно отличается она или не отличается.

Если вернуться к теме, то лучше расскажите, что означает ваши слова

"Опять таки, групповое давление помогло выжить Церкви"?

Гностицизм исключает посредника при общении с богом - посредника в видде церковной иерархии. В их понимании каждый верующий способен обращаться к богу без пастыря (без тренера)...

Со структорой церкви мы все более или менее знакомы...

Соответсвенно церковь получила средства для организованного давления на адептов.. В виде унификации знаний, подчинения в иерархической системе... То есть мы уже имеем с ярко выраженной "вертикалью власти".. .Понятное дело разогнать скопище хиппи-гностиков не составило труда...

Вера - одна и таже, но структура власти - именно подавляющая... Любая власть - это зло. Это подавление. Поэтому гностики были изначально обречены...

Церковь - это вертикально интегрированная корпорация с шикарной идеологией, карающими органами прочими атрибутами власти... Гениально решения императора Константина принять крещение для Римской империи... Кстати сам он до смерти оставался язычником.. ЧТо кстати показательно...

[Party]

Гностицизм исключает посредника при общении с богом - посредника в видде церковной иерархии. В их понимании каждый верующий способен обращаться к богу без пастыря (без тренера)...

Есть еще много различий, но я спорить не буду. Не об этом тема.

Понятное дело разогнать скопище хиппи-гностиков не составило труда...

... Поэтому гностики были изначально обречены...

Отсутствие власти, руководящих органов - это отсутствие организации, а любая неорганизованная социальная группа обречена. И подавлять не надо, сама рано или поздно развалится. И изначально гностики были обречены лишь потому что не были слаженной, организованной группой, а были неуправляемой хаотичной толпой.

Любая власть - это зло. Это подавление.

В таком случае, любую структуру власти (а наше общество построено на разного рода иерархиях) можно признать за подавляющую ("тренерскую"), а социальную группу причислить к сектам. Даже на этом форуме есть администратор, модераторы, которые контролируют выполнение участниками форума правил, имеют в арсенале карательные меры (могут редактировать и удалять сообщения, выносить предупреждения пользователям, перемодерировать, банить), и в некотором роде подавляют тех, кто не хочет общаться не по правилам, нарушает. Не знаю, Кариес, как Вы выживаете в этом "злом" мире...

[Кариес]

Не знаю, Кариес, как Вы выживаете в этом "злом" мире...

Отлично себя чувствую... Все предсказуемо и управляемо.... Иногда даже скучно :P

[Кариес]

Везде все одинаково по причине одинаковости обьектов воздействия.... Это мой взгляд на вещи...

[Fenix]

Гностицизм исключает посредника при общении с богом - посредника в видде церковной иерархии. В их понимании каждый верующий способен обращаться к богу без пастыря (без тренера)...

Стоп! Гностицизм, как направление в христианстве существовал и был отвергнут до того как сложилась вся современная церковная структура и иерархия.

Далее, пастырь это не ПОСРЕДНИК (католиков не рассматриваю), а предстоятель, он первый среди равных. С него и спрос строже. А христиане могут и без пастыря к Богу обращаться. Ряд церковных таинств может совершить любой верующий.

Со структорой церкви мы все более или менее знакомы...

Соответсвенно церковь получила средства для организованного давления на адептов.. В виде унификации знаний, подчинения в иерархической системе... То есть мы уже имеем с ярко выраженной "вертикалью власти".. .Понятное дело разогнать скопище хиппи-гностиков не составило труда...

Вера - одна и таже, но структура власти - именно подавляющая... Любая власть - это зло. Это подавление. Поэтому гностики были изначально обречены...

С жесткой церковной структурой власти сталкиваются либо в теократическом государстве, либо те, кто ДОБРОВОЛЬНО вошел в состав этой иерархии. Рядовой верующий не сталкивается. Тут выше писали про наставников и т.п., это свободный выбор каждого верующего. Был у меня духовник с претензией на младостарчество, теперь нет, поскольку я сменила духовника. Это мой выбор, моя ответственность. Я могу поститься, а могу не поститься; могу ходить везде в юбке до полу, а могу и в храм в брюках придти, если так уж случилось; могу краситься, могу не краситься. В традиционных религиях редко когда такие вещи регламентируются жестко. Скорее наоборот, если под видом традиционной религии от вас потребовали жестоко соблюдения этих моментов, значит дело нечисто... (Старообрядцев опять же не рассматриваю, ибо на том они и стоят: что во внешней форме и есть полнота и праведность учения).

Гениально решения императора Константина принять крещение для Римской империи... Кстати сам он до смерти оставался язычником.. ЧТо кстати показательно...

Ну, Вы императора не исповедовали, что бы с точностью до 99% процентов это утверждать. А достоверных исторических источников по этому вопросу у нас нет. Показательно и то, что по личной инициативе этого императора был собран первый Вселенский Собор, положивший начало догматическому учению христианства.

[Кариес]

Ряд церковных таинств может совершить любой верующий

Из этой фразы следует что в каких то таинствах без посредника ну никак :-)

[Кариес]

С жесткой церковной структурой власти сталкиваются либо в теократическом государстве, либо те, кто ДОБРОВОЛЬНО вошел в состав этой иерархии.

Вы где нибудь в исторической перспективе сталкивались с религией которая по своей воли отделала бы себя от светского государста и о боже - самостоятельно лешала бы себя статуса доминируещей религии и отказывалсь бы от "каконических територий"? :D

Разве что растафари :D

[Кариес]

Ну, Вы императора не исповедовали, что бы с точностью до 99% процентов это утверждать. А достоверных исторических источников по этому вопросу у нас нет. Показательно и то, что по личной инициативе этого императора был собран первый Вселенский Собор, положивший начало догматическому учению христианства.

Праввильно, это и нужно было сделать чтобы усилить свою власть... Вы правильно рассуждаете, представьте себе адептов Саентологии которые пользуются не е-метрами а таблицами клева рыбы в Помосковье... И как же им парить мозг? Когда все другие саентологи носяться с е-метрами... Никакого братства, никакого таинства и обьединяющих уз...

[Polina]

Как много интересного я пропустила...

Кариес, вы смешиваете в кучу современность и историю. Хотелось бы напомнить, что многие понятия/научные определения появились в 20, ну ладно, в 19 веке, и с помощью этих понятий оценивать такое явление как, например, иконоборчество в Византии - глупость полнейшая по следующим причинам: во-первых, исторические события часто пересказываются предвзятыми повестовователями (этим грешат и современные историки), во-вторых, современные общественные нормы могут очень сильно отличаться от норм того времени. Советские историки навешали столько ярлыков определенным эпохам, что за ними перестал просматриваться сам исторический процесс.

Вы многие вещи притягиваете за уши, историки до сих пор не могут решить вопрос о крещении Константина по той простой причине, что никто из наших современников там не присутствовал.

И не надо иделизировать гностиков, если вас поближе познакомить с теми же гностиками, то вы и у них найдете признаки деструктивного культа. Прошлое может казаться идеальными из-за того, что мы знаем слишком мало неприятных подробностей. А хороших идей полно и в РПЦ.

[Кариес]

Вы многие вещи притягиваете за уши, историки до сих пор не могут решить вопрос о крещении Константина по той простой причине, что никто из наших современников там не присутствовал

Отличный научный аргумент...

Дарвин бы плакал...

[Кариес]

И не надо иделизировать гностиков, если вас поближе познакомить с теми же гностиками, то вы и у них найдете признаки деструктивного культа. Прошлое может казаться идеальными из-за того, что мы знаем слишком мало неприятных подробностей. А хороших идей полно и в РПЦ.

Никого я и не пытался иделизировать, уж тем более гностиков... Я просто в слух рассматривал процессы. И приводил аналогии. И я не борюсь с РПЦ.

Я хорошо знаком с Православием, даже наверное слишком... Евангелия прочитал едва научившись читать книги, причем стоя, как просили родственники. Даже щас наверное какие то псалмы вспомню... Но это и не важно. Еще неплохо разбираюсь в Исламе. И очень удивляюсь как можно аргументированно защищать православие не зная основ ислама...

Вы не вчитываетесь в суть моих ответов. Я вообще не пытаюсь ни о ком судить. Мой месседж - культы, секты и религии - имеют одни и теже корни... Именно поэтому они всегда в конфликте интересов между собой и со светским государством... Цель каждой такой структуры - власть... В той или иной форме...

Это все социальные процессы. Так же если хорошо изучить историю можно понять почему эти религии зародились именно в определенных местах и именно в определенное время...

В общем я к чему... На мой взгляд - религия, культы и секты - суть есть социальные процессы... Но никак не божественные... Мне нравиться один анекдот про христианство:

"душа вознеслась в небо... Увидела душа архангела Гавриила и говорит: "а где тут рай? где ад? и мне бы с богом поговрить..."

Архангел раздраженно удалился. Подлетает к Ииусусу... и говрит: "Слушай, там опять с Земли... Ты там 2 тысячи лет назад рыбацкий кружок организовал, так они все никак успокоиться не могут..."

"

Так что такое... Недавно была акция атеистов в Лондоне... Там ездили автобусы с надписями: "Успокойтесь, бога нет!"

[Party]

Так что такое... Недавно была акция атеистов в Лондоне... Там ездили автобусы с надписями: "Успокойтесь, бога нет!"

Жуть какая. Вот Вы знаете, я в своей жизни ни разу не встречала воинствующих православных. Верят они себе и верят, и против других ничего не имеют. Но воинствующий атеизм, похоже у нас очень распространенное явление. Недавно пыталась дискутировать на форуме с одним таким, который христиан называл "быдлом", "стадом баранов"... к счастью забанили его там. И Вы, в своих первых постах ну уж так себя вознесли на фоне этих "темных верующих"... и так агрессивно против них выступаете...

И акция какая-то... Ну не веришь в Бога - не верь, и что тебе за дело, до тех, кто верит, так нет же... неймется, с плакатами будут разъезжать... Идиотизм какой-то.

Мне кажется в подобных действиях человека задействованы какие-то нездоровые механизмы психики. Т.е., у человека есть какие-то убеждения, ну есть и есть, но бывают люди, которым этого недостаточно, которым обязательно надо выступать против того, кто эти убеждения не поддерживает. Эток касается не только некоторых атеистов, но и, например, патриотов. Есть люди, которые любят свою страну, но есть те, у которых в мозгу заложено: если я что-то люблю, то обязательно должен найти что-то другое, что буду ненавидеть". Таким образом, "любовь" к Родине у них - выражается в борьбе с какими-либо нациями, странами, и т.п... Или например, есть мужчины-гетеросексуалы. Ну живешь ты с женщиной и ладно, но есть откровенно выступающие против гомосексуализма. Казалось бы, ну какое тебе дело до того с кем спит твой сосед... но нет. Для них быть настоящим натуралом, "мужиком" - означает ненавидеть геев, а возможно даже бороться с ними...

Но я отвлеклась от темы. Собственно, так и Вы, Кариес. Вот, в тему пришла Fenix. Она, как я поняла - верующая. И ее поведение вполне адекватно, она не доказывает Вам с пеной у рта, что Бог есть, не зовет посетить Церковь, она просто защищает свою религию от Ваших нападок. Вы же ведете себя с точностью до наоборот, что не делает Вам чести.

[Polina]

Отличный научный аргумент...

Дарвин бы плакал...

А при чем здесь Дарвин?

Знаете, чем отличается грамотный историк от неграмотного? Грамотный историк понимает, что любой исторический источник может быть тенденциозным, неточным, исправленным в более позние века и т.д. и т.п. Кроме того, несколько источников могут противоречить друг другу. Поэтому никто и не может с уверенность утверждать был ли крещенным Константин.

Мой месседж - культы, секты и религии - имеют одни и теже корни... Именно поэтому они всегда в конфликте интересов между собой и со светским государством... Цель каждой такой структуры - власть... В той или иной форме...

Знаете, тут можно так дообобщаться... Ага, и взаиоотношения между людьми основаны только на власти. Понимаете, в кождом живом существе можно найти Н2О, только строить потом на этом утверждении выводы о сходстве... Кроме того, я могу найти общие черты, и у белого карлика, и у стула в своей комнате, только это никому не надо.

На мой взгляд - религия, культы и секты - суть есть социальные процессы...

Ага, только религии, культы и секты никоим разом не процессы.

В общем, вы нашли некоторые сходные черты у разных социальных институтов, о которых и так уже было сказано, и на этой основе стали доказывать, что такие явления как РПЦ и секта равнозначны. Кстати, если два явления КАЖУТСЯ похожими, совершенно необязательно, что они похожи на самом деле.

[Кариес]

И акция какая-то... Ну не веришь в Бога - не верь, и что тебе за дело, до тех, кто верит, так нет же... неймется, с плакатами будут разъезжать... Идиотизм какой-то.

Но я отвлеклась от темы. Собственно, так и Вы, Кариес. Вот, в тему пришла Fenix. Она, как я поняла - верующая. И ее поведение вполне адекватно, она не доказывает Вам с пеной у рта, что Бог есть, не зовет посетить Церковь, она просто защищает свою религию от Ваших нападок. Вы же ведете себя с точностью до наоборот, что не делает Вам чести.

1. В Гугле можете легко найти причину этой акции в Лондоне... Она была ответом на массовую наружную рекламу воинствующих христиан...

Это очередное ваше тыканье пальцем в небо...

Ну а второе... Я никого не защищаю и ни на кого не нападаю.

Мне это абсолютно не интресно. У меня есть много очень верующих родственников. Мне абсолютно не интересно в кого они верят и как часто... Если бы я распылялся на каждого верующего... Боже упаси.

Спаси и сохрани :D

Все что меня интересует - механизмы управления коллективами, толпами, массами... Только лишь...

[Кариес]

Тут клуб защитников РПЦ? :-)

[Кариес]

А при чем здесь Дарвин?

Знаете, чем отличается грамотный историк от неграмотного? Грамотный историк понимает, что любой исторический источник может быть тенденциозным, неточным, исправленным в более позние века и т.д. и т.п. Кроме того, несколько источников могут противоречить друг другу. Поэтому никто и не может с уверенность утверждать был ли крещенным Константин.

Если бы каждый исторический факт устанавливался бы с помощью присутсвия лицензированных историков фиксаторов - история как наука бы быстро укоротилась...

[Party]

1. В Гугле можете легко найти причину этой акции в Лондоне... Она была ответом на массовую наружную рекламу воинствующих христиан...

Кариес, опять подменяете понятия? Наружная реклама - это не воинствующее. Это когда "ЗА", когда рекламируешь себя, свои принципы... Воинствующее - это когда выступают "ПРОТИВ" чего-либо! Как говорится, почувствуйте разницу!

[Кариес]

Кариес, опять подменяете понятия? Наружная реклама - это не воинствующее. Это когда "ЗА", когда рекламируешь себя, свои принципы... Воинствующее - это когда выступают "ПРОТИВ" чего-либо! Как говорится, почувствуйте разницу!

Вам лень открыть Гугл? Небо не резиновое.. можно так и палец травмировать :D

http://www.mag.org.ua/news/1413.html

http://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%B...amp;startPage=1

Наслаждайтесь современными технологиями... :D

[Party]

Я не гуглила, потому что мне это попросту не интересно, и как Вы правильно заметили - лень. Честно говоря, трудно представить себе рекламу "о грядущих адских муках", и еще и сопоставить со снисходительным отношением к акции атеистов. Ну да Бог с ним, с этим загадочным Лондоном...

[mcm12]

Кариес, опять подменяете понятия? Наружная реклама - это не воинствующее. Это когда "ЗА", когда рекламируешь себя, свои принципы... Воинствующее - это когда выступают "ПРОТИВ" чего-либо! Как говорится, почувствуйте разницу!

Вы сами то поняли, что сказали?!

воинствующее - это только когда "Против"?! а если я "За" войну, и всех, кто против ножом по горлу - я не воинствующий?!

странно Вы как то рассуждаете.

[Ro-sdom]

Все что меня интересует - механизмы управления коллективами, толпами, массами... Только лишь...

За чем? Для чего?

Я хорошо знаком с Православием, даже наверное слишком... Евангелия прочитал едва научившись читать книги, причем стоя, как просили родственники. Даже щас наверное какие то псалмы вспомню...

1. Псалмы в новом завете? Хм… может быть в старом все-таки?

2. Читать библию и знать православие это разные вещи

Но это и не важно. Еще неплохо разбираюсь в Исламе. И очень удивляюсь как можно аргументированно защищать православие не зная основ ислама...

Ага  а еще если не знаешь религию племени мумбы-юмбы.

Защищать свое веру это не то же самое, что разрушать другую.

А при чем здесь Дарвин?

Как я понял, это была ирония…., по поводу вашей фразы

«Вы многие вещи притягиваете за уши, историки до сих пор не могут решить вопрос о крещении Константина по той простой причине, что никто из наших современников там не присутствовал»

Что так тогда можно сказать и по поводу теории Дарвина. ИМХО

Вы сами то поняли, что сказали?!

воинствующее - это только когда "Против"?! а если я "За" войну, и всех, кто против ножом по горлу - я не воинствующий?!

странно Вы как то рассуждаете.

mcm12, вы о чем???? При чем тут это?

За чем обобщать и утрировать

Вы не понимаете что Party сравнивала?

[mcm12]

Мой месседж - культы, секты и религии - имеют одни и теже корни...

Религия - это вера.

культы и секты - это организация.

вера - это не средство управления.

сравнивайте похожие вещи, если уж на то пошло. культы и секты схожи по природе с церковью, но не с религией.

[Party]

Вы сами то поняли, что сказали?!

воинствующее - это только когда "Против"?! а если я "За" войну, и всех, кто против ножом по горлу - я не воинствующий?!

странно Вы как то рассуждаете.

Вы когда-нибудь слышали о воинствующих "за войну" и против тех, кто войны не хочет? Нонсенс какой-то... "Воинствуют" обычно против врага. А кого уж в качестве врага выбирают - второй вопрос. Мы вот тоже тут по большей части воинствуем. Против сект. Но одно дело воевать против опасного социального явления, а другое дело в качестве аргументов для "влинствования" выставлять: "потому что я умный, а они невежественные дураки", или "потому что они мне кого-то напомнили", или "потому что они не такие как я", или "потому что они не поддерживают мою идеологию, принципы"...