Традиционные религии и секты: есть ли общее?

[Party]

Спасибо большое за бесценный дар. Я пока прослушала 3 части и у меня возник вопрос. Вы дали очень простое и доступное определение сектам:

В широком смысле секта - это группа, которая противопоставила себя обществу как таковому. В английском языке есть такое понятие: "Мейнстрим" (пер.: "Главный поток"), "Общество Мейнстрима". Имеется в виду общество, к котому себя причисляет основное население. Секты - это те группы, те организации, с такими идеологиями, которые себя обществу по самым основным коренным моентам противопоставляют, в этом смысле они себя отрывают, отчленяют от общества, и противопоставляют ему. (Секта - пер.: оторванный, отрезанный, отделенный). Речь идет не о какой-то политической оппозции, не о каких-то "маргиналных субкультурах" (как говорят культурологи), речь идет именно о фундаментальном, и при этом достаточно агрессивном противопоставлении себя обществу. Потому что есть определенные субкультуры, которые тоже чувствуют себя отделенными, отгороженными от основного общества, ну в свое время это были Хиппи, сейчас это могут быть какие-то другие группы альтернативного образа жизни, которые просто говорят: "Нам наплевать на все остальное общество, нам оно не важно, мы просто хотим жить своей жизнью, отдельно, независимо, они там пусть живут как хотят, а мы будем выстраивать свой образ жизни". В этом смысле они выбирают достаточно честную позицию и живут как хотят. Тогда как секты - это те организации, которые имеют достаточно много агрессивных черт, и ведут агрессивную линию по отношению к основным ценностям общества, к его законам, правилам, нормам и сложившейся культуре.

И мне вот вспомнилась как бы "безобидная" секта Анастасийцев. Они не агрессивны, они просто уходят в леса, и живут там своей жизнью. Они отказываются от медицины, образования и всяких земных благ. И самое неприятное в этом то, что они лишают выбора своих детей, которые вероятно вырастут дикарями, и у них не будет уже возможности вернуться в общество. Но я не об этом. Мне показалось, что подобные секты не попадают под это определение. Также я задумалась над КОБ-овцами, которые в целом не выступают против общества, но заявляют, что распологают методиками, представляющими возможность его "улучшить". Еще Лайфспринг, например, не противопоставляет себя обществу, а напротив, обещает создать идеальную общественную личность, имеющую в обществе успех и счастье.

Вот как эти секты сочетать с этим определением?

Вот вспомнилось не помню уже чье определение:

Деструктивный культ (секта) — это любая авторитарная иерархическая организация (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная или коммерческая), чья культовая практика признается авторитетными институтами в этом обществе деструктивной в отношении: личности в данном обществе, духовного, психического и/или физического здоровья, гарантированных прав и свобод человека; самого данного общества, его сложившейся традиционной структуры, учреждений и институтов, культуры, норм общественного порядка и нравственности, ценностей и образа жизни.

Тут все понятно. Общественными институтами признается - значит секта.

Ваше определение мне больше нравится, потому что доступнее, проще, не так наворочено, но вот как-то напрашиваются дополнения, пояснения...

[Евгений]

Спасибо большое за бесценный дар. Я пока прослушала 3 части и у меня возник вопрос. Вы дали очень простое и доступное определение сектам:

И мне вот вспомнилась как бы "безобидная" секта Анастасийцев. Они не агрессивны, они просто уходят в леса, и живут там своей жизнью. Они отказываются от медицины, образования и всяких земных благ. И самое неприятное в этом то, что они лишают выбора своих детей, которые вероятно вырастут дикарями, и у них не будет уже возможности вернуться в общество. Но я не об этом. Мне показалось, что подобные секты не попадают под это определение. Также я задумалась над КОБ-овцами, которые в целом не выступают против общества, но заявляют, что распологают методиками, представляющими возможность его "улучшить". Еще Лайфспринг, например, не противопоставляет себя обществу, а напротив, обещает создать идеальную общественную личность, имеющую в обществе успех и счастье.

Вот как эти секты сочетать с этим определением?

Вот вспомнилось не помню уже чье определение:

Тут все понятно. Общественными институтами признается - значит секта.

Ваше определение мне больше нравится, потому что доступнее, проще, не так наворочено, но вот как-то напрашиваются дополнения, пояснения...

Спасибо, Party, за неизменно меткие замечания. Мое определение мне тоже нравится, но вот с примерами я малость неправ. Точнее, приведенные мною примеры - и Ваши тоже - высветили недостатки моего определения. Последняя часть - про агрессивность - это уже не про секту, а про степень сектантскости. Тогда хиппи и анастасийцы тоже получаются сектами, но не особо агрессивными. КОБ-овцы и "лайфанутые" антиобщественны в силу масштабов и и утопичности того, что они хотят в обществе - и индивиде - быстро и коренным образом изменить (как и хиппи с анастасийцами).

Для определения секты достаточно признака "отсекания" от реально существующего общества по существенным вопросам. Любая группа, настаивающая на "единственноверности" своей идеологии и своего образа жизни, уже может быть обозначена как "секта". Кстати, это определение продолжает историческую традицию, только первоначально речь формально шла о разделении внутри церквей и конфессий, но в тех исторических условиях это и было формой "отсекания" себя от общества, сливавшегося с господствующей религиозной догмой. В многоконфессиональном обществе чисто религиозная секта может и не быть сектой социальной (точнее, антисоциальной). Мое определение относится именно к антисоциальным сектам, поскольку можно выделять, кроме религиозных, например, "цеховые" секты. В психологии - это психоаналитики и гештальтисты, поклонники "расстановок по Хеллингеру" и т.д. В "научно-цеховых" сектах их сторонники отсекают себя от общенаучного сообщества и его принципов и традиций и от конкурирующих "цеховых" сект в форме отказа от совместного критической дискуссии и от применения единых принципов и единого языка.

Показатели масштабности и агрессивности сектантского "отсекания" являются дополнительными, позволяющими уточнить, с какой именно сектой мы имеем дело.

Вы помогли мне, таким образом, уточнить содержание антиобщественности социальных сект. Еще раз большое спасибо :)

[Ro-sdom]

Для определения секты достаточно признака "отсекания" от реально существующего общества по существенным вопросам. Любая группа, настаивающая на "единственноверности" своей идеологии и своего образа жизни, уже может быть обозначена как "секта".

Хм… а православие, мусульманство и другие религиозные вероисповедания куда попадают?

Да и агрессия в них существует, если нарушается внутренний устав. (женщина в брюках в церкви например)

Точнее такой вопрос, чем отличается в таком случаи вероисповедания от сект? То что они признаны на государственном уровне? И получаются общественные социальные секты?

Секты - это те группы, те организации, с такими идеологиями, которые себя обществу по самым основным коренным моентам противопоставляют, в этом смысле они себя отрывают, отчленяют от общества, и противопоставляют ему.

А бывает и наоборот, когда общество отвергает, отрывает от себя группу и противопоставляет себя группе. При этом называет ее сектой и обвиняет ее в том, что она оторвалась он общества.

Человек перестал общаться с другим человеком из-за того, что есть разногласия и обвиняет в разрыве отношений другого человека и в те разногласия, которые возникли.

При этом убежден, что если есть разногласия, то общение не возможно. Но разве это так?

В итоге сам человек не идет на контакт с другим, так как считает, что это не возможно, а может он просто не имеет? Я думаю есть ряд сект, которые и готовы контактировать с обществом, да и контактируют на сколько это возможно, беда лишь в том, что общество не готово с группой контактировать.

[Party]

Хм… а православие, мусульманство и другие религиозные вероисповедания куда попадают?

Да и агрессия в них существует, если нарушается внутренний устав. (женщина в брюках в церкви например)

Точнее такой вопрос, чем отличается в таком случаи вероисповедания от сект? То что они признаны на государственном уровне? И получаются общественные социальные секты?

Ну вообще-то указание где как одеваться - не являются признаком секты. Скажем, в некоторые рестораны тебя не пустят в джинсах и кроссовках. Это что, тоже секта? Традиционные религии не являются культами по многим причинам. Как например, наличие фанатиков. Например, в православии количество фанатиков относительно всех православных - не больше чем у певца Киркорова, относительно тех, кто слушает его музыку. В секта фанатиком является каждый адепт. Абсолютно каждый. Далее, традиционные религии не отлучают человека от других людей, среда, в которой вырос и жил человек не становится для него враждебной - в сектах же такие случаи сплошь и рядом. Кроме того, религия не делает человека ограниченным, замкнытым на ней, в сектах же создается информационный вакуум, человек закрывается от внекультовых источников информации. Да много отличий.

Я вообще-то человек нерелигиозный, но слушала как-то по телевизору одного проповедника. Слушала, потому что он говорил о сектах. Ведущий передачи спросил его: "Скажите, а вот если человека посетило некое откровение, просветление, как ему отличить - от Бога оно или от Санаты?". Я точно сейчас не могу процитировать, но сказал он следующее: если это вызывает состояние эйфории, возбуждения - то это от Санаты, а если - осознание, покаяние - это от Бога.

А бывает и наоборот, когда общество отвергает, отрывает от себя группу и противопоставляет себя группе. При этом называет ее сектой и обвиняет ее в том, что она оторвалась он общества.

Например?

Человек перестал общаться с другим человеком из-за того, что есть разногласия и обвиняет в разрыве отношений другого человека и в те разногласия, которые возникли.

При этом убежден, что если есть разногласия, то общение не возможно. Но разве это так?

В итоге сам человек не идет на контакт с другим, так как считает, что это не возможно, а может он просто не имеет?

Ну это какие-то личностные проблемы человека. С кем-то общается, с кем-то нет... Причем тут секты?

Я думаю есть ряд сект, которые и готовы контактировать с обществом, да и контактируют на сколько это возможно, беда лишь в том, что общество не готово с группой контактировать.

Чаще ряд сект, которые "готовы контактировать", предлагают контактировать на своих условиях, диктуя свои правила жизни и порядки. А общество не то, чтобы не готово. Ему просто это и не надо.

Дослушиваю остальные части. Возможно еще будут вопросы.

[CSN]

А бывает и наоборот, когда общество отвергает, отрывает от себя группу и противопоставляет себя группе. При этом называет ее сектой и обвиняет ее в том, что она оторвалась он общества.

Полный бред. Общество самоорганизующая система и если оно отвергает группу, то это группа не соответствует ему, а значит это группа отошла от общества.

Вставлю свои пять копеек. Перефразирую определение антисистемы у Гумилёва. Может умные мысли придут.

Деструктивный культ это системная целостность людей с мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к обществу, выражающееся в стремлении к его изменению. Деструктивный культ вырабатывает для своих членов общее мировоззрение. Для деструктивного культа, независимо от конкретной идеологии ее членов, существует одна объединяющая установка: отрицание реального общества как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей.

[CSN]

В качестве примера. На острове в океане жило жуткое общество канибалов и завелось у них мирная группа вегатерианцев. Так вот это жуткое общество гоняло этих вегатерианцев. Открыли этот остров наши современники. Ужаснулись и перебили это общество канибалов. Вегатерианцы обрадовались и расплодились. Скудные ресурсы острова надорвались и начался голод. Все вымерли. Какая мораль? Деструктивным культом были вегатерианцы и они отрицали общество как сложную и многообразную систему.

[Ro-sdom]

Ну вообще-то указание где как одеваться - не являются признаком секты. Скажем, в некоторые рестораны тебя не пустят в джинсах и кроссовках. Это что, тоже секта?

Party, я о проявлении агрессии говорил, если я в красовках, то меня просто не пустят, но не будут вслед проклинать и ругать и возмущаться. А если я мимо проходил, то вообще ничего не скажут. А вот если пройду мимо церкви не в том виде, то скажут.

Традиционные религии не являются культами по многим причинам. Как например, наличие фанатиков. Например, в православии количество фанатиков относительно всех православных - не больше чем у певца Киркорова, относительно тех, кто слушает его музыку. В секта фанатиком является каждый адепт.

Party, дайте определение фанатика.

по поводу Киркорова согласен. (хороший пример)

Я не согласен по поводу фанатиков в сектах, там не каждый член фанатик.

У фанатики бывают разные, те кто активно ведет себя и те, кто начинает фанатично и агрессивно защищать, если начать задавать неудобные вопросы. Мне было 12-14 лет, когда я стал интересоваться религией, и что такое фанатизм православного верующего я хорошо почувствовал.

И так разница между религией и культами в том, что…

1. Количество фанатиков в сектах больше (согласен)

2. Что они признаны на государственном уровне

3. Не отлучают человека от семьи и не замыкают его на себе.

В чем еще отличия по вашему мнению?

Я точно сейчас не могу процитировать, но сказал он следующее: если это вызывает состояние эйфории, возбуждения - то это от Санаты, а если - осознание, покаяние - это от Бога.

Ага, если появляется энергия и хочет жить, творить, любить, то точно не от бога…. Да?

Party, какие эмоции вы испытываете при покояние?

Ну это какие-то личностные проблемы человека. С кем-то общается, с кем-то нет... Причем тут секты?

Возможно группа готова общаться, а общество с группой нет.

Полный бред. Общество самоорганизующая система и если оно отвергает группу, то это группа не соответствует ему, а значит это группа отошла от общества.

Я о противостоянии писал.

Важно кто пальцем в кого тычит, группа в общество и говорит, что мы не такие, или общество в группу.

Например, сексуальные меньшинства (если я правильно их назвал)

Кто кого отверг изначально?

[Ro-sdom]

Party я хочу сказать, что в определение про секты, есть белые пятна на мой взгляд и туда могут попасть и группы, которые к сектам не относятся.

[Party]

rosdom. Определение фанатизма:

ФАНАТИЗМ - доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный. (БСЭ)

ФАНАТИЗМ (от лат. fanaticus - исступленный) -..1) доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр., религиозный фанатизм); 2)] В переносном смысле - страстная преданность чему-либо. (БЭС)

вот еще признаки сект по С. Хассену, и не смотря на то, что в разных определениях есть белые пятна - признаки уточняют:

А. Контроль поведения.

1. Регулирование индивидуальной физической реальности: где и с кем живет последователь культа; какую одежду, прически он носит, какие цвета предпочитает; какую пищу он ест; сколько ему позволяется спать; финансовая зависимость.

2. Большая часть времени обязательно посвящается индоктринации и групповым ритуалам.

3. Необходимо спрашивать разрешение для важных решений.

4. Награды и наказания.

5. Отбивается охота к индивидуализму. Превалирует групповая мысль.

6. Жесткие правила и предписания.

7. Необходимость покорности и зависимости.

Б. Контроль информации.

1. Использование обмана (лжи): умышленно утаивая информацию; искажая информацию, чтобы сделать ее приемлемой; обманывая открыто.

2. Доступ к некультовым источникам информации сводится к минимуму или устраняется приверженность к ним: газеты, журналы, ТВ, радио; критическая информация; бывшие участники; загружать участников культовой деятельностью настолько, чтобы они не имели времени думать.

3. Изолирование постороннего носителя информации в пользу внутренних доктрин: нет свободного доступа к информации; информация варьируется на различных уровнях и подразделениях внутри пирамиды; лидер решает, кто что "должен знать".

4. Поощряется слежка за другими участниками: объединение по парам по системе "приятельства" для наблюдения и контроля; доносительство лидеру об отклоняющихся от (культовых доктрин) мыслях, чувствах и действиях (поступках).

5. Широкое использование созданной в рамках культа информации и пропаганды: бюллетени, журналы, газеты, аудиозаписи, видеозаписи и т.п.; неправильные цитаты, формулировки, взятые вне контекста из некультовых источников.

6. Использование исповеди: информация о "грехах" используется, чтобы уничтожить границы личности; прошлые грехи используются, чтобы манипулировать и контролировать — нет прощения или отпущения грехов.

В. Контроль мышления.

1. Необходимость интернализации (понуждения к восприятию) групповой доктрины как "Истины": Схема — Реальность, Черное и Белое, Добро против Зла, "Мы против Них" ("групповое" против "внешнего" мира).

2. Принятие "нагруженного" языка (характеризующегося мыслительными клише).

3. Поощряются только "хорошие" и "правильные" мысли.

4. Техники прекращения мышления: отрицание, рационализация, оправдание, принятие желаемого за действительность (мышление желаниями); монотонное говорение (скандирование), медитация, произнесение молитв, общение на "языках", пение или гудение.

5. Нет — критическим вопросам о лидере, доктрине или политике, признаваемой единственно правильной.

6. Нет — альтернативным системам верования и признанию их правильными или хорошими.

Г. Контроль эмоций.

1. Манипулирование и сужение спектра чувств личности.

2. Заставить людей чувствовать таким образом, что в любых проблемах всегда имеется их вина.

3. Чрезмерное использование вины: вина идентичности (личностной тождественности): кто ты (не живешь в соответствии со своим потенциалом), откуда ты, твоя семья, твое прошлое, твои привязанности, твои мысли, чувства, поступки; социальная вина; историческая вина.

4. Чрезмерное использование страха: боязнь мыслить независимо, боязнь "внешнего" мира, боязнь врагов, боязнь потерять свое "спасение", боязнь природных бедствий.

5. Крайности эмоциональных пиков и спадов.

6. Ритуальное и часто публичное признание "грехов".

7. Индоктринация фобии (внедрение в сознание страха): нет счастья или полноценности "вовне"; страшные последствия будут иметь место, если вы уйдете; не может быть оправданных причин для выхода из культа.

Но мы отвлеклись от темы. Я никак не могу войти в вконтекте, забыла пароль, тыкаю, чтобы выслали на e-mail - тишина. Или регилась на какой-то старый е-мейл... не пойму. И сейчас нет времени разбираться или регистрироваться заново. На днях обязательно найду способ прослышать все лекции.

[Николай]

Хм… а православие, мусульманство и другие религиозные вероисповедания куда попадают?

Да и агрессия в них существует, если нарушается внутренний устав. (женщина в брюках в церкви например)

Точнее такой вопрос, чем отличается в таком случаи вероисповедания от сект? То что они признаны на государственном уровне? И получаются общественные социальные секты?

Да, так и есть. Но поскольку традиционные религии лапошат людей в масштабах государства, смысла зомбировать своих адептов у них нет - все равно каждый новорожденный является по умолчанию адептом. И фанатиков в виду этих причин в процентном соотношении меньше - их ровно столько, сколько нужно, чтобы они убеждали все остальное население страны поставить свечку за три рубля и записочку за упокой за тридцать рублей отправить. Вроде бы немного, но поскольку людей-то много, Алексию на эксклюзивный удлиненный шестисотый с высокой крышей для того, чтобы в своей мегашапке туда влезать, вполне хватало. Более того - существует негласная договоренность, что недружественные религии свою вербовку ведут только на нейтральной территории - в Африке, например, а на территорию, так сказать, соперников не суются. Вот и все отличие.

Как например, наличие фанатиков. Например, в православии количество фанатиков относительно всех православных - не больше чем у певца Киркорова, относительно тех, кто слушает его музыку. В секта фанатиком является каждый адепт.

Интересно было бы сравнить религиозный фанатизм среднестатистического жителя Афаганистана или Саудовской Аравии со среднестатистическим саентологом. Вообще, фанатизм, он в каких единицах измеряется?

Например?

Евреи в средневековой Европе и антисемитизм.

[Party]

При всей моей нелюбви к религиям, все же...

Да, так и есть. Но поскольку традиционные религии лапошат людей в масштабах государства, смысла зомбировать своих адептов у них нет - все равно каждый новорожденный является по умолчанию адептом.

Если смысла зомбировать нет, значит не зомбируют, а если не зомбируют - значит уже не секта.

И фанатиков в виду этих причин в процентном соотношении меньше - их ровно столько, сколько нужно, чтобы они убеждали все остальное население страны поставить свечку за три рубля и записочку за упокой за тридцать рублей отправить. Вроде бы немного, но поскольку людей-то много, Алексию на эксклюзивный удлиненный шестисотый с высокой крышей для того, чтобы в своей мегашапке туда влезать, вполне хватало.

Николай, откуда столько желчи? Почему шестисотый Алексия Вам покоя не дает?

Более того - существует негласная договоренность, что недружественные религии свою вербовку ведут только на нейтральной территории - в Африке, например, а на территорию, так сказать, соперников не суются. Вот и все отличие.

Интересно, откуда такая информация?

Интересно было бы сравнить религиозный фанатизм среднестатистического жителя Афаганистана или Саудовской Аравии со среднестатистическим саентологом. Вообще, фанатизм, он в каких единицах измеряется?

Не забывайте, что секта - это своеобразный откол от основного общества. Сауд.Аравия - религиозное государство, а стало быть там приверженность - нормальное государственное явление.

Евреи в средневековой Европе и антисемитизм.

Деструктивный культ - современное понятие, соответственно и рассматривать его можно относительно современных течений, движений, школ... Христианство возможно, если с сегодняшней позиции посмотреть, тоже когда-то было "сектой", когда только зарождалось, но... мы говорим о современных явлениях. Раньше и понятие секты было другое: "Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви", или: "отколовшаяся часть религиозной общины". Сейчас, как видите, это понятие очень изменилось.

Более того, Вы упустили много отличий, как например:

Далее, традиционные религии не отлучают человека от других людей, среда, в которой вырос и жил человек не становится для него враждебной - в сектах же такие случаи сплошь и рядом. Кроме того, религия не делает человека ограниченным, замкнытым на ней, в сектах же создается информационный вакуум, человек закрывается от внекультовых источников информации.

Могу добавить, что традиционные религии не выступают против общественных институтов, например образования, медицины, не заменяют жизненные ценности человека на свои... Традиционные религии не делают из человека сумасшедшего, в то время как в результате пребывания в секте могут быть серьезные психологические последствия и психические отклонения...

[Николай]

Если смысла зомбировать нет, значит не зомбируют, а если не зомбируют - значит уже не секта.

Общество само по себе за них зомбирует.

Николай, откуда столько желчи? Почему шестисотый Алексия Вам покоя не дает?

Алчность - это как бы смертный грех. :)

Не забывайте, что секта - это своеобразный откол от основного общества. Сауд.Аравия - религиозное государство, а стало быть там приверженность - нормальное государственное явление.

Вы писали, что традиционные религии не являются сектами по многим параметрам, в том числе и по наличию фанатиков. Наличие фанатиков (точнее высокий их процент), конечно, критерий важный, но тем не менее для сект отличительным не является.

Деструктивный культ - современное понятие, соответственно и рассматривать его можно относительно современных течений, движений, школ... Христианство возможно, если с сегодняшней позиции посмотреть, тоже когда-то было "сектой", когда только зарождалось, но... мы говорим о современных явлениях. Раньше и понятие секты было другое: "Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви", или: "отколовшаяся часть религиозной общины". Сейчас, как видите, это понятие очень изменилось.

Вы просили привести пример группы, которую общество отвергает и отрывает от себя. Я привел в пример группу евреев. Очевидно, что сами себя обществу они не противопоставляли, это общество противопоставляло их себе. При чем с точки зрения средневекового европейца такое отчуждение было очевидным и естественным.

Понятие секты нисколько не изменилось - сект в современном их понимании в Европе так же хватало: манихеи, альбигойцы, катары, несториане. Кстати говоря, насколько я могу судить, никто из них так же себя обществу не противопоставлял, а вот инквизиция за ними охотилась и в итоге победила.

Да, тут, кстати, недавно папа римский к гомофобии призывал: куда уж антисоциальнее-то.

[Party]

Алчность - это как бы смертный грех. :)

Вас случайно не ОН уполномочил за чужими грехами наблюдать? А как вам такой как зависть? Например, когда в чужой карман заглядываешь, с целью оценить - что там, не много ли нагреб товарищщ??? ;)

Вы писали, что традиционные религии не являются сектами по многим параметрам, в том числе и по наличию фанатиков. Наличие фанатиков (точнее высокий их процент), конечно, критерий важный, но тем не менее для сект отличительным не является.

В качестве признака сект? Очень даже является.

Контроль информации, например, со стороны лидеров сект порождают замкнутость приверженцев в системе секты, секта заменяет все интересы, жизненные ценности. Разве это не фанатизм?

Понятие секты нисколько не изменилось - сект в современном их понимании в Европе так же хватало: манихеи, альбигойцы, катары, несториане.

Очень даже изменилось. В постах выше есть современные определения, и признаки. И это уже не отколовшаяся религиозная группа. Это группа, откловшаяся от общества:

Для определения секты достаточно признака "отсекания" от реально существующего общества по существенным вопросам.

Если этого достаточно, то традиционная религия ну никак не отколовшаяся. Она прекрасно вписывается в общество, и является одним из его социальных институтов.

Да, тут, кстати, недавно папа римский url="http://top.rbc.ru/society/23/12/2008/270474.shtml"]к гомофобии призывал: куда уж антисоциальнее-то.

Ну хоть Папу передергивать не надо... Гомофобия не ассоциальна, и кроме того, призвать к ней ну никак нельзя. Она может или быть у человека или не быть. И не все противники гомосексуализма гомофобы, между прочим. Гомосексуализм сейчас уже тоже стал неасоциален, но со стороны религии это грех. Поэтому его речь вполне нормальна, несмотря на то, что гомосексуалистам-католикам она не понравится.

[Николай]

Вас случайно не ОН уполномочил за чужими грехами наблюдать? А как вам такой как зависть? Например, когда в чужой карман заглядываешь, с целью оценить - что там, не много ли нагреб товарищщ???

Зависть - это, когда хочешь себе имущество товарища, а я s-класс с высоким потолком не хочу, я импрезу сти хочу. Просто смешно смотреть на "олицетворение" христианской добродетели, лидера, так сказать, церковного движения.

В качестве признака сект? Очень даже является.

Контроль информации, например, со стороны лидеров сект порождают замкнутость приверженцев в системе секты, секта заменяет все интересы, жизненные ценности. Разве это не фанатизм?

Фанатизм является одним из признаков культа, но не является его отличительной чертой, поэтому категоризировать культ по критерию фанатичности нельзя. Фанатизм в таких же объемах присущ некоторым традиционным религиям. Контроль информации - это, вообще, смешно. Вы интервью абхазской девочки на Fox News смотрели? США - секта? А наше ТВ смотрите когда-нибудь? Много оно общего с реальностью имеет? Я это к тому, что критерии Хассена предназначены для домохозяек, которым надо же как-то понять, что их чадо не в ту компанию попало, или вот для меня или для Вас - надо же как-то отличать подозрительные организации, чтобы в них не попасть ненароком, и в этом контексте они работают хорошо, а как какой-то научный или даже околонаучный метод классификации и определения типа общественной организации они не подходят. Для того, чтобы система утверждений имела какую-то ценность, она должна быть полной и непротиворечивой.

Очень даже изменилось. В постах выше есть современные определения, и признаки. И это уже не отколовшаяся религиозная группа. Это группа, откловшаяся от общества:

Ну вот тут и вопрос: это сектанты откалываются от общества или общество откалывает от себя сектантов. А что касается социального института религии, то это называется "кто первый встал, того и тапки". Традиционные религии точно так же откалывает людей "с традиционными взглядами" от нормальных людей, вместо обеспечения прогресса кормит быдло средневековьем.

Я Вам только предыдущим постом привел ссылку, как глава католической церкви отсек ее от всего цивилизованного мира, который уже давно признает однополые браки и не считает гомосексуализм болезнью или чем-то, с чем надо бороться. Или вопрос гомофобии существенным не является, типа 4% людей как-нибудь переживут-перетерпят? Или ему можно так говорить, потому что католическая церковь - сложившийся институт, а значит спрос с него другой? А подобных заявлений, скажем так, с душком от представителей христианства различных конфессий (и уж тем более от мусульман) хватает - происки креационистов, поддержка торсионщиков со стороны РПЦ и т.п.

Точно так же христиане и иудеи живут общинами в мусульманских странах - слишком высок культурный барьер. Фактически там они отсечены от реально существующего общества, но они же не сектанты. Получается, что секта - это явление культурное? А поскольку развитое общество должно быть толерантно к инакомыслящим, то ничего плохого в них нет?

А идеи, например, лайфспринга с идеями общества по существенным вопросам никак не расходятся. Там как раз вся загвоздка в методике их работы - в том, что они используют людей, в том, что они осуществляют серьезное вмешательство в психику своих адептов с риском для их здоровья и даже жизни.

[Party]

Ну вот тут и вопрос: это сектанты откалываются от общества или общество откалывает от себя сектантов.

Кто кого "откалывает", и в результате становится "отколотым" - это что-то меняет? По поим наблюдениям сектанты все-таки себя "откалывают", потому что пытаются "вознестись" относительно общества, считая людей "серой массой", "непросвещенными", "биороботами", и т.п... Я уж не говорю, что часто сектанты выступают против медицины, образования, работы... и т.п...

А что касается социального института религии, то это называется "кто первый встал, того и тапки". Традиционные религии точно так же откалывает людей "с традиционными взглядами" от нормальных людей, вместо обеспечения прогресса кормит быдло средневековьем.

И в чем это проявляется? Традиционные религии предоставляют человеку выбор. Только лишь. И в выборе ничего плохого нет, Я вот как-то не встречала христиан, вовлекающих в христианство, не встречала их, дергающих прохожих за рукав, вовлкающих какими-то другими способами... Зато лайфовцев - полно, раз уж вы о них вспомнили.

Я Вам только предыдущим постом привел ссылку, как глава католической церкви отсек ее от всего цивилизованного мира, который уже давно признает однополые браки и не считает гомосексуализм болезнью или чем-то, с чем надо бороться. Или вопрос гомофобии существенным не является, типа 4% людей как-нибудь переживут-перетерпят? Или ему можно так говорить, потому что католическая церковь - сложившийся институт, а значит спрос с него другой? А подобных заявлений, скажем так, с душком от представителей христианства различных конфессий (и уж тем более от мусульман) хватает - происки креационистов, поддержка торсионщиков со стороны РПЦ и т.п.

Я смотрю Вы очень любите обобщать. Насколько я знаю, однополые браки признаны на сегодняшний день в 5 странах: в Нидерландах, Испании, Бельгии, Канаде и Южной Африке. Это и есть "весь цивилизованный мир"??? Кстати, в некоторых странах и марихуана и другие "легкие наркотики" легализованы... И что? Папа римский должен скандировать за наркоту? И почему он должен? По-Вашему, что-либо от общества не "откалывается", если во всем согласно с политикой правительства? Вы путаете понятия.

Точно так же христиане и иудеи живут общинами в мусульманских странах - слишком высок культурный барьер. Фактически там они отсечены от реально существующего общества, но они же не сектанты.

Понятие "меньшинство" отличается от понятия "отсечены от общества".

А идеи, например, лайфспринга с идеями общества по существенным вопросам никак не расходятся. Там как раз вся загвоздка в методике их работы - в том, что они используют людей, в том, что они осуществляют серьезное вмешательство в психику своих адептов с риском для их здоровья и даже жизни.

Расходятся или не расходятся идеи - это уже совсем другой вопрос. У разных политических партий тоже идеи расходятся, но это не мешает им быть вполне общественными. "Отсечение" в лайфе выражается в том, что огромное число людей, прошедших тренинги становятся неадекватными в обществе, их социальные, моральные ценности заменяются на ценности лайфа, они перестают быть матерями, отцами, мужьями, женами, подругами, друзьями, сыновьями, дочерьми... они становятся "лидерами", и этот статус заменяет им многие человеческие статусы.

Мне кажется, что Вы к понятию "отсечение от общества" пытаетесь притянуть за уши все подряд: и несогласие церкви с правительством по каким-либо вопросам, и барьеры между религиозными, и культурными традициями многонациональных государств, и какие-то идейные расхождения... И при этом не видите очевидный, явный откол того же лайфа.

[Николай]

Кто кого "откалывает", и в результате становится "отколотым" - это что-то меняет? По поим наблюдениям сектанты все-таки себя "откалывают", потому что пытаются "вознестись" относительно общества, считая людей "серой массой", "непросвещенными", "биороботами", и т.п... Я уж не говорю, что часто сектанты выступают против медицины, образования, работы... и т.п...

Вот здесь и вопрос: любая религия ставит своих адептов выше неверных, любая религия считает своих оппонентов не просвященными. Христиане ставят себя выше мусульман, которым, очевидно, дорога в рай закрыта, мусульмане считают буддистов язычниками, которым дорога в ад, а уж, что о всех этих гоях думает богоизбранный народ и комментировать-то лучше не надо. Но в масштабах одного государства православным, допустим, возносить себя над другими религиями тяжело: все таки они имеют превалирующие большинство и кого над кем возносить непонятно, да и в тюрьму можно сесть за разжигание межнациональной розни. Политические мотивы мешают развернуться на полную катушку. Так что отношение к тем, кто не разделяет их пути спасения, у верующих, мягко говоря, снисходительное - явление вполне очевидное и нормальное. Войну сектанты в основной массе своей не разжигают - громить храмы и мечети неверных у них не принято. На работу ходят как все нормальные люди. Заводят семьи (естественно, сектант предпочтет жить с сектанткой - а Вы много браков между мусульманами и иудеями, например, наблюдаете?), рожают детей.

И в чем это проявляется? Традиционные религии предоставляют человеку выбор. Только лишь. И в выборе ничего плохого нет, Я вот как-то не встречала христиан, вовлекающих в христианство, не встречала их, дергающих прохожих за рукав, вовлкающих какими-то другими способами... Зато лайфовцев - полно, раз уж вы о них вспомнили.

Лайфовцы за рукав на улице не дергают. У них другой метод работы. За рукава дергают саентологи, свидетели иеговы и т.п. У православных нет в этом необходимости: вот Вы, например, скорее всего расскажете (рассказали) своему ребенку о том, что есть рай и ад, о том, что есть грех, о том, что есть церковь, куда можно прийти помолиться. И он, возможно, будет верить, что девственница забеременела от голубя, в образе которого на землю спустился бог. Мало того, возможно, он будет верить, что земле шесть тысяч лет и всех живых созданий создал бог за семь дней. Но и это еще не все - есть скудная вероятность того, что он на теледебатах на всю страну будет спорить с дарвинизмом (см. Мария Шрайбер). И все это средневековье будет происходить в XXI веке. Так же возможно, что он с транспарантами будет пикетировать научно-исследовательские институты, занимающиеся исследования в области генетики, ведь ГМО, которые позволяют изрядно сокращать доли выбрасываемых на поля пестицидов и повышать урожайности, исключая вероятность возникновения голода, - это же дьявольское зло. Вот какой интересный выбор оставляет нам наша великолепная неподражаемая традиционная религия. Социальный институт, без которого жизнь человека будет скудной и неполной. :)

Это же еще смешнее, чем злой межгалактический лорд Ксену и души сожженных в вулканах инопланетян. А про саентологию и свидетелей Иеговы никто практически своим детям не расскажет. Поэтому, чтобы сохранить контингент и указать людям на альтернативный путь спасения, они вынуждены проводить активные действия по вовлечению новых адептов.

Я смотрю Вы очень любите обобщать. Насколько я знаю, однополые браки признаны на сегодняшний день в 5 странах: в Нидерландах, Испании, Бельгии, Канаде и Южной Африке. Это и есть "весь цивилизованный мир"??? Кстати, в некоторых странах и марихуана и другие "легкие наркотики" легализованы... И что? Папа римский должен скандировать за наркоту? И почему он должен? По-Вашему, что-либо от общества не "откалывается", если во всем согласно с политикой правительства? Вы путаете понятия.

Мне показалось или Вы только что сравнили гомосексуализм с наркоманией?

Понятие "меньшинство" отличается от понятия "отсечены от общества".

Они там непросто меньшинство, они живут фактически общинами. Христиане преимущественно общаются с хрестианами, иудеи преимущественно с иудеями. Точно так же как сектанты вот, допустим, в православии.

Расходятся или не расходятся идеи - это уже совсем другой вопрос. У разных политических партий тоже идеи расходятся, но это не мешает им быть вполне общественными. "Отсечение" в лайфе выражается в том, что огромное число людей, прошедших тренинги становятся неадекватными в обществе, их социальные, моральные ценности заменяются на ценности лайфа, они перестают быть матерями, отцами, мужьями, женами, подругами, друзьями, сыновьями, дочерьми... они становятся "лидерами", и этот статус заменяет им многие человеческие статусы.

Дело в том, что ценности лайфа от ценностей общества практически не отличаются. Фактически вся идеология лайфа - это калька с яппи, коих сейчас в городах даже России немало. И все идеи и принципы лайфа типа win-win как раз прямиком оттуда. Люди становятся неадекватными не из-за того, что ценности лайфа сильно другие, а из-за того, что, как я написал выше, лайф осуществляет серьезное вмешательство в психику адептов, которое, естественно, без последствий не остается. Ну и семейные проблемы точно такие же как если бы в, для экзотики, протестантской семье кто-то из супругов принял бы иудаизм. Это получается надо запретить людям менять веру после вступления в брак, да? :)

Мне кажется, что Вы к понятию "отсечение от общества" пытаетесь притянуть за уши все подряд: и несогласие церкви с правительством по каким-либо вопросам, и барьеры между религиозными, и культурными традициями многонациональных государств, и какие-то идейные расхождения... И при этом не видите очевидный, явный откол того же лайфа.

Нет. Я хочу сказать, что люди с разной верой в едином государстве всегда тяжело уживаются. Вот, например, в России религий много, но разделены они по регионами: в татарстане, башкортостане, на кавказе преимущественно мусульмане, в колмыкии и бурятии преимущественно буддисты и т.п. Если взять, к примеру, гипотетический дом, в котором половина будет православными, а половина мусульманами, то мусульмане будут по большей части общаться с мумульманами, а православные с православными. Некоторая степень изоляционизма между представителями различных религий присутствует всегда. А уж, когда одна религия находится в явном меньшинстве, то и говорить не о чем. Вот у меня врач (хороший врач, надо сказать) - буддистка, потому что колмычка, и в кабинете у нее висят изображения будды. Народ чурается, при чем ощутимо чурается, а ведь ничего необычного в этом нет - казалось бы, не секта, казалось бы, знают все, что живут в стране многонациональной. Или представьте, как бы вы себя чувствовали, если бы у Вас на работе в обед все шли кушать, а кто-нибудь один оставался делать намаз. Как бы к нему относились? А теперь представьте, что их таких стало трое. Все идут обедать, а у них намаз. Через некоторое время они превратятся в отколовшуюся группу - будут преимущественно между собой общаться, отделять себя от остальных и т.п. А сектанты они всегда в меньшинстве.

[Ro-sdom]

Ну вот тут и вопрос: это сектанты откалываются от общества или общество откалывает от себя сектантов.

Я этот вопрос уже подымал. На него ответил CSN сообщение №10.

"Отсечение" в лайфе выражается в том, что огромное число людей, прошедших тренинги становятся неадекватными в обществе, их социальные, моральные ценности заменяются на ценности лайфа, они перестают быть матерями, отцами, мужьями, женами, подругами, друзьями, сыновьями, дочерьми... они становятся "лидерами", и этот статус заменяет им многие человеческие статусы.

Party, ты могла бы перечислить ценности лайфа?

И то что они перестают быть матерями отцами и мужьями и женами я бы не спешил говорить…..

Вред от лайфа не отменяется, но все же предлагаю быть объективными, а не обобщать и не притягивать то, чего там нет.

Я считаю, что лайф не идет в разрез социальным моральным принципам.

Все идут обедать, а у них намаз. Через некоторое время они превратятся в отколовшуюся группу - будут преимущественно между собой общаться, отделять себя от остальных и т.п. А сектанты они всегда в меньшинстве.

И вот тут как раз возникает вопрос. Возможно, эти тройка и рады бы общаться с коллективом и делают попытки, только члены коллектива не хотят с ними общаться.

[Николай]

Я этот вопрос уже подымал. На него ответил CSN сообщение №10.

В сообщении № 10 CSN в общих чертах обрисовал проблему ксенофобии, а в сообщении № 11 привел пример примитивного общества, которое регулировало свою численность путем самоистребления. Очевидно, что каннибализм в данном случае был не культурной традицией, а инструментом. И для того, чтобы это варварское явление устранить, необходимо было в первую очередь передать островитянам навыки сельского хозяйства и животноводства, а уже во вторую очередь производить подмену культурных традиций. Так же очевидно, что с развитием общества культурные традиции играют все меньшую и меньшую роль в его саморегуляции. А с какого-то этапа начинают даже мешать. Например, возвращаясь к однополым бракам, если принять во внимание, что 1-4% популяции - это геи, то с их разрешением в нашей стране можно в значительной мере решить проблему сирот, но на пути одобрения однополых браков не в последнюю очередь стоит церковь. Таким образом только один из аспектов деятельности РПЦ делают десятки тысяч взрослых людей несчастными и лишают тысячи детей возможности быть усыновленными нормальной здоровой семьей, при всем моем неуважении к Свидетелям Иеговы - их деятельности такие последствия даже и не снились. Впрочем, саентологи те же, как, наверное, и околобиблейские культы тоже выступают резко против гомосексуализма и даже пытаются лечить геев.

И вот тут как раз возникает вопрос. Возможно, эти тройка и рады бы общаться с коллективом и делают попытки, только члены коллектива не хотят с ними общаться.

Я вот как раз в это русло и хочу повернуть: как определить, культисты ли себя от общества отчуждают, или общество отчуждает культистов от себя. И если общество отчуждает себя от культистов, то является ли это оправданным защитным механизмом, или проявлением ксенофобии.

[Николай]

Я смотрю Вы очень любите обобщать. Насколько я знаю, однополые браки признаны на сегодняшний день в 5 странах: в Нидерландах, Испании, Бельгии, Канаде и Южной Африке.

Пропустил. Однополые браки разрешены так же в Дании, Норвегии, Германии, Франции, Финляндии, Великобритании, Швейцарии, Северной Ирландии, Люксембурге - короче, практически во всей Европе. Еще есть Новая Зеландия. В штатах, где сильны католические традиции, ведутся судебные тяжбы. В мая прошлого года колифорнийский суд принял решение, что запрет на однополые браки неконституционен, в ноябре решение было отменено, судебные тяжбы продолжаются. Как ситуация в остальных штатах я не знаю, где-то в Южной Америке тоже однополые браки разрешены. Из цивилизованных стран остается одна Япония. Но японцы - это другая культура совсем, там скорее всего в таком законе нет необходимости. Так что вот. :)

[Кариес]

Я вот как раз в это русло и хочу повернуть: как определить, культисты ли себя от общества отчуждают, или общество отчуждает культистов от себя. И если общество отчуждает себя от культистов, то является ли это оправданным защитным механизмом, или проявлением ксенофобии.

Являеться и тем и другим... Ксенофобия это и есть проявление защитного механизма...

[Николай]

Являеться и тем и другим... Ксенофобия это и есть проявление защитного механизма...

Да, я неясно выразился. Ксенофобия направлена на все чуждое, непохожее, другое. Я противопоставлял ей какую-то реальную опасность, от которой общество старается защититься.

[Кариес]

Да, я неясно выразился. Ксенофобия направлена на все чуждое, непохожее, другое. Я противопоставлял ей какую-то реальную опасность, от которой общество старается защититься.

Тут такая тонкаыя граница. Не думали почему лди кучкуются этнически, или там по интересам. Это все система свой-чужой... В религии это процветает просто буйным цветом. Вечный процесс...

[Party]

Мне показалось или Вы только что сравнили гомосексуализм с наркоманией?

Исключительно в смысле признания официальности в государстве и отношения к этому Церкви :)

И то что они перестают быть матерями отцами и мужьями и женами я бы не спешил говорить…..

Вред от лайфа не отменяется, но все же предлагаю быть объективными, а не обобщать и не притягивать то, чего там нет.

Я считаю, что лайф не идет в разрез социальным моральным принципам.

Ты опять путаешь то, что говорят в лайфе с тем, что там происходит с человеком. Я редко встречалась с лайфовцами, но вот муж моей знакомой перестал быть мужем и отцом семейства после того, как туда попал. Если раньше у него были цели обеспечивать семью, уделять ей внимание, воспитывать детей, то во время и после тренингов отношение к семье очень изменилось, он просто перестал выполнять свою социальную роль, и только и дела, что занимался вовлечением. дело закончилось разводом. Здесь, на форуме достаточно примеров, например, парень маши, с которым у нее были длительные отношения перестал быть ее парнем, у Ыголк-и серьезный семейный конфликт с лайфонутым мужем, у veronik-и, к счастью, все обошлось, но что ее семье пришлось пережить... Вот здесь CSN выложил письма пострадавших от лайфа: http://www.sektam.net/forum/index.php?s=&a...post&p=7706 , у людей семейные проблемы, семьи разрушаются... А сколько людей потеряли работу после тренингов? Я лично знаю одну свою бывшую лайфонутую сотрудницу, которая явилась на работу после тренинга и заявила, что ее навыки и знания стоят 10000 долл в месяц... ну и вылетела с работы, сомневаюсь, что она нашла работу, которая ее устраивает.

Можно конечно сказать, что тренинги якобы помогают людям много чего понять в жизни, и если они расстались с любимыми, то значит и не любимые это были вовсе, и все было плохо... просто без тренинга они не могли на этот поступок решиться... вероятно на тренингах так это и объясняют. Только поправочку надо сделать на то, что тренинги разрушают психику, и несмотря на все их ощущения "прозрения" - они не ведают что творят, потому что пребывают в неадеквате. Я не знаю, rosdom, когда ты научишься отличать то, что говорят на тренинге от того, что происходит в реальности.

Я тут смотрю, уже началось рассматриваться такое психо-социальное явление как группирование людей. А в чем тут-то проблема? Вот даже здесь, на форуме собралась некая группа по интересам, которая в некотором роде делит мир на "мы" (обсуждающие культы) и "они" (культы). Мы секта???? :blink: Человек - существо социальное, и ничего плохого в том нет, что он примыкает к тем или иным референтным и не очень группам... будь то религиозным, или по интересам, или еще каким-нибудь... Другое дело, группы бывают конструктивные и деструктивные. Культы - деструктивные группы, а насколько деструктивны традиционные религии? Нсколько они выбивают человека из социума?

[Николай]

Исключительно в смысле признания официальности в государстве и отношения к этому Церкви

Вот, что совсем и неверно (воздержусь от более резких высказываний). Я уже молчу про то, что наркомания явление во всех отношениях вредоносное, даже употребление легких наркотиков, вред от которых сравним и, возможно, даже менее выражен, чем вред от алкоголя (не буду дискутировать на эту тему). Наркомания - это сознательный выбор человека, человек сознательно начинает принимать наркотики, человек сознательно перестает принимать наркотики. Сексуальная ориентация - это качество человека. Это все равно, что бороться с левшами. Объявить их дьявольскими отродьями и начать их в массовом порядке истреблять и "лечить". Ни к чему кроме загубленных жизней и тяжелых психологических травм такая борьба не приведет. Гомофобия на государственном уровне есть признак отсталости общества и ничего более. А церкви, как и любой другой организации, непозволительно делить людей на людей первого и второго сорта. Родился геем - все, будешь гореть в аду. Но мы постараемся тебя перевоспитать. Родился рыжим-конопатым - сжечь на костре, такие не достойны жить в нашем обществе. Ту да же длинных, низких, тонких, толстых, курносых, лопоухих и всех, кто не вписывается в церковный норматив. Это называется ксенофобия, если хотите - расизм, нацизм, фашизм. Все едино.

Только поправочку надо сделать на то, что тренинги разрушают психику, и несмотря на все их ощущения "прозрения" - они не ведают что творят, потому что пребывают в неадеквате. Я не знаю, rosdom, когда ты научишься отличать то, что говорят на тренинге от того, что происходит в реальности.

Как раз ключевой момент в этой проверочке. Потому что, если человек сменил веру, порвал отношения с семьей, полностью сменил круг общения и поведение - это значит, что он откололся, выбился из социума. А что если социум, с которым человек порвал, был сугубо религиозный, допустим, протестантский и человек вот взял и понял, что ему самая дорога в иудаизм или мусльманство? Со стороны увидим ту же ситуацию, что из лайфспрингом. Но с лайфспрингом мы знаем, что человеку промыли мозги, что человека фактически взяли в рабство, и используют для достижения своих корыстных интересов, а про иудаизм мы такого сказать не можем. Фактически, если категоризировать культы по выпаданию из социума, то к культам смело можно причислять все религиозные меньшинства в данном конкретном регионе, что фактически полностью исключает свободу вероисповедания. А если категоризировать по корыстным интересам, то Алексий на пресловутом шестисотом чуть ли не первую строчку в списке займет. В этом и состоит основная дилемма.

Другое дело, группы бывают конструктивные и деструктивные. Культы - деструктивные группы, а насколько деструктивны традиционные религии? Нсколько они выбивают человека из социума?

Вопрос сложный. Саентологи по центральному телевидению в праймтайм не рассказывают быдлу сказки про то, что Землю создал бог шесть тысяч лет назад. И не имеют возможности призвать миллионы людей бороться с гомосексуализмом. Хотя, если бы имели, я думаю, непременно бы ей воспользовались. Так что разницы по сути нет. У одних недостаточно влияния, чтобы отуплять людей в государственном масштабе. У других слишком сильная зависимость от властей и слишком уж они на виду, чтобы зомбировать адептов до полной потери осознанности. То есть одни берут масштабом, другие, так сказать, глубиной. Экстенсивный и интенсивный путь развития на лицо. :)

[Redactor]

Перенесено!